Zacofany świat
Dlaczego ten świat jest tak zacofany? Czy nie istnieli naukowcy głodni wiedzy i ciekawi świata? Przez tysiące lat nikt nie wymyślił prądu lub maszyn? Długie to “średniowiecze”. – Aneta
BT: Myślę, że niektórzy czytelnicy odnoszą wrażenie, że w świecie lodu i ognia brak postępu między innymi dlatego, że przeszłość Westeros znamy jedynie z wyobrażeń jego mieszkańców. To tak, jakby próbować wyobrazić sobie jak wyglądała starożytność znając tylko jej przedstawienie w średniowiecznej sztuce i literaturze (np. w romansach rycerskich, w których postaci żyjące w antyku są często przedstawiane jako rycerze). Dlatego przypuszczam, że Era Świtów czy Era Bohaterów – a być może nawet czasy znacznie bliższe Podbojowi – przypominały bardziej Epokę Brązu, niż średniowiecze. Poza tym w samym PLIO oraz w Świecie Lodu i Ognia pojawiają się sugestie, że wydarzenia takie jak Długa Noc oraz przybycie Andalów zostały przesunięte o wiele tysięcy lat wstecz. Biorąc to wszystko pod uwagę, westeroskie “średniowiecze” przestaje wyglądać na niemożliwie długie. To prawda, że nadal jest długie – ale to da się wyjaśnić odwołując się do wpływu niezwykle długich zim, istnienia magii i magicznych istot (jak smoki). I po prostu tego, że w innych światach historia nie musi przebiegać w analogiczny sposób do naszej.
D: Pełna zgoda. Dodałbym może tylko tyle, że pisarzom fantasy trzeba trochę wybaczyć to, że tak bardzo trzymają się europejskiego średniowiecza, mimo że nie zawsze wydaje się to sensowne z punktu widzenia warunków geograficznych i demograficznych albo po prostu ram czasowych. To jest taka konwencja zakorzeniona w naszej kulturze i fantastyka mocno ku temu ciąży. Mimo że nie wszystkie detale pasują do tego obrazu.
Książę Którego Obiecano
“Może obiecano im jakiegoś księcia.” (to fragment z jednej z moich odpowiedzi – przyp. DaeL) D, proszę, koniecznie rozwiń to zdanie:) Jakaś teoria? – Aneta
D: Na teorię to może za mało. Ale powiedzmy, że tytuł “Prince That Was Promised” aż się prosi o interpretację w różnych kontekstach. Na przykład w kontekście wypowiedzianego przez Lyannę “Promise me, Ned”, ale też w kontekście konstrukcji “to be promised in marriage”, która oznaczała wstępną obietnicę zawarcia przez kogoś w przyszłości małżeństwa (a trzeba dodać, że wiedzę na temat tego, iż małżeństwa są sposobem na zawarcie sojuszy czy pokojów, to nam Martin usilnie do głowy tłoczy). Nie twierdzę, że Jon zostanie jakimś Nocnym Królem, po prostu zauważam, że to jedna z ciekawych interpretacji.
