Odejście Larry Rogare
Dlaczego Larra Rogare opuściła Viserysa i dzieci? – Ser Richard Horpe
D: Bo w Westeros nie była bezpieczna. A już na pewno nie była szczęśliwa. Takie wypadki zdarzały się w średniowieczu dosyć często (jak na złość akurat sobie nie mogę przypomnieć żadnego poza żoną Filipa II, króla Francji). To znaczy nie dochodziło do anulowania małżeństwa, ale po prostu żona monarchy wracała do ojczystego kraju.
BT: Tak jak napisał DaeL, Larra nigdy nie czuła się w Westeros dobrze – nie znała tamtejszego języka, wyznawała inną religię, a miejscowi odnosili się do niej z niechęcią. Na dodatek w Królewskiej Przystani była świadkiem spisku przeciwko swojej rodzinie i okrutnego potraktowania jej braci (jeden stracił dłoń, drugiemu nic nie udowodniono, ale namiestnik i tak rozkazał go ukarać „za bycie po trzykroć przeklętym Lyseńczykiem). Po tych wydarzeniach była na królewskim dworze zupełnie sama.
Najbardziej tragiczna postać
Jaka postać jest wg. was najbardziej tragiczną postacią w całej PLiO? Osobiście dłuuugo się nad tym zastanawiałem, bo dzięki Martinowi kandydatów jest naprawdę sporo, ale osobiście uważam, że księżniczka Elia Martell. Ukochany mąż zostawił ją dla innej kobiety, była przetrzymywana przez prawie całą rebelię w Czerwonej Twierdzy nie mając szansy ucieczki na bezpieczną Smoczą Skałę, potem zginął Rhaegar, którego na pewno kochała, a na końcu zabito prawdopodobnie na jej oczach jej dzieci po czym została przez ich mordercę zgwałcona i zabita. Poważną kandydatką była lady Catelyn, jednak tak naprawdę sama ściągnęła na siebie taki los, najpierw porywając Tyriona a później uwalniając Królobójcę. Podobny problem mam z Sansą, Robbem czy Jonem. Elia natomiast była kompletnie niewinna, została po prostu wrzucona w sam środek gry o tron… – Nymer
D: To bardzo trudne pytanie. Większość naszych bohaterów to postaci tragiczne. Ba, nawet część czarnych charakterów (np. Cersei) można tak określić. Jeśli jednak każesz nam wybierać, to powiem – Catelyn. W przeciągu niewiele ponad roku traci męża, ojca, a w końcu swoje dzieci (przynajmniej we własnym przekonaniu). Ostatnie, co widzi przed śmiercią to morderstwo na jej synie. W niczym nie ujmując tragicznym losom Theona czy Jeyne Poole – historia Catelyn dotknęła mnie najmocniej, bo rozwijała się powoli, krok za krokiem, na naszych oczach.
BT: Postaci, których dzieje są tragiczne jest w PLIO tak wiele, że nie potrafię stwierdzić, czyj los był najgorszy, ale na pewno znalazłby się wśród nich takie osoby jak Jeyne Poole, Jeyne Westerling, lady Catelyn, Theon Greyjoy i dzieci Roberta Baratheona zabite z polecenia Cersei.
Proszę pana, dzik dostał zlecenie na pana
Skąd Cersei wiedziała, że Robert umrze? – Lucjan
BT: Przypuszczalnie Cersei wiedziała, że dni Roberta są policzone dlatego, że Lannisterowie przygotowali na niego wiele innych pułapek poza wzmocnionym winem Lancela.
D: Otóż to. Może gdyby winko nie podziałało, to któryś z rzędu bukłaczek miałby trochę trucizny.
Bracken vs Blackwood
Czy ślub córek Brackena z synami Blackwooda zakończy konflikt Brackenów i Blackwoodów? – Ser Richard Horpe
D: Wątpię. To znaczy tu spory są tak głębokie, że małżeństwo chyba nie wystarczy. Już wcześniej były śluby, które miały zakończyć waśnie i nic z tego nie wychodziło. Jeśli coś te rody połączy, to raczej apokalipsa.
BT: Też nie widzę tu innego rozwiązania niż pojednanie w sytuacji ekstremalnej, takiej jak inwazja Innych i nowa Długa Noc – chyba, że na czele obu rodów stanęłyby ktoś taki jak młody Hoster Blackwood, który zdaje sobie sprawę z tego, że cała ta waśń jest bezsensowna.
Koniec Baratheonów
Czy Baratheonowie podzielą los jak Durrandonów? – Ser Richard Horpe
BT: Jeśli głową rodu zostanie Edric Storm, nazwisko “Baratheon” raczej zostanie zachowane – ale gdyby Koniec Burzy przypadł Gendry’emu, to rzeczywiście może powstać nowy ród, który będzie jednak nawiązywał do tradycji Baratheonów, tak jak sami Baratheonowie kontynuowali w swojej symbolice ród Durrana.
D: Zgadzam się z Bluetigerem. W Westeros jest mocne parcie na “kontynuowanie marki” (patrz: rychłe przemianowanie Hardynga na Arryna), więc prawdopodobnie Edric Storm stanie się Baratheonem. Ba, nawet Gendry by nim mógł zostać. Tak samo jak Jon mógłby zostać Starkiem. Wszystko, byleby trwająca od tysiącleci “marka” nie wygasła.
Wyprawa do Yi Ti
Czy YI TI pojawi się w wichrach lub śnie? – Ser Richard Horpe
BT: Podejrzewam, że raczej nie, skoro GRRM stwierdził, że brakuje czasu na odwiedzenie Asshai, które dla fabuły Pieśni Lodu i Ognia ma jednak większe znaczenie niż Yi Ti. Miasto przy Cieniu może się jednak pojawić w retrospekcjach Melisandre, więc z Yi Ti mogłoby być podobnie, gdyby okazało się, że czerwona kapłanka kiedyś tam była. Jednak wyłączając taką możliwość, wątpię, żeby Złote Cesarstwo zostało opisane w kolejnych częściach PLIO.
D: Moim zdaniem jeśli Yi Ti się pojawi, to wyłącznie w wizjach Brana. Natomiast Asshai – tak jak mówi Bluetiger – może zostać pokazane oczami Melisandre.
Starzy Bogowie na południu
Kto poza północą i Blackwoodami jeszcze wyznaje starych bogów? – Ser Richard Horpe
BT: W Ogniu i krwi królowa Alysanne w rozmowie z lordem Alarikiem Starkiem wspomina, że na południu poza Blackwoodami żyje tuzin rodów, które nadal wyznają starych bogów. Nie wiemy jednak o kogo może chodzić – przypuszczam jednak, że przynajmniej część z nich mogą stanowić wasale Blackwoodów.
D: Ja nie zdziwiłbym się, gdyby Starych Bogów wyznawali przynajmniej niektórzy Royce’owie. Nie twierdzę, że jest na to jakiś dowód, po prostu mam takie przeczucie.
Zgorzkniały Frey
Za co Walder Frey jest taki zgorzkniały? Czyżby chodziło o II bunt Blackfyreów i rola jego ojca wspierania buntownik? – Ser Richard Horpe
BT: Większe znaczenie ma tu raczej fakt, że inne rody Dorzecza spoglądają na Freyów jak na parweniuszy, uważając ich za wzbogaconych poborców myta. Lord Walder jest więc szczególnie wrażliwy na wszelkie obelgi – tak rzeczywiste, jak i wyobrażone.
D: Dodajmy, że ma autentyczne problemy z zaaranżowaniem małżeństw dla licznych potomków. A swoją drogą to zastanawiam się na ile Freyowie są faktycznie lekceważeni z powodu swojej historii, a na ile rolę odgrywają tu dwa inne czynniki – osobowość samego Waldera, którego nikt nie lubi i fakt, że ma tak wielu potomków, iż trudno jest w tę rodzinę wżenić się licząc na potencjalne odziedziczenie jakichkolwiek ziem.
0
0
Wróciłam do czytania Uczty dla wron i Tańca ze smokami.
Jak klikniecie na nick to Was przekieruje gdzie 😉
Super! Bardzo się cieszę, bo brakowało mi Twoich czytajów. Widzę, że częstotliwość też w miarę ok. Oby tak dalej. 🙂
Zaglądam 😉
To i ja coś zareklamuję, coś co poznałem dzięki artykułom Lai na tej stronie:
„Opowieści z Meekhańskiego Pogranicza” pióra polskiego autora. Według mnie literatura fantasy na najwyższym poziomie, niczego nie brakuje. Przydałby się lepszy marketing, tłumaczenie na angielski, i będą wielkie szanse na sukces międzynarodowy.
W trakcie pisania, ale autor ma dobre tempo. Od 2009 pięć tomów + w tym roku 6sty. W porównaniu do Martina, który w 10 lat nie potrafi wydać Wichrów to prędkość światła. Więc jeśli ktoś szuka czegoś dobrego dla relaksu w oczekiwaniu na Wichry – polecam :).
Polecam też, jestem podczas drugiego tomu 🙂 No i nie można zapomnieć o opowiadaniu „Każdy dostanie swoją kozę” 🙂 Miałam dylemat, Sanderson czy Meekhan i wiedząc, że Lai to poleciła, zdecydowałam się na Meekhan. I nie rozczarowałam się 🙂
♡
Właśnie jestem w trakcie czytania Twojej nowej strony i jestem bardzo przyjemnie zaskoczony, że wróciłaś. Dodałbym bardzo chętnie tam komentarz, ale niestety są one wyłączone. Gdzie pisać do Ciebie??? Pozdrowienia!
tez chcialem skomentowac (pochwalic za linki do wiki) a tam zonk, pewnie o to chodzi zeby czytajacy nie mogli miec nic do powiedzenia
Chciałeś i masz. Są komentarze :).
Lai <3 Wspaniała wiadomość, dziękuję, że dałaś znać 🙂
good!
Miło cie widzieć Lai ❤️
tulę mocno 🙂
Laiu kochana, jakie dobre wieści 🙂 A ja jeszcze w Starciu, bo się zniechęciłam ostatnio 🙁 Ale to nic, mam motywację, to nadrobię 🙂
koniecznie 🙂
1) Podobnie do Larry Rogare postąpiła Mellario z Norvos, żona Dorana. Powody praktycznie te same.
2) Dokładnie, Lannisterowie musieli mieć cały repertuar zamachów wyglądających jak wypadki. Jakby król dzików nie zaliczył fraga to zapewne Robert spadłby po pijaku z konia albo, nie wiem, serce by mu nie wytrzymało podczas seks-maratonu.
3) Niby jest parcie na kontynuowanie marki, ale Baratheonowie akurat są wyjątkiem. Bękart Aeriona zamiast podpiąć się pod markę żony to zachował własne nazwisko. Dlatego nie dziwiłbym się jakbyśmy mieli budowę klamrową i bękart Roberta zapoczątkuje nowy ród i jeśli będzie to Gendry to coś czuję, że heraldyka się zmieni i będą mieli byka zamiast jelenia.
4) Ja bym zadał inne pytanie. Dlaczego na Freyów patrzy się z góry. Przecież są bogaci a 600 lat historii to wcale nie tak mało. Są rody, które szybciej wyrosły i mniej znaczą a jakoś nikt się z nich nie naśmiewa. A przynajmniej nie tak…
5) A skoro o pytaniach mowa to czy Jon jest Targaryenem? Nie chodzi mi o to czy jest synem Lyanny i Rhaegara, ale czy jest z prawego łoża. Ekscepcjonalizm dotyczy tylko kazirodztwa i wiemy to za sprawą córki twórcy tej doktryny, Jaehaerysa Rozjemcy. Rozwody też średnio wchodzą w rachubę, tutaj przytoczę przykład Maegora Okrutnego. Tylko Baelorowi Błogosławionemu się udało, ale ono było nieskonsumowane. Poza tym Smoczemu Księciu chodziło o przepowiednię, nie dziedzica. Tego już miał. Poza tym jakby udało się wygrać to mógł bękarta zalegalizować.
6) No i na koniec może coś takiego? Co ze złotą koroną dla Myrcelli? Jedyne co przychodzi mi na myśl to wydanie jej za Młodego Gryfa. Jasne, mu jest pisana Arianne, ale ona przecież pochodzi z rodu Martell, więc można uznać ją za trupa 😉
Co do Freyów, to nwm jak wcześniej, ale odkąd lordem jest Walder Frey, to pewnie patrzą na nich z góry ze względu na jego charakter i czyny. Mam tu na myśli szczególnie przybycie z armią po bitwie i twierdzenie, że chciało się pomóc zwycięzcom. W GoT też zresztą nie dołącza do Robba jak inne rody Dorzecza i Północy tylko stawia sobie warunki. Takie zachowanie nie przysparza mu przyjaciół szczególnie wśród rodów szanujących honor ponad wszystko, szczególnie Północy i Dorzecza. Sam fakt, że Hoster Tully od lat miał o nim taką opinię, także wydaje mi się, że ta niechęć nawet jeśli istniała jeszcze przed tym jak Walder Frey został lordem. to na pewno się dużo wzmocniła jako, że jest on postrzegany jako sprytny, interesowny i niehonorowy. Już nawet nie mówię o tym co później odwalili, bo nawet Jaime jest nimi zdegustowany. A można też się zastanowić czy takie cechy charakteru nie są do pewnego stopnia dziedziczne (nie byłby to pierwszy taki przypadek, wystarczy popatrzeć np. na Starków czy Lannisterów, którzy mimo iż różnią się od siebie to można wyróżnić część cech wspólnych) co mogłoby być powodem niechęci do Freyów w przeszlości.
Czyli jadą po ich dziedzictwie, bo ich nie lubią a nie na odwrót? Now it makes sense 😉
nie jestem pewna czy ta odpowiedź jest sarkastyczna czy nie, ale tak właśnie o to mi chodziło
Jakby co to nie, nie miało to zabrzmieć sarkastycznie. Kupuję Twoją odpowiedź.
Jeśli chodzi o złotą koronę dla Myrcelli to nie zapominajmy, że Dornijczycy uznają dziedziczenie według wieku, bez względu na płeć, a Myrcella jest starsza od Tommena więc po śmierci Joffreya to ona jest dla nich następcą Żelaznego Tronu, a nie Tommen. Oczywiście oficjalnie mogą na razie udawać przed Lannisterami, że uznają Tommena, ale nie zdziwię się, jeśli w pewnym momencie po prostu ogłoszą, że to Myrcella jest królową, ewentualnie ją koronują.
A co do Jona to z tego co pamiętam Dael już kiedyś wspominał w którejś teorii, że istnieje duże prawdopodobieństwo, że Rhaegar unieważnił ślub z Ellią, zanim ożenił się Lyanną więc Jon urodził się jako „legalny” Targaryen. Tą drogą poszedł serial i jeśli w książce będzie podobnie to można powiedzieć, że losy Elii były jeszcze bardziej tragiczne.
Tak, według dornijskich zasad dziedziczenia Myrcella w kolejce sukcesyjnej znajduje się przed Tommenem i to też chciała wykorzystać Arianne, ale intryga umarła po tym jak Doran z łaski swojej w końcu podzielił się z córką swoimi planami. Dlatego nie widzę szans by ktoś do tego wrócił.
Co do unieważnienia ślubu to nie jest to takie proste. Maegor Okrutny nie mógł go uzyskać. Może w dornijskim obrządku jest łatwiej, ale to już spekulacja.
No i nawet gdyby mimo wszystko okazało się, że Rhaegar wziął rozwód/unieważnił małżeństwo to musiałby to zrobić po kryjomu więc ciężko by było udowodnić Jonowi przed całym światem, że jest legalnym Targaryenem (zakładając, że by się o tym dowiedział i miałby w ogóle ochotę to robić). Ciekawe jak Martin to rozwiąże i czy w ogóle będzie ciągnął ten wątek.
I tutaj pojawia się dobre pytanie, dlaczego nie ogłosili światu, że się kochają i są małżeństwem, tylko zapadli się pod ziemię na większość wojny? Coś czuję, że Martin nie będzie ciągnąć tego wątku, bo do niczego nie dojdzie. Może się co najwyżej zakiwać 😉
A bo ja wiem, na początku być może nie chcieli się przekonać co co niektórzy by o tym myśleli: Aerys, Ellia, dornijczycy, którzy mogliby uważać to za zniewagę, Rickard i Brandon Stark, Robert Baratheon, a także zwykli pobożni ludzie, dla których wielożeństwo było nie do pomyślenia, a może chcieli wszystko sfinalizować, żeby nikt nie mógł im przeszkodzić. Potem tak na prawdę, już o to samo w sobie nie chodziło, bo przecież po morderstwie Rickarda i Brandona to by tego i tak nie zatrzymali zresztą duża część lordów miała dość rządów Aerysa, więc w tamtym momencie ogłoszenie prawdy nie miało już sensu i pewnie woleli siedzieć w bezpiecznym miejscu. To tylko domysły, mogę się mylić.
Z drugiej strony nie jestem pewna czy Jon jest rzeczywiście z prawego łoża, w sensie Rhaegarowi chodziło o przepowiednie, to mogło mu zależeć tylko na krwi, a to czy będzie bękartem czy nie, to nie za bardzo. Teoretycznie mógł mieć też plan zalegalizować Jona jak zostanie królem albo poprosić o to Aerysa (kto wie jeśli Jon nie jest bękartem to może właśnie Aerys na prośbę syna mógł go zalegalizować przed śmiercią). Z drugiej strony podchodzimy do tego ze strony, że Ellia nie wiedziała i nie chciała, ale nie wiemy dużo o jej charakterze może akurat, razem z Rhaegarem mieli taki plan, może nawet zgodziła się, żeby wziął drugą żonę, szczególnie, że jej dzieci byłyby starsze i dziedziczyły przed.