Dobra, jeszcze raz o zakończeniu (ale naprawdę już ostatni)
Które z zakończeń wątków personalnych przedstawionych w serialu wydaje Wam się prawdziwe? Pomińmy może te potwierdzone przez Martina. Czy Sansa zostanie Królową Północy? Czy Sam zostanie Wielkim Maestrem a Bronn Lordem Reach? Czy Jon w ogóle spotka Dany? Jeśli nie kto ją zabije? Czy Dzicy walczyli o to by dostać się za Mur tylko po to by po wszystkim za niego wrócić? Czy Arya będzie cosplayować Elissę Farman? Czy Rickon umrze z powodu nieznajomości zygzaku? Czy Snowa czeka wygnanie a Nieskalani wybiorą samobójczą śmierć na Naath? Czy Cersei coś wysadzi? Czy Doran doprowadzi swój Dom do zagłady? Czy Viserion zostanie uprowadzony a Rhaegal przerobiony na durszlak? Czy Drogon rzucili to wszystko i poleci w Bieszczady? Czy Gendry/Edric (Gendric?) zostanie Lordem Krain Burzy? Czy Gorąca Bułka naprawdę okaże się nie byc Azor Ahaiem? – KwarcPL
D: To już musimy zrobić po raz ostatni, bo pytanie się powtarza w różnych konfiguracjach dość często. Więc w skrócie. Arya – tak. Sansa – prawdodpobnie tak. Sam – możliwe, ale nie mam na ten temat wyrobionego zdania. Bronn – nie. Martin może pobawić się koncepcją Bronna, który zdobywa coraz większe wpływy, ale zrobienie z niego lorda Reach to już absurd kompletny. Dzicy – możliwe, zwłaszcza, jeśli zima ustąpi. Rickon – nie. Może zginie, ale przecież nie tak idiotycznie. Jon – może nie zostanie wygnany, ale mam wrażenie, że skończy jako Król za Murem. Cersei – prawdopodobnie tak, jej piromania była już w kilku miejscach pokazana. Doran – na pewno nie zginie w sposób przedstawiony w serialu. Ale sądzę, że jego plany zostaną obrócone wniwecz. Viserion – prawdopodobnie tak. Myślę, że jeden ze smoków będzie uprowadzony, ale nie przez Innych a Greyjoyów. Rhaegal – nie. Drogon – jeśli Daenerys umrze, to tak. Gendry/Edric – nie Gendry, ale Edric tak. Myślę, że dla zachowania ciągłości Baratheonów, zostanie legitymizowany. Gorąca Bułka – tu dostrzegam największe rozbieżności pomiędzy serialem a książką :).
BT: Sansa – możliwe. Sam – możliwe, że zostanie wielkim maesterem albo arcymaesterem, ale przypuszczam, że dopiero gdy będzie znacznie starszy niż w serialu. Bronn – nie. Czy Jon spotka Daenerys? Możliwe. Kto zabije Dany? – nie mam pojęcia. Możliwe, że nikt. Dzicy – nie wiem. Arya – możliwe. Rickon – nie. Wygnanie Jona – nie wiem, czy też zostanie wygnany, ale jeśli tak, to kontekst raczej będzie inny (myślę, że w książkach śmierć będzie miała na niego większy wpływ niż w serialu, więc Jon mógłby się stać kimś takim jak Zimnoręki). Nieskalani – nie. Cersei – możliwe, że tak, ale kontekst będzie inny (np. armia Aegona pod murami). Doran – raczej nie. A jeśli ród Martellów upadnie, to na pewno nie przez Ellarię. Viserion i Rhaegal – myślę, że w książkach przejęte mogą zostać dwa smoki. Jeden przez Aegona (zapewne Rhaegal), a drugi przez Eurona albo Innych (możliwe, że najpierw przejmą go Greyjoyowie, a potem od nich Inni). Drogon – nie wiem. Nowy władca Krain Burzy – nie wiem, może jednego pretendenta poprze Aegon (np. Edrica – jeśli częścią planu Varysa jest ustanowienie marionetkowych głów wielkich rodów. Wówczas lordem Casterly Rock mianowany zostałby zapewne Tyrek), a innego Daenerys (np. Gendry). Gorąca Bułka – nie.
Spełnione teorie
Które z fanowskich teorii według Was ma szansę się potwierdzić, a które nie? Ja, pomijając te zwariowane jak Varys, nie wierzę w Howlanda będącego Wielkim Wróblem, Cleganebowl, Bitwę Bękartów i to, że Ashara żyje. – KwarcPL
D: To jest chyba za trudne pytanie, bo teorii jest cała masa. W zasadzie to może pytanie do Was – którą teorię uważacie za najbardziej prawdopodobną? Ja powiem tylko, że sądzę, iż R+L=J jest całkiem prawdopodobna :). Z kolei Tyrion raczej nie jest podróżującym w czasie płodem 🙂
BT: Również wymienię tylko kilka przykładów teorii, które uważam za bardzo prawdopodobne – są to R+L = J, teoria o pochodzeniu Dayne’ów z Wielkiego Cesarstwa Świtu, teoria o Euronie jako zielonowidzu oraz teoria o wykorzystaniu przerębli na jeziorze przez Stannisa podczas Bitwy Lodu.
Powrót Jona
Czy istnieje prawdopodobieństwo, że Jon jednak nie wróci do świata żywych? – Aneta
D: Prawdopodobieństwo zawsze istnieje, bo pisarzowi może coś nowego strzelić do głowy. Ale po tym jak zaczął przygotowywać grunt pod takie rozwiązanie mitologicznymi nawiązaniami i tłumaczeniami mechanizmu wskrzeszenia, ostateczna śmierć Jona byłaby fatalnym wyborem. Czytelnika trzeba zaskoczyć, ale nie poprzez zawiedzenie jego oczekiwań.
BT: Zgadzam się z przedmówcą i dodam tylko, że myślę, że nie bez powodu Taniec ze smokami zaczyna się od prologu, w którym przedstawiony jest sposób, w jaki świadomość zmiennoskórego może przetrwać śmierć jego ludzkiego ciała w zwierzęciu (niektóre teorie na temat wskrzeszenia Jona – m.in. ta autorstwa LML-a – zakładają, że Snow po powrocie do życia będzie w znacznie lepszym stanie niż Beric i Catelyn właśnie dlatego, że jego dusza/świadomość zachowa się wewnątrz Ducha).
0
0
Hehe, dzisiaj mamy wielkie gdybanie? 🙂 No cóż, każdy – w tym maesterowie – uważa za bardzo prawdopodobne akurat to, co mu się w serialu podobało. Wydarzenia budzące nasze oburzenie wydają się więc skrajnie nieprawdopodobne. Dlatego nie przywiązuję wielkiej wagi do takich rozważań. No bo dlaczego Sansa ma być królową Północy, a Bronn nie może być lordem Reach? Serialowe losy Sansy mają tyle samo wspólnego z książką co losy Bronna. A serialowe zakończenia wynikają z tego, jak prowadzono fabułę w serialu, nie w książkach. Osobiście uważam za dość prawdopodobne jedynie zmartwychwstanie Jona (ewentualnie może być też tak, że w ogóle nie umarł, bo nikt przecież jeszcze go nie badał). Wątpliwe, żeby Martin pozbył się tak ważnej postaci na dwa tomy przed końcem. Reszta to fanfiki.
A co do długiego średniowiecza. Planetos to nie Ziemia. Widocznie ludzie nie gonią tam za postępem i nie widzą sensu zmieniania tego, co się sprawdzało od wieków. Ich prawo. Zresztą w naszym świecie czasem też bywało podobnie (ex. Japonia), choć nigdy w takiej skali czasowej. Trzeba to przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza i nie dziwaczyć.
Jeszcze lepszym przykładem będą Chiny.
Dyskutowałbym z tymi Chinami.
Fakt. Chiny izolowały się raczej na wszystko co obce, nie na postęp techniczny jako taki. Miało to co prawda podobny skutek, ale wynikało z innych przesłanek. Natomiast Japończycy w pewnym momencie uznali, że lepiej żyć po staremu i trzymali się tego prawie do XX w.
Patrzcie na rdzennych mieszkańców Australii albo północnych Indian (bo u Azteków np to jakaś tam cywilizacja była). Jakby nie dotarli tam biali ludzie to do dziś żyliby tak jak żyli. Żadnych budynków, mieczy i maszyn. Byłoby tak pewnie przez następne setki lat
Dziękuję za odpowiedzi 🙂
A właściwie skąd ludzie wiedzą, ile powinno trwać średniowiecze? Było ich sto i wyciągnięto średnią? Mieliśmy tylko jedno średniowiecze, więc to raczej mało reprezentatywna próbka. Może to nasze średniowiecze było krótkie i szczęśliwie się z niego szybko wykaraskaliśmy? (Choć i tak trwało 1000 lat, nie mówiąc już, ile trwała starożytność). Może przy lekko zmienionej geografii średniowiecze trwałoby do dziś? Trochę mnie dziwi czepianie się pisarzy, że coś w ich świecie wygląda inaczej niż w naszym.
Takie rozważania są trochę bez sensu, bo średniowiecze nie było jednorodnym okresem wyraźnie różniącym się od czasów sąsiednich.
Ludziom żyjącym w renesansie lub baroku było dużo bliżej do tych z późnego średniowiecza, niż osobą z późnego średniowiecza do tych ze wczesnego.