Nwm na ile cokolwiek z tego co napisałam ma jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość, ale tak się zastanawiałam i może akurat tak było.
„Z drugiej strony nie jestem pewna czy Jon jest rzeczywiście z prawego łoża, w sensie Rhaegarowi chodziło o przepowiednie, to mogło mu zależeć tylko na krwi, a to czy będzie bękartem czy nie, to nie za bardzo.”
O tym właśnie napisałem na samym początku 😉
Może i miałoby to jakiś sens, gdyby Rhaegar w pewnym momencie nie siadł na konia, nie stanął na czele armii i nie pojechał bić Starków. To pokazuje, że nie był jakimś odrealnionym marzycielem, wczytanym w przepowiednie, któremu roiły się dwie żony i nowy syn. Gdyby naprawdę chciał wyjaśnić sprawę i zakończyć rozlew krwi, to miał ku temu wszelkie narzędzia i możliwości. Nie zrobił tego, pokazując jasno, że wcale nie był lepszy od Aerysa. Duma i poczucie wyższości Targaryenów. A może był i gorszy, bo Aerys przynajmniej nie porywał cudzych narzeczonych.
To tylko jeśli Lyanna nie chciała, bo jak chciała to nie została porwana tylko uciekła, a to jest już różnica. Kobiety nie są przedmiotami 😉
Samo się rozumie, że używając słowa „porwana” zakładam, że nie chciała (choć tak ogólnie dopuszczam możliwość, że mogło być inaczej. 🙂 Jednak w kontekście legalności Jona akurat nie ma to większego znaczenia. Nie ma żadnej możliwości, żeby Jon był legalnym synem Rhaegara. Kwestią jest tylko czy był owocem porwania i gwałtu, czy miłości i „skoku w bok”.
1. Myrcella może mieć „złotą koronę” jako np. żona księcia Dorne, albo żona Aegona Uzurpatora. Każdej tej godności zapewne towarzyszy jakieś zdobione nakrycie głowy, np. diadem. Myślę, że „korona” z przepowiedni ma znaczenie symboliczne, po prostu jako oznaka jakiejś władzy. Nie musi być brane literalnie – że koniecznie musi zostać królową na Żelaznym Tronie.
2. Możesz mi wyjaśnić na jakiej podstawie Rhaegar mógłby unieważnić ślub z Elią? Elia nie była ani bezpłodna, ani nie zdradziła Rhaegra. A to jedyne powody na podstawie których można było unieważnić małżeństwo. Gdyby to było takie proste to Henryk VIII nie musiałby zakładać własnego kościoła, a Maegor Okrutny mordować kolejno tych kilkunastu septonów, którzy nie chcieli uznać jego małżeństwa. 🙂
Szczerze mówiąc to nie wiem, w jaki sposób Rhaegar mógłby unieważnić małżeństwo, aż tak w to się nie zagłębiałem, po prostu spekuluję 😛 Sam się zastanawiam, jak Martin to rozwiąże. Po prostu gdyby faktycznie miało być tak, że Jon zgłosi pretensje do tronu to musi być legalnym Targiem, a unieważnienie wydaje się do tego prostą drogą, choć samo dokonanie unieważnienia może być problematyczne, tak jak piszesz. Pamiętam, że takie rozwiązanie zastosowano w serialu, ale już szczerze mówiąc nawet nie pamiętam w jaki sposób tego dokonali i czy ktoś to kwestionował. Może po prostu Rhaegar dał septonowi łapówkę, a ten o nic nie pytał, zrobił odpowiednią adnotację w jakiejś księdze i więcej nikt sobie tym nie zawracał głowy 😉
Ślub w królewskiej rodzinie to nie jest jakiś tam zapis w księdze, który może zrobić byle septon za złotego smoka. Król jest przedstawicielem boga/ów na ziemi i jego władza pochodzi z bożej łaski. Nie da się tego przeskoczyć. Kilkunastu septonów za koleją wolało położyć głowy niż uznać małżeństwo Maegora.
O tym jak to rozwiązano w serialu szkoda nawet wspominać. Powiem krótko – jak wszystko. 🙂
Co zaś do Martina to myślę, że rozwiąże to w taki sposób, że Jon (o ile przeżyje) zostanie legitymizowany na Starka, nie Targaryena. Czyli teoria o testamencie Robba.
Testament Robba to fajna opcja i też liczę, że jeszcze wypłynie. Z drugiej strony, zakładając, że teoria R+L=J jest prawdziwa i Jon zostanie ożywiony, jego targaryeńskie pochodzenie pewnie też odegra jakąś rolę w sadze. Po coś jednak Martin to wszystko wymyślił.
Dorzucę swoje trzy grosze do waszej dyskusji. Coś co już kiedyś pisałem:
Sądzę, że testament Robba wypłynie i będzie miał znaczenie dla lordów Północy. Ale nie będzie legitymizował Jona jako Starka, tylko jako wskazanie na następcę Młodego Wilka, ponieważ wypłynie szybko wiadomość o pochodzeniu Jona (R+L). Ale słuszność roszczeń nic nie da Jonowi, jeśli zbliży się do Żelaznego Tronu to tylko siłą, a nie prawami.
Jona może jeszcze legitymizować Stannis… jeśli pożyje wystarczająco długo.
Pożyć może pożyje, ale przecież Jon odrzucił propozycję Stannisa. Wątpię żeby wyszedł z nią drugi raz.
Też się ostatnio nad tym zastanawiałam…
Jon odrzucił propozycję Stannisa, uznając prawa Sany i Aryi za ważniejsze. A jak zareaguje, gdy dowie się, że takie było życzenie Robba?
jeśli mógłbym zdefiniować historię Jona jednym zdaniem to byłoby to „robienie rzeczy, których robić nie chciał”. Miał nie brać sobie kobiety i złamał to podczas pierwszej wyprawy za Mur. Apolityczność to wręcz zmasakrował jako Lord Dowódca. Także nie zdziwiłbym się jakby zmienił zdanie. Zwłaszcza, że śmierć zakończyła jego wartę przez co przysięga i fragmenty o tytułach i ziemiach już go nie dotyczą.
Nie no, ja wiem, że Jon może zmienić zdanie. Ale co teraz? Pójdzie do Stannisa i powie, że się rozmyślił? W odróżnieniu od Jona Stannis raczej rzadko zmienia zdanie. Gdy raz mu odmówiono nie poprosi drugi raz.
Zaś z tym „życzeniem” Robba może też być różnie. Zwłaszcza gdy wyjdzie na jaw prawdziwe pochodzenie Jona (tzn. gdy okaże się, że nie jest bękartem Neda). Robb legitymizując Jona, myślał, że legitymizuje brata, a nie kuzyna.
Nie wiemy w jakich okolicznościach Jon zostanie wskrzeszony. Być może ze względu na to, że Pan Światła się do niego uśmiechnął, Stannis ponowi swoją propozycję. Albo Melisandre go do tego namówi. A jak nie to zawsze zostaje testament Robba.
Młodemu Gryfowi raczej pisana jest Arianne (Martellowie wcale nie są skazani na klęskę, Doran ma jeszcze kilka asów w rękawie), ale smok na trzy głowy, więc poślubienie Myrcelli nadal wchodzi w grę. I byłoby bardzo dobrym politycznym zagraniem, bo stronnicy Lannisterów nie mogliby mu wtedy zagrozić. Pozostaje jednak pytanie – co z Reach? Myślę, że Aegon będzie musiał wybrać czy poślubić Myrcellę czy może Margaery? Bo poślubienie Arianne jest właściwie konieczne do zdobycia poparcia Dorne, bez którego nie będzie w stanie nawet zdobyć tronu.
To jak to? Liczysz, że będzie miał dwie żony? To nie przejdzie. 🙂 Chyba że tylko jedna z nich będzie poślubiona w sepcie i uważana za legalną żonę, a druga np. prywatnie w obrządku valyriańskim.
Doran i asy w rękawie? Przecież to dzban na miarę Balona a cała jego rodzina ma skłonności autodestrukcyjne. Nie zdziwiłbym się jakby na koniec PLiO w Dorne doszło do zmiany władzy…
Pytanie do maesterów: czy myślicie, że Stannis odpowie za swoje czyny? Myślę, że pasowałoby to duchowi książek, jeśli człowieka okrutnie sprawiedliwego spotkałaby sprawiedliwość. A ma za co odpowiadać. Powiedzmy nawet, że pijawki nie spowodowały bezpośrednio śmierci „uzurpatorów” tylko był to zbieg okoliczności albo show Melisandre, która widziała przyszłośc w płomieniach i postanowiła ją wykorzystać, ale Stannis nie mógł tego wiedzieć, i nawet jeśli nie był przekonany, że to zadziała to nie miał problemu z zaryzykowaniem, a przypominam, że 2 z jego ofiar były właściwie dziećmi dopiero wkraczającymi w dorosłość. Do tego dochodzi już czynne zamordowanie swojego brata podstępnie czarną magią, a nie w honorowej walce i to samo z kasztelanem Końca Burzy, a to nawet nie wyczerpuje jego poczynań. Myślę, że byłoby to ciekawą ironią gdyby posmakował swojego własnego lekarstwa i zastanawia mnie co wy o tym myślicie.
Stannis na pewno nie przeżyje Wichrów i jego śmierć jest tylko kwestią czasu. Mam tylko nadzieję, że nie stanie się to w równie głupi sposób jak w serialu, kiedy to jako chyba jedynego ocalałego z bitwy znajduje go w okolicznym lesie Brienne, a potem zabija „w imię króla Renly’ego” 😉
A tak na marginesie, co rozumiesz przez „zamordowanie swojego brata podstępnie czarną magią, a nie w honorowej walce”? Stannis miał wyzwać Renly’ego na pojedynek? 😉 Czy też wydać mu bitwę, mając dużo mniejsze siły, a jednocześnie zdając sobie sprawę, że to Renly wystąpił przeciw niemu, a nie odwrotnie?
jedno z dwóch, tzn wątpie żeby wyzwał go na pojedynek, ale by było to na pewno bardziej honorowe (nwm czy bardziej to dobre słowo bo to co zrobił honorowe nie było w ogóle), druga opcja mógł go szukać w bitwie, co że miał mniej ludzi, nie zasłużył sobie na lojalność i oddanie lordów Krain Burzy, także musiałby z tym żyć. Byłoby nawet inaczej gdyby podczas bitwy kazał swoim żołnierzom znaleźć Renly’ego i potem skazał go za zdradę, to co zrobił natomiast sprawiło, że straciłam do niego całkowicie szacunek. Inna sprawa, z tym skazywaniem za zdradę, to uważam, że niekoniecznie są ku temu podstawy. Stannis uważa się za prawowitego króla po Robercie, czyli musiał Roberta uznawać prawowitym królem. Robert zdobył tron nie ze względu na swoją krew, tylko prawem podboju, które Stannis akceptując Roberta musi uznawać. Wiem, że mówiło się o jakiś Targaryeńskich korzeniach ze strony babki, ale to nie powinno mieć znaczenia skoro żyje Daenerys. Także jeśli Stannis uznaje, że królem powinna zostać osoba następna w linii to jest to Daenerys, a nie Stannis, a jeśli uznaje prawo podboju to Renly ma sobie prawo podbijać.
To nie do końca takie proste wszystko 😉 Bo z jednej strony faktycznie Robert zdobył tron prawem podboju (przez co przez Targaryenów jest uważany za uzurpatora), ale z drugiej Stannis wspomógł go w walce też, a może przede wszystkim dlatego, że Robert był jego starszym bratem. I chociaż ta dwójka nigdy za sobą nie przepadała to jednak Stannis wspierał Roberta, kiedy była taka potrzeba. Ze względu na więzy rodzinne i lojalność wobec rodu. Robert został uznany za króla przez całe Westeros i w związku z tym po jego śmierci legalnym następcą był jego dziedzic (czyli Stannis wobec pochodzenia z nieprawego łoża trójki dzieci Cersei), a nie Daenerys. Renly gdyby zdobył tron siłą i został przez wszystkich uznany za króla, byłby legalnym królem, który zdobył tron prawem podboju. Ale w momencie, gdy tym królem się ogłosił, nie miał do tego żadnych praw i w związku z tym dopuścił się zdrady wobec Stannisa i Baratheonów. Gdyby uznać inaczej to musielibyśmy przyjąć, że w momencie śmierci króla każdy kto ma jakąś armię ma prawo zdobyć tron siłą. A wtedy cała sukcesja stałaby się kompletnie bezsensowna, do tego wywołałoby to kompletną anarchię w królestwie, bo po śmierci każdego króla wybuchałaby na nowo wojna domowa.
Stannisa z pewnością spotka kara. Ale nie za brak honoru, morderstwa, czarną magię i takie tam, tylko za zamordowanie krewnego. Ten kto zabija brata jest przeklęty.
Prawo podboju nie ma zastosowania w przypadku Renly’ego. Z legalnego punktu widzenia Stannis był jego królem, więc winien mu był posłuszeństwo. Z Robertem i Nedem Starkiem sytuacja była inna. Zostali potraktowani niesprawiedliwie przez swego króla, więc Aerys de facto sam zwolnił ich z bycia wasalami oraz z obowiązku lojalności wobec Targaryenów. Wtedy dopiero można powoływać się na prawo podboju. Bo jeżeli buntujesz się przeciw swemu panu to jesteś po prostu zdrajcą.
„Z legalnego punktu widzenia Stannis był jego królem, więc winien mu był posłuszeństwo.”
Tylko, że mało kto wierzył w opowieści Stannisa o kazirodztwie, dodatkowo Stannis zadeklarował się jako król już po tym jak zrobił to Renly.
No cóż, najważniejsza zasada prawników brzmi: nieznajomość prawa szkodzi. 🙂 Gdyby Renly miał choć cień dobrej woli to potraktowałby zapewnienia Stannisa poważnie. Znał go przecież i wiedział, że jego brat by sobie tego nie wymyślił. Siadłby ze swoimi dowódcami oraz sojusznikami i rozważył dostępne opcje. Nie zrobił tego nie dlatego, że nie wierzył Stannisowi, tylko dlatego, że widział się już siedzącego na Żelaznym Tronie.
I usiadłby na tym Żelaznym Tronie gdyby braciszek nie sięgnął po czarną magię, czego on nie miał prawa przewidzieć 😉
Wszystko co po „ale” jest gówno warte, pamiętasz? Myślę, że na „gdyby” też można to rozciągnąć. 😉
Miał prawo przewidzieć, że robi źle. I liczyć się z jakimiś konsekwencjami.
„Miał prawo przewidzieć, że robi źle. I liczyć się z jakimiś konsekwencjami.”
Otóż to 🙂
Trzeba pamiętać, że książkowemu Stannisowi dojdzie spalenie Shireen, które miało być węzłem fabularnym pochodzącym od Martina. Tak więc z całą stanowczością zasługuje na okrutną sprawiedliwość jaką sam wymierza wobec innych. Niemniej mam nadzieję, że w PLiO to wszystko nie będzie tak beznadziejne jak w GoT gdzie gdzie zabił córkę by przegrać bitwę tak czy siak i to off-screen a potem zostać dobitym przez Brienne ex Machina…
Drzewo Klaudiuszów rodziło podobno dwa rodzaje owoców: słodkie i cierpkie. Podobnie jest wśród Targaryenów. W Westeros istniało przysłowie, że gdy rodzi się Targaryen, bogowie rzucają monetą, a świat wstrzymuje oddech. Wśród Targarenów często trafiały się przypadki chorób psychicznych (choćby Aerys II, Aerion, Viserys też nie był w pełni normalny), czy mogły być one skutkiem chorób genetycznych, powstałych w skutek zawierania kazirodczych małżeństw?
Ale ty wiesz, ze to samo co Targaryenowie robiły królewskie rody w naszym świecie przez setki lat?? I tak często rodziły się dzieci z wadami i fizycznymi i psychicznymi.
PS DaeLu Kiedy recenzja „Ogień nie zabije Smoka”??
Nie, takich rzeczy żadne rody królewskie na świecie nie robiły. Przecież Targaryenowie to 300 lat braci poślubiających siostry z nielicznymi wyjątkami. Takiego chowu wsobnego nie było nawet w hiszpańskiej linii Habsburgów a mimo to Karol II i tak był jedną, wielką wadą genetyczną. Swoją drogą Fritzla zatrzymano, bo u dzieci, które podrzucał wykryto choroby wynikające z kazirodztwa a było to przecież tylko jedno pokolenie…
W Egipcie śluby rodzeństwa w okresie faraonów były czymś normalnym.
Wiadomo, że nie aż tak. To fantasy, wszystko musi być „bardziej” 😀 Jednak kazirodztwo i chowanie wsobne Targaryenów jest z pewnością wzorowane na historii rodzin królewskich.
Jeszcze jedno pytanie do maesterów: dlaczego nikt nie wybudował konkurencyjnego mostu na Zielonych Widłach (nie jestem pewna czy Bliźniaki leżą na Zielonych czy jakiś innych więc, jak się pomyliłam to sorry), żeby zabrać Freyom monopol? W sensie nwm czy sam ewentualny sprzeciw Freyów byłby wystarczającym powodem, bo nie są oni na tyle ważnym rodem, żeby miało to znaczenie, a szczególnie, że przez wieki na pewno można było znaleźć powody do ewentualnego ukarania ich pozwalając komuś zbudować most. Myślę, że mimo iż taka budowa mogłaby być kosztowna, to i tak by się zwróciła po jakimś czasie z opłat pobieranych za przejście. Jak pokazała sytuacja Robba Starka takie mosty mają wielkie znaczenie strategiczne i może nie jest najlepszym pomysłem, żeby jedyne takie przejście było w rękach rodu o wątpliwej lojalności (przynajmniej teraz, nwm wystarczająco wiele o charakterze poprzednich lordów Freyów). Ale, że nikt przez tyle lat nie zauważył, że taki monopol jest trochę problematyczny to dziwne.