Co do tego „średniowiecza”: zauważmy, że w świecie asoiaf niewielu bohaterów prezentuje inteligencję techniczną. Społeczną, nawet manipulacyjną – tak. Wiedzową, „magiczną” – tak. Ekonomiczną – tak. Ale techniczną? Tyrion i Donal Noye. Którzy z kolei mają pewne braki w rozumieniu sytuacji społecznych. Być może ktoś jeszcze się by znalazł, ale raczej nie częściej występujący niż Donal Noye (wbrew pozorom Gendry, choć kowal, jest słabym inżynierem – może jeszcze się wyrobi ale nie bardzo widzę przesłanki). Z takim „materiałem” można tkwić w średniowieczu tysiącleciami. A Martin wcale nie jest tępy technicznie. Bohaterowie innych jego książek są tego potwierdzeniem. Dla mnie, jeśli wykreował w asoiaf takich bohaterów, to musi być powód, i w jakimś momencie wyjaśni się jaki.
Oczywiście, że Gorąca Bułka nie jest Azor Ahai. Wszyscy wiedzą, że jest nim Ser Pounce 😛
Czy Planetos jest zacofane? Według mnie błędem jest ocenianie tego z perspektywy naszego średniowiecza. Mamy na Ziemi kilka przykładów cywilizacji, które trwały w relatywnie niezmienionej formie baaaardzo długo. Starożytny Egipt czy Chiny chociażby. To, że Europa zaczęła gwałtownie przeć do przodu nie było naturalną koleją rzeczy, ale wynikiem konieczności. Wszak arabskie podboje odcięły nas od dostępu do Dalekiego Wschodu i trzeba było jakoś to obejść.
Samo Planetos też nie jest jednorodne. Europejskie średniowiecze to raczej tylko Westeros. W Essos dominuje kultura przypominająca naszą starożytność – oligarchie kupieckie, wojsko oparte na zawodowej piechocie itd. A jest jeszcze martinowski „Daleki Wschód” o którym w ogóle niewiele wiemy.
Jakiego dostępu, handlowego? W średniowieczu handel z Lewantem kwitł, czego najlepszym dowodem jest bogactwo Genui i Wenecji. Analogicznie Osmańskie podboje nie zamknęły przed Europejczykami dostępu do towarów ze Wschodu.
Od kiedy Lewant to Daleki Wschód?
Lewant był pośrednikiem w handlu z Dalekim Wschodem i nie ważne, czy był kontrolowany przez Greków, Arabów, czy Turków. Handel nigdy nie był blokowany, ponieważ przynosił zbyt duże korzyści.
Chodzi o to, że ten handel zaczynał być co raz mniej dla Europy opłacalny.
Ja mam pytanie. Jak rozumieć Reach ? Co to u licha za nazwa ? Zasięg, inne krainy mają sens a tu ni w ząb. Ani to nazwa własna jak Dorne ani od położenia jak Północ, czy Zachód.
Podejrzewam, że pierwotnie mogło to oznaczać po prostu ziemie jakiegoś lorda, coś jak „włości”. A potem przeniosło się na nazwę całej krainy. Trochę podobna sytuacja jak z Doliną.
Możliwe, że „Reach” to Martinowski wariant pisowni słowa „riche” (o takiej samej wymowie), które jest archaicznym określeniem królestwa i pochodzi od staroangielskiego „rīċe”.
W niektórych starszych powieściach można jeszcze spotkać się z tym, kiedy jakiś król czy kniaź mówi o swoim państwie „to są moje granice”. Może się to przełożyć na potoczną nazwę państwa np. „granice Mazinów”. Potem „Mazinowie” znikają z areny dziejów i z nazwy, a pozostają tylko same „Granice”. Czyli Reach. Tak jak „dolina Arrynów” stała się „Doliną” i nazwą dla całego państwa, które obejmuje nie tylko doliny, ale też góry i tereny nizinne.
Angielskie „reach” ma kilka znaczeń, nie tylko „zasięg”. W tym kontekście byłby to duży obszar lub teren graniczny z tym już można pracować. Kresy, rubieże, włości czy połać. Nie wiem dlaczego tłumacze postanowili akurat nazwę tego królestwa nie przekładać, ale taki już ich urok, że robili PLiO bez ładu i składu przez co mamy Wysogród, ale już Winterfell.