Dzięki za odpowiedzi na moje pytania
Jeśli chodzi o postaci tragiczne w PLiO to faktycznie lista jest długa i ciężko wybrać jedną postać. Ale moim zdaniem na tej liście nie powinno też zabraknąć Davosa. Rzadko myślimy o nim jako o postaci tragicznej, bo nadal jest aktywny, działa w służbie Stannisa i raczej wszyscy kojarzą go z kimś, kto patrzy przed siebie z optymizmem, ale nie zapominajmy, że on w bitwie na Czarnym Nurcie stracił czterech synów. Mało kto byłby w stanie podnieść się po czymś takim.
Davos rozczulił mnie, jak był więziony w Białym Porcie… Tym, że planował poprosić, żeby obcięto mu głowę przed rękami. Jakieś takie to było… No takie Davosowe – on taki jest, skromny i nigdy nie oczekuje wiele. Uwielbiam go.
Zgadzam się w zupełności 🙂
A tak trochę z innej beczki, doczytałem ze sporym opóźnieniem poprzedni odcinek pytań dla maesterów i w komentarzach pojawił się ciekawy pomysł, żeby zrobić ankietę na największego głupca/naiwniaka PLiO. Pojawiło się wielu mocnych kandydatów (jak choćby Balon Greyjoy), ale zabrakło mi jeszcze jednego: Renly. A to właśnie on miał możliwość szybkiego zakończenia wojny, gdyby dogadał się ze Stannisem. Zamiast tego gość ogłosił się królem, nie mając ku temu kompletnie żadnych podstaw i ruszył na wojnę ze wszystkimi, nie mając żadnych szans na osiągnięcie celu. A gdyby przyjął ofertę Stannisa i uznał go za króla (co byłoby jak najbardziej uzasadnione, bo Stannis miał prawa do tronu, a Renly nie) to zostałby jego namiestnikiem, czyli drugą najważniejszą osobą w państwie. Do tego byłby też jego dziedzicem z bardzo dużą szansą na zostanie królem po śmierci Stannisa, bo Shireen jest chora na szarą łuszczycę i długo i tak by nie pożyła, a innych dziedziców Stannis nie miał. Renly mógł osiągnąć to, czego chciał, tyle że w trochę dłuższej perspektywie. A w bliższej przyczyniłby się do pokonania znienawidzonych Lannisterów i do szybkiego pokoju w Westeros. Zamiast tego poszedł na konfrontację z własnym bratem, czym tylko umocnił największych wrogów i co szybko przypłacił stratą życia.
Dla mnie bardzo mocny kandydat na idiotę roku i piszę to mimo tego, że gościa nawet lubiłem 😉
„nie mając żadnych szans na osiągnięcie celu.”
Dlaczego miały nie mieć szans? Miał zdecydowanie najsilniejszą armię (a na dodatek jeszcze pozwalał przeciwnikom wzajemnie się wykrwawić), w normalnych warunkach zgniótłby Stannisa, a potem zdobył Królewską Przystań.
Miał zbyt wielu wrogów naraz, żeby samemu wygrać. Nawet, gdyby pokonał Stannisa to miałby jeszcze do zdobycia Królewską Przystań, a do pokonania armię królewską, siły Lannisterów, Starków, Tullych i Greyjoyów, a dodatkowo pewnie i Martellów i Arrynów, bo niby czemu mieliby oni uznać go za króla? Renly musiałby podbić cały kraj, a tego nawet z najsilniejszą armią nie udałoby się nikomu dokonać w pojedynkę. Idąc ze Stannisem miał dużą szansę na zostanie namiestnikiem w bliższej perspektywie i królem w dalszej. Występując przeciw niemu i walcząc o tron samemu, miał szansę zostanie królem w bliskiej perspektywie, tyle że ta szansa była skrajnie mała.
Ta szansa nie była skrajnie mała, była bardzo duża. Po pokonaniu Stannisa zdobycie Królewskiej Przystani nie byłoby zbyt trudne (Stannis bez interwencji Tyrellów i Lannisterów by tego dokonał z mniejszą armią), co oznaczałoby, że w jego ręku są Cersei i Joffrey, co neutralizuje Lannisterów. Ze Starkami i Tullymi być może w ogóle nie musiałby walczyć, przecież Catelyn negocjowała z nim sojusz, a on był gotów uznać tytuł Robba jeśli ten złoży mu hołd. Martellowie sami by nie poszli na wojnę, a Renly mógłby im odesłać Górę. A Arrynowie nie mieli powodu by sprzeciwiać się popularnemu królowi.
Renly miał tę wojnę w zasadzie wygraną.
@jugen
Dużo w tym wszystkim spekulacji i zakładasz, że Renly’emu wszystko sprawnie by poszło, a ja mam o wiele więcej wątpliwości. Po pierwsze, skąd wiadomo, ze tak łatwo i bez strat pokonałby Stannisa? Może i miał po swojej stronie liczebniejszą armię, ale Renly nie znał się na dowodzeniu, a Stannis tak. Po drugie, z Tywinem też tak łatwo by mu nie poszło – znów, Tywin jest strategiem, Renly nie. A Lannisterowie na tamten moment mieli z tego co pamiętam dwie armie (Tywina i Stafforda Lannistera), do tego jeszcze siły królewskie w stolicy. Jedyną jakąś szansą na sukces Renly’ego byłoby dogadanie się z Robbem – wtedy faktycznie może by coś wskórali, ale nie wiadomo, czy do tego sojuszu ostatecznie by doszło. Zwłaszcza, że sam Robb może i byłby gotów oddać mu hołd (choć mam co do tego wątpliwości), ale ludzie północy już niekoniecznie. Nie po to ogłaszali Robba Królem Północy, żeby zaraz potem oddawać hołd królowi z południa. Zachowanie Arrynów i Martellów byłoby niewiadomą, ale nie widzę szczerze mówiąc powodu, dla którego Martellowie mieliby pomagać Tyrellom, z którymi delikatnie mówiąc niezbyt się lubią. No i pozostają jeszcze Greyjowie. Renly nawet z armią Reach nie podbiłby Westeros, a jego prawa do tronu były żadne.
Renly ma olbrzymią przewagę nad Stanisem z którym wygrywa. Po co miałby być zdolnym dowódca skoro miał u swego boku Tarly’ego?
Stannis był o włos od zdobycia KP, więc Renly spokojnie by to ogarnął, szczególnie że Tywin nie zdążyłby z odsieczą.
A nawet jeśli to Lwy wygrały bitwę o KP tylko dzięki sojuszowi z Wysogrodem czyli ludźmi których miał u siebie Renly.
Brak czarów Melki – > Renly w pół roku panuje jako król z Margery u boku, Robbem jako wasalem królem północy. Tully się cieszą że Lannisterowie obok zostali ogarnięci a Starkowie z pomszczenia Neda (o to im chodzilo).
Lannisterowie dostali wpierdziel, Dorne zadowolone
Dolina miała trochę wywalone na wszystko wokół 😉
Renly miał przewagę militarną nad Stannisem, a jednak zginął. Coś w tym jego planie chyba poszło nie tak 😛
No przecież nie mógł założyć, że jego brat go zamorduje używając czarną magię, także nie rozumiem argumentu. Równie dobrze Stannis mógł zamordować każdego innego, co nie oznacza, że nie mieli oni większych szans na zwycięstwo.
Mógł się spodziewać zamachów na jego osobę, skrytobójstwa i spisków. Zresztą nie tylko ze strony Stannisa, ale i wszystkich innych pretendentów do tronu. Skoro ogłosił się królem to automatyczne ustawił się w pozycji przeciwnej nie tylko do Stannisa, ale i Lannisterów, Starków (przynajmniej na początku) i Greyjoyów. Przecież równie dobrze dobrze Stannis lub np. Tywin mogli na Renly’ego nasłać któregoś z Ludzi bez twarzy, żeby pozbyć się groźnego konkurenta. Zresztą każdy pretendent do tronu był zagrożony. Balon przecież też stracił życie na skutek skrytobójstwa i też spowodował to jego brat (zakładając, że teoria Daela o nasłaniu na Balona Człowieka bez twarzy przez Eurona jest prawdziwa, ale wiele na to wskazuje). Robb też miał armię, a zginął na skutek spisku. Tak samo Joffrey. Samo posiadanie armii nie gwarantuje bezpieczeństwa, a jeśli Renly myślał inaczej to znaczy, że był bardzo naiwny.
Renly może się na dowodzeniu nie znał (tego nie wiemy, bo nie miał okazji się sprawdzić, a jak pokazuje przypadek Robba niektórzy mają do tego talent), ale Randyll Tarly, który jako jedyny wygrał bitwę z Robertem podczas jego rebelii znał się na tym wyśmienicie.
Robb i Renly mieli wspólnego wroga, naprawdę nie widzę powodu dlaczego mieliby ze sobą walczyć, skoro Renly był gotowy do kompromisów w przeciwieństwie do Stannisa. Robbowi ten tytuł króla i tak zwisał, on chciał po prostu pomścić rodzinę.
Arrynowie nic by nie zrobili, tak jak nie angażowali się po śmierci Renlyego.
A Martellowie nie lubią i Lannisterów, a jakoś znieśli to że Joffrey był królem.
„Renly nawet z armią Reach nie podbiłby Westeros, a jego prawa do tronu były żadne.”
Zapominasz o fakcie, że tak samo jak Stannis, Renly był bratem króla Roberta, więc prawa do tronu miał, a gdyby jego starszemu bratu zginęło się podczas bitwy, byłby bez konkurencji.
„Zapominasz o fakcie, że tak samo jak Stannis, Renly był bratem króla Roberta, więc prawa do tronu miał, a gdyby jego starszemu bratu zginęło się podczas bitwy, byłby bez konkurencji.”
Renly był młodszym bratem Roberta, ale był też młodszym bratem Stannisa więc jakie niby miał prawa do tronu po śmierci Roberta? Sukcesja jest oczywista, prawa przechodzą ze starszego brata na młodszego. Renly miałby prawa do tronu, gdyby Stannis był martwy (i Shireen), ale w momencie śmierci Roberta Stannis żył i miał się dobrze 😉 Więc o jakich prawach Renly’ego do tronu mówimy? W momencie, gdy ogłosił się królem, był nikim więcej jak uzurpatorem.
Pierwsza Wielka Rada jasno ustaliła, że na Żelaznym Tronie może zasiąść tylko mężczyzna. Shireen nie ma do niego żadnych praw, Daenerys skądinąd tak samo. Oficjalnie Robert został królem nie z podboju, ale babki Targaryenki. Tak więc po Stannisie drugi w kolejce był Renly a sukcesja niby jest oczywista, ale wielokrotnie stosowano od niej wyjątki. Może niekoniecznie w Westeros, ale w takim średniowieczu co chwilę ktoś się wpychał przed szereg 😉
Ok, ale ja nie kwestionuję, że Renly miałby prawa do tronu w przypadku śmierci Stannisa. No ale właśnie: w przypadku jego śmierci, bo w kolejce był za Stannisem i dopóki ten żył, Renly musiał czekać. Co więcej, ja właśnie dlatego uważam krok Renly’ego o ogłoszeniu się królem za głupi, bo on tym królem i tak mógłby zostać, gdyby wspomógł Stannisa, zamiast z nim walczyć. Może musiałby trochę poczekać, ale pewnie by się w końcu doczekał, bo Renly był młody i pełen wigoru, a Stannis chyba nie trzymał się tak dobrze, poza tym miał wrogów więc gdyby został królem to możliwe, że kiedyś przydarzyłby mu się jakiś „wypadek” tak jak Robertowi. A wtedy królem zostałby Renly. No tylko to wymagałoby najpierw zjednoczenia się tych dwóch braci, a wtedy razem zmietliby Lannisterów z powierzchni ziemi. Niestety działanie Renly’ego uniemożliwiło taki scenariusz.
Gdyby wspomógł brata to nie miałby po swojej stronie Tyrellów. Problem z nimi polegał na tym, że Stannis bez wojsk Renlego nie miał co zaczynać ruszać na KP a on Renlemu nie był do niczego potrzebny. Ba, jakby opowiedział się za nim to byłby słabszy 😉
Nie wiadomo tak do końca po czyjej stronie stanęliby Tyrellowie, gdyby Renly nie ogłosił się królem. Może po prostu pozostaliby neutralni i nie angażowali się w wojnę, tak jak Dolina czy Dorne. A gdyby Renly przeszedł na stronę Stannisa pod Końcem Burzy (miał taką możliwość) to może Tyrellów udałoby się przekonać, żeby wsparli ich sprawę. Mace jest próżny i łasy na stanowiska więc może obietnicami intratnych stanowisk i wzmocnienia pozycji rodu udałoby się go przekonać 😉
Gdyby Renly pod Końcem Burzy przyjął propozycję Stannisa, to Mace Tyrell g… by mógł z tym zrobić, bo ślub z Margaery był już zawarty, a Loras był wpatrzony w Renly’ego jak w obraz i poszedłby za nim wszędzie. Wojska Tyrellów nie odeszłyby zostawiając Margaery i Lorasa na pastwę losu. Zresztą, Renly nawet jako następca Stannisa i tak był najlepszą z możliwych partii dla Margaery. Brat króla, następca, a ich domeny sąsiadowały ze sobą.
Przecież on nie chciał wygrać samemu. Miał po swojej stronie Tyrellów i był na dobrej drodze by dogadać się ze Starkami a, co za tym idzie, Tullymi. Arrynowie i Martellowie nie kwapili się do podjęcia akcji zbrojnych a gdyby już ruszyli to raczej nie na odsiecz Lannisterom, bo ich zdzierżyć nie mogli. No i nie zapominaj, że Stannis z siłami z samych Krain Burzy miał ogromną przewagę, więc jakby Renly ruszył ze wsparciem Reach to zmiótłby Joffreya z planszy. Niemniej nie udało się, bo nie przewidział, że brat może na niego nasłać demona…
Częściowo odpowiedziałem już na to w komentarzu wyżej, ale dodam, że zakładanie z góry, że Renly na pewno zawarłby sojusz z Robbem jest dosyć ryzykowne, bo ja osobiście nie widzę tego, że ludzie Północy po ogłoszeniu Robba królem mieliby nagle poprzeć Renly’ego.
A druga sprawa, że w konflikcie braci to Renly wykazał się nielojalnością, nie Stannis. Tego drugiego można nie lubić, ale to on był tym starszym, który miał prawo do tronu i Renly występując przeciwko niemu doprowadził tak naprawdę do upadku ich obu. I do wzmocnienia Lannisterów. Najgorszy ruch, jaki mógł w tamtym czasie zrobić.
A co w tym ryzykownego? Renly w przeciwieństwie do swojego brata nie miał niezdiagnozowanego Aspergera i był gotów na kompromisy. Wiedział, że jak chce się wygrać wojnę to trzeba zawierać sojusze a nie wymachiwać swoim starszeństwem na prawo i lewo. Dlatego uważam, że pakt o nieagresji załatwiłby z Robbem z miejsca. Zwłaszcza, że tego nie interesował Żelazny Tron i mieli wspólnego wroga. Też jakimś tam argumentem byłoby to, że z tak liczną armią dla Starka rozsądniej byłoby się dogadać niż walczyć.
Niemniej oczywiście, to Renly wykazał się nielojalnością, ale to Stannis doprowadził ich obu do upadku. Nie mogąc się pogodzić, że brat ma lepsze szanse na zagarnięcie korony zabił go z użyciem czarnej magii przez co sojusz z Tyrellami przestał istnieć a wojska Krain Burzy się zdemobilizowały co dało Królewskiej Przystani wystarczająco czasu na przygotowanie się dzięki czemu Lannisterowie wygrały bitwę rzutem na taśmę.
„Niemniej oczywiście, to Renly wykazał się nielojalnością, ale to Stannis doprowadził ich obu do upadku. Nie mogąc się pogodzić, że brat ma lepsze szanse na zagarnięcie korony zabił go z użyciem czarnej magii przez co sojusz z Tyrellami przestał istnieć a wojska Krain Burzy się zdemobilizowały co dało Królewskiej Przystani wystarczająco czasu na przygotowanie się dzięki czemu Lannisterowie wygrały bitwę rzutem na taśmę.”
Do upadku ich obu doprowadził Renly, bo to jego zdrada wywołała całą tę lawinę wydarzeń. Zwróć uwagę, że ich pozycja nie jest równorzędna, to nie jest dwóch braci-buntowników, którzy występują przeciwko królowi i decydują, że królem zostanie ten z nich, który ma większą armię. Tutaj prawa po Robercie miał Stannis i na tym opierała się cała jego kampania. Renly występując przeciwko niemu dopuścił się zdrady. Owszem, Stannis postąpił bezwzględnie, zabijając go, ale co tak naprawdę mógł zrobić? Jedynie zrzec się praw do tronu i przekazać je Renly’emu, ale to przecież nie był jego obowiązek, a jedynie możliwość, gdyby nie chciał być królem. Ale skoro miał poczucie, że musi być królem i miał do tego prawa to jego młodszy brat miał obowiązek się temu podporządkować. Przecież tak działał cały system feudalny, zawsze decydowało starszeństwo i młodsi bracia musieli się podporządkować. Całe Westeros tak funkcjonowało, nie tylko Baratheonowie 🙂
Już pisałem w innym komentarzu, ale powtórzę. Stannis bez Renlego nie miał co podchodzić do tematu a Renlemu Stannis do niczego nie był potrzebny a wręcz przeciwnie. Poparcie go odejmowałoby mu pomoc ze strony Tyrellów, więc podjął decyzję, że się wypnie na brata. Wydawałoby się, że plan idealny, ale nie wziął poprawki na czarną magię.
To zależy, bo możliwości rozwoju wydarzeń było wiele. Stannis mógł równie dobrze poczekać, aż Renly wykrwawi się w wojnie z innymi i wtedy ruszyć na Królewską Przystań. Renly może i miał największą armię, ale nawet zakładając, że nie walczyłby ze Starkami, musiałby pokonać dwie armie Lannisterów i zdobyć stolicę więc trochę tej armii by stracił, a wtedy Stannisa już tak łatwo by nie pokonał. Poza tym Stannis miał jeszcze flotę. Niby Tyrellowie też, bo jest flota Paxtera Redwyne’a, ale nie zapominajmy, że po drugiej stronie kontynentu jest jeszcze flota Greyjoya, która w tym scenariuszu prawdopodobnie atakowałaby południe (bo skoro zakładasz, że Renly zawarłby pokój z Robbem to ten wróciłby z armią na Północ więc Greyjowie raczej nie byliby zbyt chętni do inwazji na tamte tereny). Do tego jest jeszcze flota królewska, którą Renly też by musiał pokonać.
Z kolei sprzymierzając się ze Stannisem, zmniejszyłby liczbę wrogów, tak na kontynencie, jak i na morzu. A Tyrellów być może udałoby się zatrzymać obietnicami stanowisk, o tym już wspominałem wyżej.
W Twoim rozumowaniu jest jeszcze jeden istotny błąd. Mianowicie, to Renly pierwszy (przed Stanisem) zgłosił pretensje do korony. Tym samym to Stan is wszedł mu w paradę, a nie odwrotnie.
Prawa do tronu się ma, nie trzeba ich sobie rościć 😉
Dokładnie. Gdyby jakiś Mazin albo inny Slynt zgłosił swoje pretensje akurat w chwili śmierci króla Roberta to według ciebie miałby lepsze prawa od Joffreya? 😛
Czyli największe prawa do tronu ma Hodor, bo tak się akurat składa, że zrobił to jako najpierwszy. Może tego nie zauważyliście, bo to łatwo było przegapić, ale pozwólcie, że zacytuję: „Hodor” XD
Nie zgadzam się, że to Renly jest głównym winowajcą. Gdyby Stannis faktycznie nie chciał być królem, tak jak często podkreślał, to zrzekłby się po prostu swoich roszczeń (tak jak przywołany wcześniej przeze mnie maester Aemon) i dał działać Renlyemu który miał swój cel na wyciągnięcie ręki.
Inna sprawa, że pewnie ściemniał, bo mu to pasowało do wizerunku „wielce sprawiedliwego”.
Bo Stannis ma dosyć osobliwe podejście do sprawiedliwości, zwłaszcza jak niesprawiedliwość dzieje się mu. Kiedy Robert wypowiedział posłuszeństwo Aerysowi to uznał, że wierność wobec brata ma pierwszeństwo przed lojalnością wobec króla, ale jak nastąpiła zmiana ról i to mu należał się Żelazny Tron to nagle wszyscy inni okazali się uzurpatorami XD No i odwieczne prawo dziecka do życia musiało ustąpić jego makiawelicznemu dążeniu do władzy. Jestem ciekawy czy dostanie POV, bo to co tak naprawdę siedzi w jego głowie to istna zagadka.
„Bo Stannis ma dosyć osobliwe podejście do sprawiedliwości, zwłaszcza jak niesprawiedliwość dzieje się mu. Kiedy Robert wypowiedział posłuszeństwo Aerysowi to uznał, że wierność wobec brata ma pierwszeństwo przed lojalnością wobec króla, ale jak nastąpiła zmiana ról i to mu należał się Żelazny Tron to nagle wszyscy inni okazali się uzurpatorami XD ”
Robert wypowiedział posłuszeństwo Aerysowi, bo został przez niego niesprawiedliwie potraktowany, a poza tym posłuszeństwo wypowiedziało wtedy Targaryenom pół królestwa 😉 A wierność rodzinie przed królem to nie tylko domena Stannisa, przecież wszystkie wielkie rody tak robią. Wystarczy spojrzeć choćby na Starków czy Lannisterów.
Stannis mógł się zrzec praw do tronu, ale nie musiał. Zaś Renly miał obowiązek uznać prawa starszego brata do tronu. W tym cały szkopuł 😉
„to zostałby jego namiestnikiem”
Nie przypominam sobie, że Stannis proponował coś takiego bratu.
A odnosząc się do reszty: patrzysz na sprawę z punktu widzenia Stannisa, co nie dziwi bo jego obecność w historii dominuje nad Renlym. Ten facet którego nazwałeś idiotą zbudował największą armię na kontynencie dzięki małżeństwu z Margaery i wszystko wskazywało na dogadanie się z Robbem, a razem byliby niepokonani. Jeżeli to jest idiotyzm, to ja nie wiem czym jest mądrość.
Renly nic nie zyskiwał na układzie ze Stannisem, nie mógł się spodziewać, że jego brat uważający się za honorowego i sprawiedliwego usunie go za pomocą magii, a mógł stracić poparcie Tyrellów, Mace nie ukrywał, że chciał aby jego córka była królową. Po co miałby walczyć o sprawę człowieka, którego nikt nie chciał na króla? Ba, Stannis sam twierdził że nie chce być królem, ale to jego obowiązek. Nie chciał aż tak bardzo, że zabił swojego brata, który akurat chciał. Bo taki na przykład Aemon nie chciał i został maesterem.
całkowicie się zgadzam, w sensie nwm na ile Robb by się z nim dogadał, bo na początku mówił coś o Stannisie ale może zmieniłby zdanie
Z tego co pamiętam, Stannis proponował Renly’emu zostanie swoim namiestnikiem i dziedzicem i propozycja taka padła podczas ich spotkania pod Końcem Burzy, ale jeszcze to jutro sprawdzę dla pewności.
I co z tego, że Renly zbudował najmocniejszą armię, skoro nadal miał wokół siebie mnóstwo przeciwników do pokonania? Jego ewentualny sojusz z Robbem to spekulacja i nie wiemy, czy by do tego ostatecznie doszło, bo ludzie Północy ogłosili królem Robba, a nie Renly’ego i ten drugi mógłby być zwyczajnie dla nich nie do przyjęcia. A druga sprawa, o której wspomniała Nevada – sam Robb raczej byłby niechętny, żeby występować przeciwko Stannisowi.
Poza tym Renly nie miał żadnych praw do tronu. Mógł nie lubić Stannisa, ale jako młodszy brat miał obowiązek mu pomóc, albo chociaż nie przeszkadzać, a on doprowadził do bratobójczej wojny wśród Baratheonów. Wyobrażasz sobie, żeby taki Kevan wystąpił przeciwko Tywinowi? Oberyn przeciwko Doranowi? Albo Bran przeciwko Robbowi? Wszystkie rody trzymały się razem, tylko Renly się z tego wyłamał. A co gorsze, jego zdrada pozwoliła się utrzymać tym, którzy w całym tym konflikcie byli największymi wrogami obu Baratheonów, czyli Lannisterom. Jeśli Renly tak bardzo pragnął korony to mógł się wstrzymać ze swoimi żądaniami chociaż do momentu pokonania Lannisterów i jako takiego ogarnięcia spraw w królestwie, a dopiero potem ewentualnie kwestionować władzę Stannisa. To też by było nielojalne, ale przynajmniej wojna nie rozlałaby się po królestwie na taką skalę. A tak mieliśmy całą lawinę wydarzeń, która wzmocniła Lannisterów i takie zacne rody jak Freyowie czy Boltonowie, za to spowodowała upadek Baratheonów i w dużej mierze Starków. Faktycznie, genialne posunięcie 😉
Komentarz mi przepadł podczas publikacji, ale postaram się wysłać go ponownie.
Odpisałem już wyżej i nie chcę się powtarzać, chcę jedynie zwrócić ci uwagę na fakt, dlaczego w ogóle Tyrellowie poparli Renlyego. Mace zamarzył sobie, że jego córka ma być królową.
I teraz wyobraź sobie: nagle się dowiaduje się, że jego zięć zmienił zdanie i postanowił poprzeć swojego brata, którego nikt nie popiera, nie lubi, ani nie ma żadnej siły militarnej. Sądzisz, że wciąż by walczył po ich stronie, czy się zirytował i pojechał ze swoim wojskiem z powrotem do Reach?
Szczerze? Trudno powiedzieć, bo wariantów możliwych wydarzeń jest kilka. Myślę, że gdyby zadziałać odpowiednio dyplomatycznie to dałoby się przekonać Mace’a, że Margaery jeszcze będzie królową, tyle że w późniejszym czasie. Albo że np. sam Mace zostanie namiestnikiem. Pewnie trzeba by było nad nim popracować, ale Mace nie należy do szczególnie bystrych ludzi 😉 I gdyby odpowiednio skusić go stanowiskami i wzrostem potęgi jego rodu po wygraniu z Lannisterami to dałoby się utrzymać ten sojusz z Tyrellami.
ja mam lepszego kandydata – Stannisa. Też był przeciwko wszystkim, a w przeciwieństwie do Renly’ego miał za małą armię z kimkolwiek wygrać. Zamiast być elastyczny i zawrzeć z kimś sojusz to tylko chodził i machał swoim dziedzictwem do wszyatkim niczym Daenerys i mówiąc, że mu się wszystko należy bo jest prawowitym dziedzicem. Do tego był obrażony na wszystkich, że go nie lubił, mimo, że nie widzę powodu dla którego ktokolwiek miałby go lubić. Gdyby był mądry to połączyłby siły z Robbem Starkiem, który uznawał go przecież za prawowitego króla.
Cóż, jak widać każdy ma swoich kandydatów, ale przynajmniej dzięki temu dyskusja jest ciekawsza 😉
Stannis też popełniał błędy, ale kwestia bycia lubianym to trochę słaby argument w walce o tron, bo ludzie nie idą za tym, kto jest „miły i fajny”, ale za tym, kto ma jakieś argumenty i prawa. Joffrey też nie był przez nikogo lubiany, ale oficjalnie był uznawany za syna zmarłego króla więc ludzie nie kwestionowali tego, że zasiada na Żelaznym Tronie. Stannis dowodził, że Joffrey nie jest synem Roberta i na tej podstawie dowodził swoich pretensji. Robb i Balon ogłosili się królami swoich domen, które kiedyś były niepodległe – może i budzi to wątpliwości, ale ma jakieś uzasadnienie w historii Westeros. A Renly? Jego ogłoszenie się królem było totalnie z czapy, bo nie miało żadnego sensu, przynajmniej dopóki żył Stannis. Równie dobrze królem mógłby się ogłosić Tywin, Edmure albo nawet Walder i miałoby to tyle samo sensu.
A Stannis nie miał za bardzo pola manewru, jeśli chodzi o sojusze. Mógł i powinien dogadać się z Renlym, ale to ten drugi powinien ustąpić, bo trudno żeby Stannis uznał Renly’ego za króla, bo niby na jakiej podstawie? Co do Robba to Stannis wiedział tylko tyle, że ten drugi ogłosił się Królem Północy czyli też w gruncie rzeczy wystąpił przeciw niemu. Choć z tego co pamiętam Stannis nie był zbyt chętny, żeby wojować z Robbem i ograniczył się tylko do wrzucenia słynnej pijawki.
Ta właśnie jego nieelastyczność sprawia, że należy do tej kategorii „głupca/naiwniaka” uważa, że może dojść do władzy nie robiąc żadnych ustępstw. I do tej władzy nie dojdzie, mógł zdobyć cześć lordów Krain Burzy mordując Renly’ego, ale prawda jest taka, że nigdy nie zasiądzie na Żelaznym Tronie, a Renly miał na to realną szansę.
Co do Joffreya, to piszesz, że ludzie nie kwestionowali tego, że zasiadał na Żelaznym Tronie. To dziwne bo przypominam sobie, że właśnie z tego powodu doszło do wojny 5 królów. Nwm kto taki nie kwestionował niby jego, ale przecież nawet mieszkańcy KL zwrócili się przeciwko niemui zaczęli powtarzać, że jest bękartem. I może by do tego nie doszło gdyby dobrze rządził i był miły i lubiany.
I mylisz się, tu chodzi o bycie miłym i lubianym tzn. można dojść do pewnego miejsca na strachu, ale prędzej czy później ktoś im poderżnie gardło albo ludzie odwrócą się od niego i przejdą na stronę kogoś straszniejszego. Renly był kochany przez swoich lordów i wielu z nich oddałoby swoje życie za niego, atakiej lojalności nie można wywołać terrorem.
Cóż, znamy przypadki z PLiO gdzie właśnie zdobyto lojalność terrorem. Armia Stannisa (mam na myśli te pierwotne pięć tysięcy z Krain Korony, a nie te co doszły po śmierci Renliego) jest mu bezgranicznie oddana i rusza za nim nawet na tak beznadziejną sprawę jak kampania w Końcu Burzy, a potem podróżuje z nim na Mur, mimo że król Joffrey oficjalnie ułaskawił większość buntowników. Kolejny przykład – Tywin, terrorem i silną ręką wyciął całkowicie opozycję w swojej domenie i wszyscy wasale lojalnie się przy nim trzymali nawet gdy wojna dla Lannisterów wydawała się przegrana (moment rozbicia Jaimiego i koronacje Stannisa oraz Renliego).
Ogólnie zauważyłem, że prawidłowość wśród ,,władców silnej ręki” z PLiO jest taka, że potrafią maksymalnie wykorzystać swoich bezpośrednich wasali, ale znacznie ciężej jest im zbudować sojusze z innymi stronnictwami (w ramach przypomnienia: za sojusz Lannisterów z Tyrellami odpowiadał Tyrion i Littlefinger, a nie Tywin, a Stannisa z północnymi lordami de facto Jon Snow i Davos Seaworth).
Oczywiście, nieelastyczność Stannisa stanowi poważną przeszkodę przy zawieraniu wszelkich sojuszy, ale gdzie mu do Neda chodzącego po Królewskiej Przystani i mówiącego ile wie i co planuje? Także osobiście nie widzę go w rzeczonym rankingu. Mimo wszystko bycie zbyt upartym jest dużo mniej szkodliwe niż bycie być zbyt naiwnym. Wszak on dalej żyje i wierzga a Robb nie.
Poza tym mu kompromisy nie były aż tak potrzebne, bo potrafił zdobyć poparcie w inny sposób. Zabił brata i przejął jego armię a po przegraniu bitwy nie poddał się i ruszył zjednać sobie Północ nie tym, że jest miły i ugodowy, ale tym, że zawzięcie będzie walczyć z ich wspólnym wrogiem. Też w trakcie kampanii okazało się, że jego stałość jest mocnym atutem i Żelazny Bank rozważa wsparcie jego sprawy.
Tutaj prędzej krytyka należy się Renlemu. Tyrellowie shapani na zrobienie z Margeary królowej naopowiadali mu, że się nadaje na władcę, bo jest miły i lubiany a on w to wszystko uwierzył. Dlaczego tak nie jest? Najlepiej to widać po książkowym Tytosie i częściowo serialowym Tommenie. Poza tym żaden z niego zarządca i dowódca. Był zbyt miękki i podatny na manipulacje. W najlepszym wypadku byłby marionetką, w najgorszym podmieniliby go przy pierwszej okazji jak Roberta.
Co do lojalności to w historii Westeros mamy mnóstwo przykładów, że jednak da się ją wymusić siłą. Aegon Zdobywca, Tywin Lannister czy nawet Robert, który tak skopał Greyjoyom tyłek, że nawet nie zamiauknęli dopóki żył. Jasne, podwładni tyranów nie skoczyliby za nimi w ogień, ale nie zmienia to faktu, że siłowo zapewnili sobie władzę i posłuszeństwo na wiele, wiele lat 😉
Aegon wymuszał lojalność siłą? Pierwsze słyszę. Kiedy?
Co do Tywina to owszem, jednak ograniczało się to do jego bezpośrednich wasali. Do sprawy Lannisterów udało mu się przekonać Tyrellów, Freyów i Boltonów, ale żadnego siłą. Przekupstwem.
Wojna Podboju. Westeros przecież nie przywitało go z otwartymi ramionami, tylko wytoczyło przeciw niemu wojska. Acz Pola Ognia były takim pokazem siły, że Torrhen nawet nie podjął walki, tylko ugiął kolano.
Ależ to była WOJNA. Niby dlaczego wrogowie mieliby okazywać mu lojalność? Nie powiedziałem przecież, że podboju dokonał rozdając kwiaty i cukierki. Jednak, gdy wojna się kończyła i zawierano pokój, Aegon nie musiał już uciekać się do żadnego terroru i represji, żeby utrzymać lojalność nowych wasali.
A teraz przeczytaj na głos to co napisałeś. Czy Siedem Królestw samo z siebie chciało być poddane Aegonowi? Nie. Co z tym zrobił? Wypowiedział im wojnę podczas której wyginęły dwa Wielkie Rody. Czy można powiedzieć, że zdobył lojalność siłą? Tak.
A, że po Podboju nie musiał się uciekać do represji, Ty tak na serio? Z najstarszego rodu w dziejach Westeros zostały się zwęglone skwarki, największy zamek na kontynencie obrócono w ruiny a dzielni ludzie z Północy tak się bali, że nawet nie podjęli walki. Wojna była takim terrorem, że starczyło go do końca rządów Aegona. Poza tym kto miał wypowiedzieć mu posłuszeństwo jak zjednoczone armię Skały i Reach w swoim prajmie nie wystarczyły a teraz są rozbite i wystraszone?
Sorry, mieszasz ze sobą dwie zupełnie różne sprawy. Wojnę i podbój z utrzymaniem lojalności poddanych. Aegon zdobył siłą królestwo, nie lojalność poddanych. Owszem, strach jaki wywołała wojna miał wpływ na ich późniejszą lojalność, ale to zupełnie co innego niż utrzymanie lojalności wasali, których już masz.
Nie, to Ty znowu się upierasz przy swoim. Wojną Aegon zdobył królestwo, ale także zasiał taki strach, że skutkowało to lojalnością. Zamiast robić fikołek za fikołkiem odpowiedz mi co zrobiłbyś na miejscu, dajmy na to, Florentów? Jesteście niezadowoleni z bycia poddanym kazirodczych przybłęd i nisko urodzonych tchórzy nagrodzonych za poddanie się tytułem Lordów Namiestników. Co z tym robicie, wypowiadacie wojnę? Nie, siedzicie cicho, bo wiecie, że jak na Polach Ognia nie mieliście szans to tym bardziej teraz. Aegon nie musiał podejmować żadnych innych działań by utrzymać lojalność wasali. Czytaj to aż do skutku 😉
A ty czytaj to, co ja powiedziałem. Jesteś inteligentnym człowiekiem, więc chyba rozumiesz, jaka jest różnica między wojną z innym państwem, a lojalnością własnych obywateli? Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że najlepiej zdobywają lojalność Inni, bo na zajętych przez nich terenach nikt się nigdy nie zbuntuje.
Nie ma sensu dalej to ciągnąć. Zamiast ustosunkować się do tego co napisałem to odbijasz piłeczkę. Odpowiedz na pytanie zamiast powtarzać, że jest jakaś różnica między czymś a czymś. Pokaż mi to na przykładzie 😉
Noż kurna, przecież napisałem dwa posty wyżej, że zgadzam się, iż strach jaki wywołała wojna, smoki itd. miał wpływ na późniejszą lojalność wasali Aegona. Jeżeli chcesz to mogę nawet przyznać, że miał wpływ decydujący. Ale palenie zamków i armii miało miejsce jeszcze zanim stali się oni wasalami Aegona. A my tu chyba mówimy o tym czy strachem da się wymusić lojalność SWOICH wasali, a nie tak przerazić WROGÓW, żeby potem srali ze strachu przez sto lat. Nie mówię o tym, co Aegon robił zanim wygrał wojnę, tylko o tym, że nie musiał już nic robić, gdy ją wygrał. Nigdy nie musiał wymuszać lojalności strachem, jak Tywin Lannister.
Zawsze mnie bawią tezy, że ktokolwiek musiał manipulować Renlym, jakby sam nie mógł wpaść, że można wykorzystać wojnę i zostać królem xD
Pytanie kto konkretnie nim manipulował: Mace, który sam nie był zbyt rozgarnięty? Kaleka Willas? Garlan i Loras, których głównie obchodziły walki? Może Margaery?
„Poza tym żaden z niego zarządca i dowódca.”
A to skąd niby wiadomo? Za krótko był obecny w sadze, żeby to ocenić, nie było mu dane nawet wziąć udziału w żadnej bitwie.
Jeśli sam wpadł na to, że bycie miłym robi z niego najlepszego kandydata na króla to jeszcze gorzej to o nim świadczy 😉 A dlaczego uznałem, że nie jest dobrym zarządcą i dowódcą? Ano patrząc po jego zainteresowaniach. Polowania, turnieje, bankiety, krzykliwe kreacje. O i czytania nie lubił. On się bardziej jak influencerka zachowywał niż przyszły król XD
@Nevada
„Ta właśnie jego nieelastyczność sprawia, że należy do tej kategorii “głupca/naiwniaka” uważa, że może dojść do władzy nie robiąc żadnych ustępstw. I do tej władzy nie dojdzie, mógł zdobyć cześć lordów Krain Burzy mordując Renly’ego, ale prawda jest taka, że nigdy nie zasiądzie na Żelaznym Tronie, a Renly miał na to realną szansę.”
Wbrew pozorom to Stannis był dużo bliższy zdobycia Żelaznego Tronu, przeszkodziły mu w tym tylko pomysłowość Tyriona (łańcuch na rzece) i szczęśliwy dla Lannisterów splot okoliczności (Tywin zdążył z odsieczą przez nieporozumienie Edmura i Robba).
„To dziwne bo przypominam sobie, że właśnie z tego powodu doszło do wojny 5 królów. Nwm kto taki nie kwestionował niby jego, ale przecież nawet mieszkańcy KL zwrócili się przeciwko niemui zaczęli powtarzać, że jest bękartem. I może by do tego nie doszło gdyby dobrze rządził i był miły i lubiany.”
Chodziło mi właśnie o tych „zwykłych” ludzi, którzy na początku nie kwestionowali praw Joffreya. Zamieszki w stolicy wybuchły dopiero gdy przez złe rządy Joffreya ludziom zaczął głód zaglądać w oczy. A tak na marginesie, do wojny doszło nawet nie tyle przez kwestionowanie władzy Joffreya (bo tę kwestionował oficjalnie tylko Stannis), a przez głębokie podziały w królestwie (co było niestety też po części winą Roberta). Renly i Balon po prostu wykorzystali okazję, żeby koronować się na królów, a Robbowi zależało głównie na zemście na Lannisterach.
„I mylisz się, tu chodzi o bycie miłym i lubianym tzn. można dojść do pewnego miejsca na strachu, ale prędzej czy później ktoś im poderżnie gardło albo ludzie odwrócą się od niego i przejdą na stronę kogoś straszniejszego. Renly był kochany przez swoich lordów i wielu z nich oddałoby swoje życie za niego, atakiej lojalności nie można wywołać terrorem.”
Bycie lubianym i zdolność do bycia elastycznym przydają się podczas sprawowania rządów i na pewno wadą Stannisa było, że był zbyt mało elastyczny, ale z drugiej strony bycie sprawiedliwym i czasem też surowym też ma swoje plusy. Wszystko zależy od danej sytuacji. A Stannis też miał po swojej stronie ludzi, którzy poszliby za nim w ogień.
Powiedzmy wprost: Renly miał ze sobą tylu ludzi nie dlatego, że go tak lubili. Ludzie z Krain Burzy poszli za nim z obowiązku, bo był ich Najwyższym Lordem. Zaś ludzie z Reach, bo liczyli, że będzie w ich rękach pacynką za pomocą której będą rządzić całym Westeros. Lubiłem Renly’ego, jak chyba każdy, ale też uważam, że na króla się nie nadawał. A już na pewno nie na uzurpatora. 🙂
Renly sam podkreślał, że prawnie tron należy się Stannisowi. Jednak kogo w Westeros obchodzi prawo? Po zamordowaniu Aerysa i (domniemanym) zamordowaniu Aegona, Żelazny Tron powinien zgodnie z prawem przypaść Viserysowi. Jednak Robert miał to w głębokim poważaniu i zagarnął go dla siebie. Tak samo postąpił Renly.
To nie do końca prawda. Rhaegar zginął w bitwie, a pozostali Targaryenowie zostali zamordowani przez Lannisterów. Natomiast Daenerys i Viserys zniknęli. Stannis nikogo nie zastał na Smoczej Skale. Co więc miał zrobić Robert? Szukać po całym świecie Viserysa? To mogło potrwać długie lata. Więc wybrał jedyne wyjście jakie pozostało – sam objął tron powołując się na pokrewieństwo z Targaryenami. A raczej zrobili go królem jego sojusznicy – Tywin, Jon Arryn, Ned Stark i Hoster Tully.
Przecież Robert jeszcze w trakcie Rebelii mówił, że chce przejąć Tron. Także to, że nie chciał, ale musiał zostać królem, bo co mu się zostało to propaganda 😉
Pewnie propaganda. Tym niemniej taką wersję mógł głosić. Sam Tywin wspomina, jaką wdzięczność zobaczył w oczach Roberta, gdy przyniósł mu martwe dzieci Rhaegara. Nie sądzę, żeby ta wdzięczność brała się z jakiejś wyjątkowej krwiożerczości Roberta, tylko z faktu, że ktoś odwalił za niego brudną robotę i rozwiązał mu ręce. 🙂
Co do Catelyn to nigdy za nią nie przepadałam, uważam, że sama ściągnęła w dużej mierze na siebie swój los. To jednak nie zmienia faktu, że jest ona postacią tragiczną, myślę, że sprawia to, że jej historia jest przez to jeszcze bardziej tragiczna. Ona sama zdaję sobie sprawę, przynajmniej z części konsekwencji jej decyzji, co na pewno nie jest łatwe, bo wie, że gdyby sama przyczyniła się do cierpienia swoich bliskich. Także zgadzam się, że jest ona jedną z bardziej tragicznych postaci, mimo, że nie jestem jej fanką
Na siebie jak na siebie, ale ściągnęła ten los także na swoich bliskich. Na dobrą sprawę po zamianie w Lady Stoneheart i wypowiedzeniu wojny ludziom, którzy skrzywdzili jej rodzinę, siebie powinna dać na samej górze listy XD Dlatego pasuje nie tylko na postać tragiczną, ale i głupią 😉
1. Absolutna zgoda. Takie sytuacje się zdarzały. Nie ma tu niczego wyjątkowego. Zresztą żona Dorana też wyjechała.
2. Ogólnie też zgoda, chociaż zupełnie nie wiem, na jakiej zasadzie uznajecie Cersei za postać tragiczną? Można by ją za taką uważać znając tylko serial, ale nie po poznaniu myśli tego niszczycielskiego bydlęcia w książkach. To prymitywny tłumok, któremu obce są wszelkie rozterki.
3. Zapominacie, że Robert wrócił żywy i przytomny do Królewskiej Przystani. I gdyby Ned mu powiedział, to Cersei czekałby marny los. To gdzie niby były te inne pułapki i trucizny? Ja myślę, że nie było żadnego zamachu, tylko Lannisterowie byli już wcześniej gotowi na konfrontację z Robertem. W KP mieli więcej ludzi niż Baratheonowie, a dodatkowo Straż Miejską po swojej stronie. Zaś wojska Tywina wyszły w pole i stały w Dorzeczu. Gdyby Ned i Robert zaczęli podskakiwać, to sami straciliby głowy. Wypadek z dzikiem był po prostu szczęśliwym zrządzeniem losu, dzięki któremu mogli przejąć tron bez wszczynania rebelii.
5. Baratheonowie to nie jest aż taka „marka” w Westeros, jak Starkowie czy Lannisterowie, wywodzący się z czasów herosów. To jeden z najmłodszych rodów. Ale też myślę, że nazwisko jednak przetrwa. Po coś jednak Martin dał nam tego Edrica.
8. Napisaliście, dlaczego Freyowie mogą czuć się niedowartościowani, tymczasem pytanie było o Waldera. Jakoś poprzednie głowy rodu Freyów nie były tak upierdliwe, wredne i zdradzieckie, choć borykały się z tymi samymi problemami.
Jeszcze a propos dyskusji o Renlym. Najbliżej mi do stanowiska Bezimiennego. Nawet gdyby Renly okazał się samorodnym geniuszem wojennym i nie mając smoków podbił zbrojnie wszystkie krainy Westeros, to i tak byłby tylko zdrajcą i uzurpatorem, którego nikt nie uznawałby za prawdziwego króla. Wbrew pozorom legalne podstawy władzy nad ludźmi są cholernie ważne, choć mało kto je docenia. Jest tak ponieważ nikt nie chce się kłaniać komuś, kogo uważa za złodzieja i przybłędę. Znacznie lżej kłaniać się komuś, komu samemu przyznaje się do tego prawo. Władza Renly’ego przetrwałaby może parę lat i tyle.
Mam dużo obiekcji, ale pisałam już większość wyżej, powiedz mi tylko na jakiej podstawie uważasz, że władza Renly’ego przetrwałaby tylko kilka lat? Żeby dojść do władzy musiałby się rozprawić z Lannisterami i Stannisem, z resztą mógłby się dogadać, więc zastanawia mnie kto niby po tych paru latach wystąpił przeciwko niemu? Greyjoyowie? Mając resztę królestwa nie miałby problemu się z nimi rozprawić. Lannisterów na pewno by tak o nie zostawił, tylko jeśli nie zgineliby podczas walk, to byliby albo wygnani, albo trzymałby jakiś zakładników. Stannis nie widzę, żeby przeżył tego bo by nie spoczął dopóki by nie wygrał, więc najprawdopodobniej zginąłby w jakiejś bitwie, ale powiedzmy nawet, żeby przeżył, to wtedy wzięto by Shireen na zakładniczkę.
Jego brat Robert będąc jeszcze niżej w drabince sukcesyjnej zapewnił sobie 16 lat pokojowych rządów (nie licząc pseudo-rebelii Balona) a swoim dzieciom prawo do dziedziczenia 😉
Napisałem przecież. Ktoś kogo władza jest uważana za nielegalną nie porządzi długo. Dlaczego całe królestwo nie rzuciło się bronić władzy Joffreya? Przecież nic złego jeszcze nie zdążył im zrobić, charakter króla znała tylko najbliższa rodzina. Za to wszyscy wiedzieli, że jest bękartem. Po co takiego słuchać? Z Renlym byłoby to samo. Co będzie nami rządził jakiś uzurpator i złodziej, który ukradł bratu koronę? Może z kilkoma latami przesadziłem – powiedzmy kilkanaście, żeby do władzy doszło kolejne pokolenie. Gdy już sytuacja by się uspokoiła, lordowie odbudowaliby siły i zapomnieli, jak blisko katastrofy byli i jak straszna jest wojna, to zawsze znalazłby się jakiś ambitny wasal, który skrzyknąłby rebelię, albo krewny krewnego, który sięgnąłby po truciznę. Nie wiem, kto mógłby to być. Wiadomo co wyrosłoby z takiego Słowiczka? Albo jak będzie rządzić Arianne? Czy jacy byliby młodzi Starkowie? Wiem tylko, że tak by to się właśnie skończyło, bo pewne mechanizmy w historii są powtarzalne.
Robert był nazywany Uzurpatorem aż do śmierci a mimo to nikt mu nie podskakiwał. No, nie licząc Balona, króla spraw beznadziejnych. Dlaczego? Przecież koronę ukradł Targaryenom. A jak Rhaegar odbił mu dziewczynę to powinien wyzwać go na pojedynek zamiast wszczynać wojnę. Poza tym skoro tak ją kochał, że dla niej podpalił królestwo to dlaczego do Bitwy Dzwonów dołączył z opuszczonymi spodniami, bo jak się zaczęła to siedział w burdelu? Ta sama retoryka co z Renlym.
W historii nie raz było tak, że korona skakała po drabinie sukcesyjnej czy nawet spadała z niej. U Rosjan raz nawet było tak, że Niemka sama z siebie nie mająca żadnych praw do tronu zabiła prawowitego władcę a swojego męża i wiesz co się z nią stało? Została nazwana Wielką. Tak więc reguły nie ma 😉
Niemniej mogę przyznać rację, że Renly nijak nie nadawał się na władcę. Był miły i lubiany. Fajnie, ale to nie są cechy jakich oczekuje się od króla. On musi być stanowczy i potrafić zrobić to co konieczne. A ten jest zbyt miękki. Zresztą, on nawet potomka nie umiał spłodzić, więc w najlepszym przypadku po jego śmierci byłby kolejny kryzys sukcesyjny.
Taa, był nazywany uzurpatorem przez Daenerys i Viserysa. Potężna frakcja. 😛 A Rhaegara nie dało się wyzwać na pojedynek. Brandon próbował i wiadomo jak to się skończyło. I nie ukradł korony Targaryenom, tylko ją legalnie zdobył. Wyjaśniałem już tutaj jaka jest różnica. Nie podpalił też królestwa dla Lyanny. To Aerys to zrobił, żądając głów jego i Neda.
Roberta więcej ludzi uważało za Uzurpatora, chociaż nie mówiło tego na głos. Acz kim oni są i ilu ich jest dopiero się dowiemy. Niemniej na chwilę obecną pewnym jest, że Martellowie od początku chcieli przywrócenia Targaryenów na Żelazny Tron a ich sprawa ma przyjaciela w Reach. Podejrzewam Randylla.
Tak na marginesie, nie ma czegoś takiego jak legalne zdobycie poprzez podboj. Pucz z definicji jest wystąpieniem przeciw przeciw prawu. Poza tym Robert oficjalnie koronę odziedziczył po babce z Targaryenów 😉
Dziś nie ma, bo inaczej rozumiemy prawo międzynarodowe. Ale w średniowieczu podbój był dopuszczalnym sposobem przejęcia władzy. Jeżeli nie byłeś w stosunkach wasalnych z tym, komu wypowiadałeś wojnę (co byłoby zdradą), to mogłeś liczyć na usankcjonowanie zdobyczy. 🙂 Rebelia Roberta była de facto WOJNĄ z niesprawiedliwym władcą, a nie puczem.
To nie było tak proste, w średniowieczu istniała instytucja casus belli. Nie można było ot tak napaść na sąsiada, trzeba było znaleźć pretekst. Niemniej tak, istniała możliwość przejęcia władzy przez zawojowanie. Tylko agresja „bo tak” to raczej domena czasów starożytnych. A co do Roberta to była to rebelia, bunt, powstanie czy insurekcja. Jak zwał tak zwał. Z jej legalnością też nie było tak prosto. Poczytaj sobie o powstaniach narodowych i co o nich myślano. Wcale nie było tak oczywiste czy lud może ot tak wystąpić przeciw prawowitemu władcy 😉
Lud wszędzie i zawsze miał przejeb…ne. Tutaj mamy do czynienia ze sporem między władcą niezależnym, a jego wasalem. Senior traktuje wasala z buta i tym samym unieważnia stosunek wasalny między nimi. A jednocześnie nastaje na jego życie dając mu casus belli.
” to i tak byłby tylko zdrajcą i uzurpatorem, którego nikt nie uznawałby za prawdziwego króla.”
Wszyscy by go uznawali jako niesamowicie popularnego i przystojnego króla, który skończył wojnę i zaprowadził pokój
O to to, całkowicie się zgadzam
Czyli idealnego frajera, który zrobił swoje, a teraz łatwo da się go obalić. 🙂
W ogóle, pewnie za dużo oczekuję, ale ostatnio Martin nie pisze nic na blogu, także mam taką nadzieję, że może to dlatego, że kończy książkę. Tak wiem, że jest na to mała szansa, ale ja chcę w to wierzyć.
W ogóle ostatnio naszła mnie taka myśl, że czekanie na Wichry jest praktycznie jak czekanie, aż nasza reprezentacja osiągnie coś na jakimś turnieju. Czekam już wiele lat i nadal wierzę, mimo, że wszystko mi mówi, że się nie doczekam.
Mam podobne nadzieje – od dwóch miesięcy żadnej notki. Chciałbym wierzyć, że wynika to z prac nad wichrami, aczkolwiek jestem pewnie naiwny:)
Oh my sweet summer child 🙂 Martin korzysta z uroków bycia zaszczepionym i chwilowego wygaśnięcia pandemii i podróżuje a nie, ze jakieś pisanie 😀 . Pisał zresztą w kwietniu, że po izolacji opuszcza swoje „Cabin in the Woods”.
Dobre porównanie z naszą reprezentacją 😀 Ja bym może tylko bardziej przyrównał do czekania na sukcesy naszej repry czekanie na zakończenie sagi PLiO, bo jedno i drugie jest równie prawdopodobne. Same Wichry mimo wszystko jeszcze powinny wyjść (choć raczej nie ma co się ich spodziewać w tym roku), ale Sen o wiośnie niestety pozostaje już chyba tylko w sferze marzeń :/
Co do reprezentacji. Mój mąż za każdym razem mowi: Niby człowiek wiedział a jednak się łudził
Tyle właśnie problem jest w tym Robercie, że najwięcej lordów poparło otwartych buntowników (Robb Stark i Renly Baratheon), a najmniej pretendentów z mocnymi prawami (Stannis i Joffrey). Skoro Robert był w stanie rządzić w spokoju przez 16 lat, to Renly tym bardziej.
Robba poparli tylko jego wasale i rodzina matki. Poza tym on nie planował zostać władcą Siedmiu Królestw.
Co do Roberta to mówiłem już, że to inny przypadek. Robert zdobył władzę na drodze Prawa Podboju. Miał do niego prawo od kiedy Rhaegar porwał jego narzeczoną, a Aerys rozpoczął na niego polowanie. Targaryenowie zwolnili go z obowiązku lojalności. Gdyby jego dzieci nie okazały się bękartami to dynastia by rządziła dalej. Tymczasem Stannis nie potraktował Renly’ego niesprawiedliwie. Renly wystąpił więc przeciw legalnemu królowi, któremu winien był lojalność. Wiem, że jestem niepoprawnym legalistą, ale gdy zaczyna się traktować obowiązki wybiórczo to wszystko zaczyna się pieprzyć.
Renlego też poparli „tylko” wasale teścia i jego samego co nie zmienia faktu, że miał największą armię ze wszystkich pięciu królów. Pokazuje to jak słabą pozycję ma Żelazny Tron. Jak przyszło co do czego to Królestwa się wypięły i zrobiły to co było dla nich najkorzystniejsze. Wiedział o tym Jajo i dlatego chciał podreperować lojalność wasali mariażami a jak to zakończyło się fiaskiem to odradzając smoki. Co już fiaskiem się nie zakończyło, tylko katastrofą. Dlatego Targaryenowie upadliby prędzej czy później i Rhaegar tylko to przyśpieszył. Wszak mariaże zaplanowano jak pojmanie Lyanny nawet nie było błyskiem w oku Smoczego Księcia.
Po drugie nie ma czegoś takiego jak prawo podboju. Podbój jest wypaczeniem prawa i polega na narzuceniu swojej woli wbrew prawu i sukcesji ludziom, którzy tego nie chcą. Nie ma też czegoś takiego jak zwolnienie z obowiązku lojalności. W żadnym kodeksie nie ma i nie było zapisu, że jak przyszły król pojmał Twoją narzeczoną to już nic mu nie jesteś winien. Robert miał prawo wypowiedzieć posłuszeństwo, ale tylko w rozumieniu ludzkim, etycznym.
Poza Aegon nawet tego nie miał, więc jeśli popierasz jego roszczenia to z Renlym też nie powinieneś mieć problemów. Skoro Targaryenowie mogli stwierdzić, że władza nad Westeros im się należy, bo tak to czemu nie młodszy brat Roberta? Uważał, że będzie lepszym królem od despotycznego Stannisa z jego wypaczona wizją sprawiedliwości. Czy to naprawdę gorszy pretekst do podboju niż „bo mojej prababce przyśniło się, że to nasza misja dziejowa”?
„Nie ma też czegoś takiego jak zwolnienie z obowiązku lojalności. W żadnym kodeksie nie ma i nie było zapisu, że jak przyszły król pojmał Twoją narzeczoną to już nic mu nie jesteś winien.”
Zupełnie nie masz racji. Poczytaj trochę o kontraktach lennych w średniowieczu i dopiero zabieraj głos. Owszem, pewnie w żadnym kontrakcie nie było wymienionego przypadku porwania narzeczonej, ale za to w każdym było, że senior ma obowiązek traktować wasala sprawiedliwie. Gdy tego nie robił, stosunek wasalny ulegał rozwiązaniu. To wiedza szkolna, kolego.
Aegon walczył z władcami, z którymi nic go nie łączyło i którym nic nie był winien. Renly zaś zaatakował swego króla. Dostrzegasz różnicę?
Z tym, że kontrakt lenny to umowa zawarta między dwoma państwami. Dla przykładu, kto władał Prusami po złożeniu hołdu Zygmuntowi Staremu? Ano Albrecht Hohenzollern tytułujący się jako książę. Oczywiście, przysiągł lojalność królom Polski zobowiązującą go do tego, tego i tego, ale to było jego państwo i mógł w nim robić co chciał dopóki nie naruszało to interesu Korony. Alternatywą była inkorporacja czyli integracja z Rzecząpospolitą bez dania jakiejkolwiek autonomii. I to drugie właśnie było w przypadku Westeros. Tam był król jednego państwa a Lordowie z Wielkich Rodów byli jego namiestnikami. Rządzili w jego imieniu i z jego pełnomocnictwa a nie byli niezależnymi władcami, którzy podpisali z innym niezależnym władcą kontrakt. Tak więc Robert miał takie prawo się zbuntować jak, nie wiem, wojewoda.
Nieprawda, a w każdym razie nie do końca. Po pierwsze, w średniowieczu nie było jeszcze pojęcia państw narodowych, w imieniu których można zawierać umowy. Umowy zawsze zawierano między konkretnymi władztwami (np. dynastią Jagiellonów czy Hohenzollernów), a w tym świetle umowa między królem, a księciem, nie różniła się od umowy między dajmy na to hrabią, a rycerzem na włościach. Po drugie, jeżeli porównywać stosunki w Westeros z Rzeczpospolitą, to raczej w okresie jej Unii z Litwą. Wielki Książę był nominalnie poddanym króla polskiego, ale w swoim państwie mógł robić w zasadzie co chciał, wyłączając kilka kwestii wspólnych, jak np. polityka zagraniczna. Tak jest też w Westeros. Najwyższy Lord jest prawie samodzielnym władcą, nie urzędnikiem królewskim, jakim był wojewoda.
Niekoniecznie między władztwami, bo Jagiellonowie wymarli, pruska linia Hohenzollernów też a mimo to kontrakt dalej trwał, ale wiadomo o co chodzi. I masz rację, oczywiście lenno też istnieje w kontekście stosunków hrabiego z rycerzem na włościach. Niemniej nie widzę takiej kontraktowości w Westeros. W PLiO zdaje się nie mamy feudalizmu w stricte średniowiecznym rozumieniu. Siedem Królestw to coś z pogranicza federacji i konfederacji. Niby istnieje scentralizowana władza, ale jak prowincje postanowią ją zignorować to korona nie ma realnej możliwości coś z tym zrobić. Kiedyś tę lukę wypełniały smoki, ale odkąd wyginęły postępuje degeneracja unii.
W obrębie poszczególnych królestw wydaje się jednak, że mamy do czynienia z typowym feudalizmem. Choć w stosunkach pomiędzy królestwami rzeczywiście wygląda to bardziej na konfederację niż typową zależność wasalną. Dlatego porównałem to do wczesnej Unii Polsko-Litewskiej. I z tego powodu wątpię też w tę rzekomą zwierzchność korony nad własnymi wasalami Najwyższych Lordów. Za mały stopień centralizacji państwa.
Znaczit, skoro Frey mówił o przysięgach wobec króla a Stannis zastanawiał się, która lojalność jest ważniejsza to korona jest zwierzchnikiem, przynajmniej tytularnym, ale tak jak mówisz. Tam nie ma żadnej centralizacji. Lordowie zwierzchni są de facto udzielnymi książętami. Robią co chcą, nikt nie patrzy im na ręce i mają własne armie. Jak Tywin postanowił wybić dwa rody to nikogo nie spytał, o zdanie, nikt go nie powstrzymał, nikt go za to nie ukarał. Nie ma tam urzędów odpowiadających współczesnym wojewodom będących terenowymi reprezentantami władzy centralnej. Jeszcze korona nie ma zbyt licznego wojska a królewskich garnizonów na terenach wasali też nie ma. Więc jak się jakaś prowincja zbiesi to jedyna szansa by przywołać ją do porządku jest w tym, że pozostałe na tyle lubią monarchę, że wesprą go sąsiedzką interwencją. Ciekawe jak to będzie wyglądać jak kurz wojenny opadnie? Bo Targaryeńska organizacja państwa dłużej się nie sprawdza…
Dokładnie tak. Skrajna decentralizacja. Wasale nie płacą nawet podatków i nie mają obowiązkowych świadczeń (poza stawieniem się do bitwy), a daliby się wtrącać centrali do swoich chorążych? Poza tym nigdy nie słyszałem, żeby ci wszyscy Freyowie, Manderly, Boltonowie i inni kiedykolwiek jeździli do stolicy przysięgać cokolwiek królowi. W imieniu krainy przysięga jej Najwyższy Lord. Wzywano przecież Robba Starka, a nie wszystkich jego wasali.
Właśnie mi się przypomniało, że nawet obowiązek stawienia się do bitwy/wojny zdaje się nie istnieć. Casus Dorana i Lysy Arryn. 🙂
W ogóle z rozmowy Cat z Walderem wychodzi na to, że powinności chorążych wobec Lordów Namiestników są większe niż Lordów Namiestników wobec króla. Lysa Arryn i Doran Martell postanowili się nie mieszać. Nikt nie ma im tego za złe. Freyowie specjalnie przybyli jak bitwa się zakończyła? Wypomina im się to po latach.
Dokładnie. Wewnątrz poszczególnych królestw mamy do czynienia z normalnym feudalizmem, ale między królestwami to luźna konfederacja, gdzie wszystko zależy od dobrej woli oraz indywidualnych sojuszy.
Tyle, że my nie wiemy jak działa prawo lenne w Westeros. Nawet Stannis, wiedząc o tym że Aerys oszalał, miał wątpliwości co do tego czy powinien poprzeć brata czy króla, co świadczy o tym, że władza w Siedmiu Królestwach może być oficjalnie władzą absolutną.
Dodatkowo, nawet uznając bunt Roberta za legalny, nie można uznać mordowania niewinnych dzieci i wygnania młodych Targaryenów za zgodne z prawem. W końcu Targaryenowie w trakcie Tańca Smoków też złamali mnóstwo przysięg lennych wobec własnych lenników (Aemond w Dorzeczu, Rheanyra gdy zdobyła Królewską Przystań, Aegon II tuż po swojej koronacji), a mimo wszystko po śmierci dorosłych pretendentów królem został Aegon III bo w niczym nie zawinił, a dalej wywodził się ze smoczej dynastii. Idąc tą samą logiką królem po obalonym Aerysie powinien zostać syn Rheagara, Aegon.
To prawda, że nie wiemy. Ale skoro nie wiemy, to należy przyjąć, że działa tak, jak w średniowieczu. Zważywszy, że Wiara Siedmiu jest niemal dokładną kopią instytucji Kościoła w średniowieczu. Zaś konflikty lojalności był czymś naturalnym w średniowieczu. Powstała nawet instytucja hommagium ligium, kiedy wasal zastrzegał, któremu seniorowi nie udzieli pomocy w wypadku wojny między nimi.
Co zaś do reszty to trzeba pamiętać, że to nie Robert zamordował młodych Targaryenów (przynajmniej nie oficjalnie). Zaś los Daenerys i Viserysa był nieznany. Owszem, nie wszystko odbyło się lege artis, ale w życiu nigdy tak nie ma. Każdy kodeks na świecie zabrania kradzieży, a mimo wszystko ludzie i tak kradną, prawda? 🙂
Przepraszam, ale co tu robi argument z kradzieżą? Albo jesteś legalistą, albo „wszyscy kradną, więc i ja mogę”.
To było tak a propos argumentów, że ktoś tam zrobił tak i tak, na nic się nie oglądał i mu się udało. Może w tym miejscu rzeczywiście niezbyt pasuje. Chciałem tylko przez to powiedzieć, że prawa swoje, a życie swoje. My tu dyskutujemy o tym kto ma rację, albo kto jest w prawie, ale w prawdziwym życiu rzadko ma to znaczenie. Trybunał z dekretem, Radziwiłł z muszkietem. 🙂
Pewną wskazówką mogą być też słowa Starków, że „chorąży bronią swego lorda, a on broni ich”, kiedy Wyspiarze najechali Północ (choć nie pamiętam już czy aby nie było to powiedziane tylko w serialu). Sugerowałoby to, że w przypadku konfliktu między seniorami (np. Najwyższego Lorda z królem), wasale mają obowiązek poprzeć swego bezpośredniego seniora.
Wiemy, że w Westeros istnieje swoista drabinka feudalna. Jest Król, pod nim są Lordowie Namiestnicy, którzy mają swoich chorążych, którzy mają swoich aż docieramy na sam dół gdzie są rycerze ziemscy. Zwoływanie wojska polega na tym, że każdy po kolei odzywa się do swoich wasali. Na chwilę obecną brzmi całkiem średniowiecznie, ale… przypomnijmy sobie rozmowę Cat z Walderem. Ona przypomniała, że Freyowie przysięgali wierność Tullym. Co on odpowiedział? Że składał wiele przysiąg, w tym wobec króla. Tak więc nie ma tutaj zasady panującej we większości państw średniowiecza, że wasal mojego wasala nie jest moim wasalem. Nic dziwnego, że nawet Stannis nie wiedział, które zobowiązanie jest ważniejsze.
Mówiąc dokładnie to powiedział: „Och, tak, powiedziałem kilka słów, ale koronie także przysięgałem.”
Nie przywiązywałbym się specjalnie do tych słów Waldera, a już na pewno nie wyciągałbym z nich wniosków na temat stosunków wasalnych w Westeros. Przypominam, że każdy w królestwie jest zobowiązany być lojalnym wobec króla. Od największych lordów i szlachty, przez żołnierzy, urzędników, kucharzy, po ostatnią łajzę żebrzącą pod septem. I dla systemu feudalnego gówno z tego wynika, bo to tylko ogólne założenie, zaś szczegóły ustalają dopiero konkretne prawa. Zasada „wasal mego wasala jest moim wasalem” panowała tylko w jednym państwie Europy. W świeżo podbitej przez Normanów Anglii, która była najbardziej scentralizowanym państwem Europy. Jak w tak luźno ze sobą powiązanym zlepku państw, jak Siedem Królestw (co do czego się przecież zgadzamy), wyegzekwować taką zasadę? Moim zdaniem Frey po prostu wykręcał się sianem, próbując obowiązkiem lojalności wobec króla wykpić się ze swoich powinności wasalnych.
A jak już napisałem wcześniej konflikty lojalności pojawiały się w średniowieczu często, bo nawet w systemach, gdzie wasal mego wasala nie jest moim wasalem, trafiało się, że ktoś miał kilku seniorów jednocześnie, a nawet był wasalem własnego wasala. 🙂 Także w systemie angielskim nie zawsze oznaczało to z automatu, że wasal ma obowiązek zbrojnie poprzeć króla przeciw swemu seniorowi, bo najczęściej chodziło po prostu o różne świadczenia na rzecz centrali. Różnie sobie z tym radzono. Choćby przez wspomniane przeze mnie zastrzeżenie hommagium ligium w umowie wasalnej. Lepiej bowiem takie sprawy ustalić od razu niż potem być sądzonym za zdradę. 🙂 Tak naprawdę nie wiemy jak to wyglądało w Westeros.
Zaś już kompletnie nie rozumiem co do tego wszystkiego miał Stannis, który za Aerysa nie posiadał żadnych włości? Jego stosunek wasalny w ogóle nie obejmował, więc o jakim konflikcie lojalności mowa? O jakim zobowiązaniu? Stannis miał zobowiązania tylko wobec własnej rodziny i ogólnej lojalności, jak każdy poddany.
Nie wiem co do tego wszystkiego miał Stannis, ale skoro się zastanawiał to trzeba wziąć to pod uwagę a nie mówić „zakładam, że feudalizm w Westeros jest 1:1 z tym średniowiecznym i Wy też musicie” 😉 Nie wiem, może tam występują zalążki absolutyzmu? Wiadomo, jak Targaryeni mieli smoki to ich zdanie było ostateczne, teraz z tego tylko przysięgi zostały. Nie wiem, ja biorę poprawkę na to, że u Martina mogą się różnić pewne aspekty.
Biorę pod uwagę. Powiedziałem przecież, że obowiązek Stannisa wobec Aerysa mógł wynikać z ogólnego obowiązku poddanego wobec króla. Ale nie miał nic wspólnego z drabiną feudalną. Sporo takich wolnych strzelców kręciło się po Westeros. Choćby członkowie rodu Swann, którzy służyli chyba pod trzema królami. 🙂
Przeczytałem wątek, co było nie lada wyzwaniem na telefonie. Nie mam bladego pojęcia w które „reply” kliknąć żeby odpisać online wiadomość nie znalazła się w środku tematu, także napisze bez reply.
W kwestii Renleygo zgadzam się w większości z Robertem Snowem. Między Robertem a Renlyn istniała spora różnica w przyczynie / motywacjach do ataku + Stannis NIE zrobił Renlemu nic co zasługiwałoby na ZDRADĘ.
Miał wielka armie oraz równie wielkie szanse na wygrana ale blednie założył ze ludzie za bardzo go kochają / uwielbiają żeby mogło mu coś grozić.
Myśle ze po przejęciu władzy miałby problem z jej utrzymaniem, W końcu władza to cienie na ścianie i wiele osob mogłoby uważać ze nie należy się ona komuś kto zdradził brata. JesCze jakby Stannis chociaż mu zabił ukochana, albo popełnił coś okrutnego a tak byłby kolesiem którego władza wynika z dużej armii, tyle. Ludzie zdecydowania bardziej wola gdy „władza” oznacza coś więcej, pochodź z boskiego nadania. Ponadto ciężko byłoby mu egzekwować sprawiedliwość w sporach podległych mu lordów, zwłaszcza gdyby jeden najechał drugiego z powodu większej armii. „Sięgnąłem po władze, po to co moje, brałem przykład z Ciebie, moj królu”
Ciężko tytułować się władca absolutnym jeśli wybiorą Cię na władcę podczas sejmików. Ciężko uchodzić ze demokratę jeśli zabiłeś wybranego przez większość władcę etc etc -> ludzie pamiętają 🙂
Co ja bym zrobił jako Renly ? Wsparłbym Stannisa. Podczas wspólnych walk, moznaby zasłużyć się dla królestwa. Nabrać wojennej wprawy, przy „nudnym” bracie wypadłbym świetnie i kto wie może ludzie sami domagaliby się mnie. Może zorganizowaliby spisek żeby obalić Stannisa na którym bym skorzystał ? Może pp prostu zginąłby i to ja zostałbym królem, mlze nie miałby potomka męskiego ? Jest dużo pozytywnych scenariuszy, na 100% nie zdradziłbym brata z powodu żądzy władzy -> to mego kiepski początek dla jakiegokolwiek władcy.
Jak takiemu ufać ? Skoro własny brat nie mógł ?
Zgadzam się. Tak jak Renly miał największe szanse wygrać, tak jego motywacja to był śmiech na sali. Nie licząc Daenerys, było trzech pretendentów do Żelaznego Tronu. Prześledźmy po kolei z jakiego tytułu każdy z nich rościł sobie koronę. Joffrey, domniemanie pierworodny syn króla. Stannis, najstarszy brat króla, co ze względu na bękarcie pochodzenie dzieci Cersei czyniło go prawowitym dziedzicem. Renly, typ co wepchnął się w kolejkę, bo od popularności sodówa uderzyła mu do głowy.
Nie takie rzeczy widziano w średniowieczu, ale tak jak mówisz zdobycie władzy to jedno a jej utrzymanie drugie. Robert ani trochę nie znał się na zarządzaniu, ale miał kogo oddelegować by robił to za niego. Tywin, Arryn czy później Ned. A jakie zaplecze ma Renly? Mace to oferma, z którego śmieje się nawet własna matka, Loras zna się tylko na turniejach a Olenna i Margaery na dworskich intrygach. Sorry, ale to za mało by rządzić królestwem a siedmioma to już w ogóle.
Poza tym Robert miał dużo lepszy powód by sięgnąć po władzę a mimo to do końca swoich dni był nazywany za plecami „Uzurpatorem”. Jak więc wyglądałoby odbiór społeczny człowieka, który wypiął się na brata? Czy starczyłoby mu dotychczasowej popularności by przysłonić tą hańbę? No właśnie… On w ogóle brał pod uwagę, że ją można stracić? Nie, chyba nie. I w ogóle co to za pomysł, że się nadaje, bo go ludzie lubią? No nie sposób traktować go poważnie…
Wszyscy piszecie jak to rządy Renly’ego by się nie utrzymały, bo niby ludzi obchodziłoby, że nie był pierwszy w kolecje, ale ludzi by to nie obchodziło, bo ludzie chcą przede wszystkim dobrzez żyć. I tak byłoby za rządów Renly’ego bo potrafił iść na kompromis i słuchać rad, więc nawet jeśli czegoś nie wiedział/ nie umiał to miał w swoim otoczeniu ludzi, którzy się znali. Prawda jest taka, że to Stannis by nie mógł utrzymać się przy władzy. Po pierwsze w Westeros nie ma testów genetycznych, więc dla wielu ludzi byłby zdrajcą, który obrabował z prawa do tronu dzieci własnego brata. Nie miałoby to znaczenia, gdyby ludziom się dobrze żyło za jego rządów, ale przecież znając charakter Stannisa jak możecie tak myśleć? Gościu zaproponował zdelegalizowanie burdelów, zaraz pewnie wprowadziłby ieszcze prohibicje i powiedzcie mi co by mieli robić ze sobą żołnierze? Szczerze? Wojsko ciężko by dla niego pracowało, a nawet by nie mieli żadnych rozrywek. Prędzej czy późniek wojsko by się zbuntowało. Dalej, gracze tacy jak Littlefinger nie mieli by u niego możliwości zajścia daleko, także knuliby przeciwko niemu i poddawali pomysły innym lordom. Do tego dochodzi jeszcze jego surowa sprawiedliwość, przecież zaraz zacząłby odbierać majątki lordom, którzy nie stanęli po jego stronie, a to niedostarczyłoby mu przyjaciół. A i nje zapominajmy też, że jest fanatykiem religijnym, a większość królestwa wierzy w Siedmiu, a nie w R’hlorra. Myślicie, że nie przeszkadzałaby ludziom konwersja na siłę? Nawet jeśli pozwoliłby poddanym zachować swoją wiarę, to i tak septoni nawoływaliby do wyparcia się takiego króla i np powiedzieliby, że łuszczyca Shireen i brak innego potomstwa jest karą od bogów. A pomyślcie co stałoby się gdyby rozeszły się plotki o zabójstwie brata i ogólnie używaniu magii krwi. Mogłyby się rozejść np od Brienne, a rozprzestrzenić by je mogli np. Littlefinger, któremu nie opłacałoby się widzieć Stannisa na tronie. W takim przypadku gdyby w Westeros wylądowała Daeneeys lub Aegon to zarówno lordowie jak i ludność niemal od razu przeszłaby na ich stronę, jeśli w to niewierzycie to jesteście naiwni.
Prawda jest taka, że ludzie pokroju Stannisa lub Robera to dobrzy władcy czas na czas wojny i kryzysu (czyli na to co teraz nadchodzi), a nie na okres pokoju.
No to odwróćmy pytanie i powiedzcie mi, dlaczego wy akurat uważacie, że Renly byłby dobrym królem? W czym on jest niby lepszy od Roberta? Facet nie czyta książek, nie uczy się, nie interesuje zarządzaniem ani strategią. To Robert, tyle że młodszy i trochę mniej brutalny. Ma tak samo zielono we łbie. Jedyna różnica jest taka, że Roberta interesowały bitki, chlanie i dziwki, a Renly’ego turnieje, bale i stroje. Mówisz, że miałby doradców. A czy Robert nie miał doradców? Jon Arryn był złym namiestnikiem? Miał Littlefingera, Stannisa, Varysa, Barristana, a w razie czego Tywina. I co to dało? Prawda jest taka, że jak król sam nie interesuje się królestwem i sam wszystkiego nie dopilnuje, to żadni doradcy nie pomogą. Bo to tylko wynajęci ludzie, którzy przede wszystkim pilnują własnych interesów.
Ludzie chcą przede wszystkim dobrze żyć? Ci prości, chłopi, kupcy, rzemieślnicy na pewno. Ale co? Za rządów Roberta żyli źle? W ciągu kilkunastu lat jego rządów była tylko jedna wojna (i to za morzem). Nie wiem czy był w historii Westeros drugi tak długi okres pokoju. Było lato, żniwa dobre, król nie gnębił poddanych podatkami ani głupimi pomysłami. Rządy Roberta to był dla zwykłych ludzi okres prosperity. Robert żył na kredyt, ale jego długi nie obciążały poddanych. Pomogło mu to utrzymać władzę? Nie, bo ludzie mają g… do gadania w królestwie. Natomiast dla wielkich rodów cholernie są ważne te wszelkie prawa, roszczenia i sukcesje, które Renly i wy lekceważycie. Tak było i w historii Westeros i w prawdziwej historii Europy. Przypomnij sobie co mówił Bogusław Radziwiłł w Potopie. Gdyby w Polsce był prawdziwy król, taki co to syn po ojcu następuje, to Radziwiłłowie byliby wierni. Ale byle chłystek co się dorwał do tronu dzięki cwaniactwu czy bogatemu teściowi? Niby dlaczego takiemu się kłaniać?
Lubię Renly’ego. To fajny chłopak, którego fajnie mieć za kumpla. Ale nie zrobiłbym go kierownikiem swojej firmy. 🙂
Różnica jest taka, że w przeciwieństwie do Roberta Renly potrafił słuchać doradców i jest tak napisane w książce chyba w momencie kiedy Catelyn przybywa do ich obozu, ale nie mam pod ręką książki. Poza tym nie odpowiedziałeś mi na zarzuty do panowania Stannisa. Co, nie mam racji? No to mi wytłumacz jakim cudem Stannis mógłby się utrzymać na tronie, na górze masz listę powodów dlaczego tak by się nie stało. Rzeczywiście to lordowie głównie mają wpływ na to kto siedzi na tronie, ale powyżej napisałam dlaczego nie byliby zadowoleni z rządów Stannisa. Ale ludność też może mieć pewien wpływ, np. zamieszki w KL, a z prawdziwego świata, to co mało było powstań chłopskich czy rewolucji?
„wynajęci ludzie, którzy przede wszystkim pilnują własnych interesów” co Jon Arryn i Ned Stark tacy byli? nie wmawiaj mi, że Loras Tyrell nie byłby dozgonnie wierny, a za nim Tyrellowie. Różnica polega na tym, że Robert poślubił Lannisterów, a Renly Tyrellów, a te rody bardzo się różnią i to to było przede wszystkim przyczyną do przerwania pokoju. Cersei nie mogąca już dłużej znieść męża (Robert ponosi trochę winy też bo nigdy nie wyleczył się z Lyanny). Także gdyby Cersei urodziła Robertowi dzieci (pewnie wystarczyłoby jedno) to nie doszło by do tego wszystkiego, bo Stannis, Renly i inni nie mieli by żadnego powodu ogłaszać się królami.
Żeby nie było, że nie jestem obiektywna, jest wg mnie jedno poważne zagrożenie dla rządów Renly’ego, mianowicie jakby wyszły na wierzch jego skłonności, z drugiej strony Cersei mogła przez lata ukrywać schadzki z bratem, to może Renly też mógłby ukrywać swoje z Lorasem tym bardziej, że jako członek gwardii mieliby pretekst przesiadywać razem. Wystarczyłoby, żeby udało mu się spłodzić dziecko Maergary i nie byłoby powodów, żeby nic podejrzewać. a nie byłby pierwszym gejem w historii, który ma żonę i dzieci, gorzej byłoby gdyby dzieci nie miał, bo wtedy rzeczywiście królestwo mogłoby się zbuntować.
Pragnę tylko zwrócić uwagę, że to Ty jako pierwszy odwróciłeś kota ogonem 😉 Ja napisałem, że Renly byłby kiepskim królem bo to i to a Ty w odpowiedzi powiedziałeś „ale Stannis też się nadaje” 😉 Możliwe, ale nie zmienia to faktu, że jego młodszy brat nie ma żadnych predyspozycji do bycia królem a umiejętność słuchania się to troszkę za mało. Chociażby dlatego, że nie ma zaplecza…
Nie widziałan dalszego sensu w udowadnianiu, że Renly byłby dobrym królem, napisałam już o tym dużo a was to nie przekonało. Więc postanowiłam wam pokazać, że Stannis byłby tragicznym królem i fakt jest taki, że nie odpowiedziałeś na moje zarzuty do niego, także chyba mam rację. Nie można udowadniać, że Renly byłby złym królem, a Stannis wspaniałym i oczekiwać, że nie wykorzystam faktu, że Stannis byłby dużo gorszy.
To do mnie post czy do Nevady? 🙂
Do Nevady. Nie rozumiem odpowiadania na zarzuty wobec Renlego w stylu „a Stannis jeszcze gorszy”. No być może, ale co z tego?
Potrafił słuchać doradców? Odniosłem inne wrażenie. Pod Końcem Burzy słuchał tylko tych, którzy mówili to, co chciał usłyszeć. Catelyn jakoś nie posłuchał. Poza tym ważniejsza od umiejętności słuchania doradców jest umiejętność ich właściwego doboru. A z tego co widziałem Renly najchętniej otaczał się lizusami. Pewnie, Loras byłby wierny. Tylko że Loras ma mniej rozumu od swego konia. Nie dałbym mu stada kaczek przez drogę przeprowadzić, a co dopiero stanowiska w radzie. Wyobrażasz go sobie jako namiestnika albo starszego nad monetą?
Co do Stannisa to wymieniłaś raczej listę naiwnych pretensji do nielubianej postaci niż rzeczywistych powodów, dla których miałby być złym królem. Z tego wszystkiego tylko jeden argument jest sensowny. Wiara Stannisa rzeczywiście stanowiłaby duży problem. Legalna władza w Westeros wiąże się nierozerwalnie z Wiarą w Siedmiu i uznaniem przez hierarchię. Stannis musiałby, przynajmniej oficjalnie, przyjąć Siedmiu i oddalić Lady Melisandre. Gdyby tego nie zrobił to też długo by nie porządził.
Wracając do Renly’ego. Nie widzę powodu, aby to akurat jego domniemana orientacja stanowiła problem dla bycia królem. Po pierwsze Martin nigdzie nie potwierdza homoseksualizmu Renly’ego. To serial stworzył taki obraz. W książce niczego takiego nie było. To Loras biega za Renlym, ale i w jego przypadku może chodzić raczej o zwykłą fascynację, jak w przypadku Jona Conningtona czy Barristana i księcia Rhaegara. Po drugie bywali królowie o takich skłonnościach i o ile się z nimi nie afiszowali to nie robiono z tego problemu.
Myślę, że sugestie są dosyć wyraźne, no ale rzeczywiście nie wiemy dokładnie jak to jest. Piszę tylko, że gdyby tak było i się to wydało (myślę, żeby się nie wydało) to niestety część lordów i poddanych mogłaby mieć z tym problem.
No jak dla mnie to to co napisałam powyżej to są powody dla których Stannis nie utrzymałby się przy władzy, a nie lista zarzutów do postaci której nie lubię. Taka lista byłaby dużo dłuższa i zawierała m.in.: Stannis jest irytujący, małostkowy, oderwany od rzeczywistości (pomysł z obaleniem burdeli), rozszczeniowy jak Daenerys, gburowaty, nudny, okrutny (np. sytuacja z Cressenem, który go wychowywał, a Stannis kazał mu spełnić rozkaz żony, ma o sobie za wysokie mniemanie, żeby założył koronę Plamy i traktował go jak natręta) nie potrafi się pogodzić z tym że nikt (oprócz części fandomu z niezrozumiałych mi powodów) go nie lubi do tego jest hipokrytą, który patrzył krzywo na Roberta za sypianie na prawo i lewo, a sam zdradzał żonę… Mogłabym dłużej wymieniać ale myślę, że pokazałam to co chciałam, także taka jest różnica pomiędzy powodami dla których wg mnie nie maiłby szansy się utrzymać na tronie, a zarzutami do nielubianej postaci.
Żeby nie było ja zdaję sobie sprawę, że was nie przekonam i jak na raie nie przeczytałam żadnego argumentu, który by zmienił moje zdanie na temat Stannisa, także do zgody raczej nie dojdziemy, ale i tak uważam, że to dobry temat do dyskusji.
Tam w nawiasie coś mi się nie tak przeniosło, „ma o osobie zbyt wysokie mniemanie” miało być poza nawiasem.
Też odniosłem wrażenie, że Renlemu bardziej zależało na usłyszeniu jaki to jest fajny niż na dostaniu dobrej rady, ale czego innego się spodziewać po typie, który wykoncypował, że byłby dobrym królem skoro jest lubiany? XD
I co prawda już zadałem te pytanie, ale czy ktokolwiek w jego zapleczu był sensowny? No niezbyt. Skąd więc przekonanie, że po dojściu do władzy by się to zmieniło? Bo osobiście czuję, że Namiestnikiem zrobiłby Mace’a a się nie nadaje na te stanowisko… ani żadne inne 😉
I to prawda, to DeDeki wymyśliły Lorasa i Renlego biegających na golasa po namiocie, u Martina sugestie były subtelne, choć założenia były jednoznaczne:
https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/To_Be_Continued_Chicago_IL_May_6_8/
Mam wrazenie ze jestes naiwna. Wierzysz ze mily, sluchajacy wladca to dobry wladca. Szef / Krol ma przede wszystkim budzic autorytet, szacunek.
Przede wszystkim jesli masz wladze, jakakolwiek władze to w mig obok jest masa chetnych do tego aby Ci w sprawowaniu wladzy pomoc. To Ty ich wybierasz i Ty mozesz ich odwolac. To oni musza wciaz zabiegac o Twoje wzgledy, nie na odwrot. Dlatego zaden wladca, nigdy nie musial sie martwci o daradcow. Czasem lepiej miec za prawa reke glaba niz inteligentnego cwaniaka. Spojrz jak kolejni namiestnicy wychodzili na lebskim Petyrze:) Taki Mace Tyrell jak namiestnik ? Miod i orzeszki. Kukielka, która Ci nie zagrozi, która podskakuje jak chcesz i która zapewnia Ci poteznego sojusznika. To odnośnie doradców.
W kwestii utrzymania wladzy trzeba by sie zastanowic jakie potenjalne argumenty maja przeciwnicy danego krola.
Zbuntujmy sie bo Stannis:
– jest zbyt sprawiedliwy
– nie lubi bankietow,
– nie smieje sie z zartow
– zamknal burdele ( to nie jest argumet to wywolania wojny, to bylaby kur…wska wojna, albo wojna o wolne kur….wy)
Ludzie za tym nie pójdą.
Zbuntujmy sie bo Renly:
– zdradzil brata dla wladzy
tyle, ten jeden argument wystarcza. Nie mozesz ufac zdrajcy, ponadto zaden owczesny facet nie chcialby zeby rzadzil nim koles ktory jest ciot..ą celowo uzylem wulgarnego slowa, w tamtych czasach( tak wiem to uniwersum fantasy, ale realiami zlibzone do sredniweicza) bycie gejem nie oznaczalo kolesia ktory jest mily, inteligentny i dobrze sie ubiera, to budzilo ODRAZĘ i pogarde.
Nie sądze zeby Stannis chciał zmienic wiare w 7 krolestwach. Burzyc dawne swiatynie itd.
–
No, ale dla wielu ludzi to Stannis właśnie byłby zdrajcą, który zabrał tron dzieciom brata, większość poddanych przecież nigdy nie widziało na oczy ani Joffreya, ani Roberta, a nawet wśród lordów, to przecież Ned, Stannis i Jon Arryn potrzebowali przeprowadzić dochodzenie, żby doiść do takiego wniosku, zapewniam cię, że wększość osób w Westeros nie wie jak działa genetyka, a Stannis przecież miałby powód kłamać.
Jest szansa, że Renly utrzymałby w tajemnicy swoją orientacje skoro Cersei była w stanie utrzymać w tajemnicy romans z bratem przez tyle lat i tylko wygląd dzieci ją wydał, a szansa na wspólne potomstwa Renly’ego i Lorasa jest zerowa. Pisałam już powyżej, ale szczególnie jeśli Renly miałby potomstwo z Margaery (a nie byłby pierwszym gejem z żoną i dziećmi) to nie byłoby powodów do podejrzewania niczego. Jeśli nie miałby dzieci to rzeczywiście byłoby to podejrzane.
W momencie w ktorym Stannis doszedlby do wladzy nikt nie kwestionowałby zwiazku Cercei i Jaimiego. Przypominam Ci ze cała pólnoc poswiadczylaby ze to byla prawda. Do tego dochodzi nieszczesna ksiega opisujaca wyglad potomkow + nitk nie plakalby za Joffreyem jako wladca.
ZDRADA Renlego zas nie uległaby przeterminowaniu. W kazirodctwo Joffreya mozna wierzyc badz nie. Zdrada Renlyego jest niepodwazalna. To zdrada przeciwko prawu i przeciwko bratu.
Co zas do tego ze homosekualizm Renlyego bylby tajemnica, ha ! Zanim zostal krolem i tak kazdy wiedzial:) KAzdy srednio rozgarniety czlowiek ktory zaczyna powiedzmy nowa prace, czy idzie do nowej szkoly juz po kilku dniach wie ktory nauczyciel jest wredny, z kim lepiej nie zaczynac, ktory kierownik lubi zlapac za pupe etc etc. Ludzie gadaja.
offtopic -> miedzy innymi dlatego gdy czytam o tym jak to niektore aktorki byly ZASKOCZONE tym ze Weinstein gdy zapraszal je do pokoju hotelowego na noc nie chodzilo mu o gre w bierki, to pekam ze smiechu. O takie rzeczy nawet nie trzeba pytac, po porstu sie dowiadujesz pierwszego dnia pracy albo i wczesniej.
Szanujmy sie i nie wmawiajmy sobie ze Renly mogl utrzymac w tajemnicy cos co tajemnica NIE było. Cercei rowniez nie utrzymala w tajemnicy romansu. Wiedzieli chyba wszyscy poza pijakiem Robertem.
Ogólnie relacje na linia szef – prezesi / krol – doradcy mozna podzielic(uproszczajac) na:
– szef jest bystrzejszy i ma mniej bystrych doradcow + doradcy zdaja sobie z tego sprawe, akceptuja to, wtedy doradcy zwykle zabiegają o względy szefa, walcza miedzy soba -> Tywin – Kevan z reszta jego kuzynostwa, podleglych lordow
– szef jest bystrzejszy i ma mniej bystrych doradców + doradcy mysle ze sa bystrzejsi, wbrew pozorom całkiem przyjemny model do zarzadzania
– szef jest MNIEJ bystry od doradcow ale mysli ze jest bystrzejszy -> NED – Petyr, Cercesi – Petyr, Theon – Ramsay
– szef jest mniej bystry i wie ze ma bystrzejszych doradców, zwykle Ci u wladzy sa przekonani o swojej nieomylnosci i paradokslanie taka sytuacja(mniej bystry od doradcow szef) oznaczalby ze szef jest niezwykle madrym czlowiekiem, oglolnie ciekawy temat bo zdarza sie mega rzadko
Wazny jest rowniez poziom roznicy intelektu miedzy szefem – doradcami. Przy niewielkiej roznicy dochodzi do spiec, konfliktow, niedomowien, walki. Gdy roznica jest znaczna, latwiej o wykrystalizowanie sie stabilnej sytuaji w ktorej obie grupy sie dobrze czuja. Nieswiadomosc bywa blogoslawienstwem, zas iluzja wladzy smakuje tak slodko jak wladza.
po co to napisalem? Robert „rządził” tyle czasu bo był głupcem, wygodnym glupcem. Stannis z fiksacja na temat sprawiedliowisci rowniez jest odpowiednim kandydatem do bycie wygodnym glupcem ( krecaca nim Mellisandre Ci to potwierdzi) Renly zas nie dość ze nie bylby wygodnym głupcem ( uwazam go za najinteligentniejszego z braci) to dodatkowo jego prawa byly watipliwe. dodaj 2 + 2 i wychodzi na to ze mialby znacznie wieksze problemy z utrzymaniem wladzy
Stannis byłby zdrajcą dla wielu, Renly dla wszystkich 😉 Poza tym żeby stwierdzić, że Joffrey nie jest synem Roberta trzeba było przyjechać do stolicy, zobaczyć króla, jego dzieci i bękarty. Żeby zastanawiać się dlaczego monarcha jeszcze nie spłodził dziedzica można siedzieć na drugim końcu kontynentu. Acz, tak jak mówisz, nie jest niemożliwym by zmajstrował dzieciaka. Tylko jest jedno „ale”. Cersei udało się utrzymać swój związek z Jaimem w tajemnicy. kiedy Renlego już oskarżono o intymne kontakty ze szwagrem. Tak więc wszyscy patrzeliby im na ręce. Poza tym o romansie bliźniaków kilka osób wiedziało i wykorzystało to do swoich celów. To samo mogłoby być z Renlym.
GoT w pewnym momencie stało się kiepskim fanficiem, ale na przykładzie Tommena dobrze pokazało dlaczego bycie miłym, sympatycznym i pokornym nie czyni Ciebie dobrym królem. Tak jak mówisz, władca musi przede wszystkim budzić szacunek, inaczej zamiast rządzić będzie rządzonym. Zwłaszcza jeśli nie wie się komu można zaufać. Wtedy można wyjść na tym jak Cersei na Wysokim Wróblu.
Czy taki scenariusz grozi Renlemu? Jeszcze jak. Przecież on się na niczym nie interesuje, tylko turnieje i bale mu w głowie. To czyni go dobrym celebrytą, ale beznadziejnym królem. Niby za Aerysa II, pomimo braku jakichkolwiek predyspozycji władcy, był pokój i prosperita, ale do czasu i tylko dlatego, że rządził za niego Tywin. Kogo miał Renly? Mace’a, którego nawet rodzona matka miała za nieudacznika.
Co do buntów to korona jest w stanie permanentnego kryzysu od 70 lat. Jajo był pół-wieśniakiem stawiającym pospólstwo przed lordami, co się wybitnie nie podobało możnym. Dlatego jego syn zaczął swoje rządy od cofnięcia reform, acz tak to był bierny, chorowity i podpadł na starcie wypinając się na mariaż zaaranżowany przez ojca. Po nim na tron wstąpił Aerys II, który palił wasali przeszedł do historii jako Szalony Król. Został obalony przez Roberta nazywanego do końca jego dni Uzurpatorem a potem to już współczesność i rotacja bękartów. Ostatniej rzeczy jakiej Westeros trzeba to geja, który ukradł bratu koronę. IMO kryzys gwarantowany.
Stannis co prawda nie jest elastyczny, co stanowi problem, ale w jego przypadku nie mamy takiej pewności, że „kadencja” zakończyłyby się katastrofą. Gdyby nie odpalił mu się fanatyzm to mógłby rządzić żelazną ręką niczym Tywin. Miał mu temu predyspozycje.
Nie do konca zgodze sie ze skrajne poczucie „SPRAWIEDLIWOSCi” u Stannisa nie jest elastyczne.
Co innego miec na uwadze sprawiedliosc a co innego fiksowac na jej punkcie.
Co innego chetnie pomagac biednym a co innego wprowadzic komunizm ktory w zalozeniu ma zniszczyc biede.
Co innego nie uwazac kobiety za gorsze, zatrudniac je na takich samych zasadach jak mezczyzn a co innego wprowadzac PARYTETY ktory w zalozeniu maja cos wyrownac.
Zmierzam do tego ze skrajnosci, niewazne w jakich dziedzinach sprzyjaja pewngo rodzaja wybiorczosci, elastyczności właśnie.
Dla przykladu z Got: Tommen nie jest winny ze powstal z nasienia brata swojej matki i nie byloby sprawiedliwe za to go karac(mysle ze nie tylko moim zdaniem ale rowniez wiekszosci):
– Renly jestem pewien, ze nie zgodzilby sie na to, bo to po prostu glupie
– ALE jesli ktos podsunalby Stannisowi mysl ze jako krol musi byc „sprawiedliwy” i walczyc z kazdym przejawem grzechu, kto wie moglby go skazac na smierc w imie sprawiedliwosci wlasnie
Dlatego uwazam ze Stannis bylby wygodnym wladca, jego zamiłowanie do sprawiedliwosci moznaby latwo wykorzystac, podobnie jak zamilowanie Roberta do imprezek
Niestety, myślę że jakby Stannis porwał małe lannistery to za długo by nie pożyły (co najwyżej Joffrey z Tommenem mogliby trafić do Nocnej Straży), w końcu sam wrzuca pijawkę by wyeliminować Joffa (A nie wiedział o jego okrucieństwach z jego panowania, wiedział za to że faktyczną władzę stanowili Tyrion, Cersei, Tywin i być może z perspektywy Stannisa Jaimie, logiczne więc byłoby zamordownie któregoś z nich).
Napisałem, że Stannis jest nieelastyczny, ale nigdzie nie stwierdziłem, że pod względem poczucia „sprawiedliwości”. Bo u niego to faktycznie zależało od punktu siedzenia. Jak nic nie mógł ugrać na lojalności wobec króla to uznał pierwszeństwo wierności wobec brata, ale jak stał się prawowitym dziedzicem to zwrot o 180 stopni. Sorry szwagier, ale korona jest najważniejsza i dopuścił się kinslayingu tylko po to by mieć pomyślne wiatry.
Co by zrobił z Tommenem? Istniałoby spore ryzyko, że wymierzyłby mu „sprawiedliwość” i to niekoniecznie z powodu fiksacji. Wszak podczas Rebelii Roberta Tywin rozkazał zabić dzieci Rhaegara tylko dlatego, że żywe stanowią zagrożenie sukcesyjne. Acz może Davosowi udałoby się go namówić by wysłał go na Mur.
Nie wiem też, dlaczego wszyscy przyjęli patrzeć na Renly’ego, jak na kogoś jakoby szczególnie miłego i sympatycznego? Albo wręcz pokornego, jak tu usłyszałem? Przecież to facet, który jeszcze zanim Robert zamknął oczy już chciał porywać jego dzieci i przechwytywać władzę. Wtedy jeszcze nie mógł wiedzieć, że Joffrey to bękart, a już chciał ukraść jego dziedzictwo. Nie przypominam sobie też, żeby miał coś przeciwko zamordowaniu ciężarnej Daenerys, za to tylko, że pochodziła z rodu Targaryenów. Mówiłem, że on jest w gruncie rzeczy taki sam jak Robert, choć maskuje się za fasadą uśmiechów i dobrych manier. Ale to ten sam typ gwałtownego człowieka z bardzo wybiórczym poczuciem sumienia i sprawiedliwości. Lojalny i dobry tylko wobec tych, których lubi i uważa za równych sobie i przyjaciół. Stannis mimo swoich wszystkich wad to zupełnie inny typ człowieka.
tak, bo Stannisowi przeszkadza mordowanie dzieci. Powiedz mi, co Stannis zrobiłby z Daenerys i Viserysem, gdyby ich nie wykradziono? Albo sam by ich zabił albo dostarczył Robertowi wiedząc co ich spotka. Nie miał też nic przeciwko używaniu pijawek do zabójstwa Robba i Joffreya (nie ważne czy pijawki rzeczywiście to spowodowały, ważne, że Stannis był przygotowany na to, że mogą zadziałać). A kto wie jak będzie wyglądać incydent z Shireen w książkach. Także, rzeczywiście Stannis jest całkowicie innym człowiekiem.
Stannis przede wszystkim nie wystąpiłby przeciw Joffreyowi gdyby nie był bękartem i to go różni od Renlego. Może jego poczucie sprawiedliwości jest kulawe, ale przynajmniej jest. Renly podjął decyzję o wystąpieniu przeciw dzieciom brata nim pojawiły się ku temu jakiekolwiek przesłanki. Poza tym jeśli jedynym argumentem za tym, że Renly nie byłby złym królem jest „Stannis byłby jeszcze gorszy” źle o nim świadczy 😉
„Renly podjął decyzję o wystąpieniu przeciw dzieciom brata nim pojawiły się ku temu jakiekolwiek przesłanki.”
Renly przede wszystkim ratował własne życie, wiedział, że Cersei chce go zabić
Może i masz rację, ale nadal nie rozumiem jak mu wyszło, że żeby ratować się przed Cersei należy zdradzić własnego brata?
Taa, bystrzak. A jak szybko wykoncypował, że aby się „ratować” musi pozamykać dzieci brata. 🙂 Nie mówię, że nie miał racji z Cersei. Tyle że powinien to zrobić dla Stannisa, nie dla siebie. Wtedy może Ned by go posłuchał.
Jakby skłamał, że robi to dla Stannisa i dzieciom Cersei włos z głowy nie spadnie to Ned by go poparł a wtedy mógłby zrobić co chce 😉
Nie wiem co by z nimi zrobił. Pewnie to, co nakazałby mu jego król. Zresztą to nieważne. Ty dalej mylisz cechy dobrego człowieka z cechami dobrego króla. Dobry król nie musi być sympatyczny. Musi znać obowiązek. Musi być pracowity. Musi doglądać żniw, budowy spichrzów, młynów i okrętów. Musi wiedzieć ile ich ma i co z nimi zrobić. Musi czytać i pogłębiać swoją wiedzę. Musi interesować się wojskiem i medycyną. Te wszystkie cechy ma Stannis. Ponadto nie unika prostych ludzi. Myślisz, że Renly zniżyłby się do rozmowy z takim Davosem albo Jonem Snow? Dla Roberta i Renly’ego królowanie to były polowania, uczty, bale i turnieje. Dla Stannisa to ciężka praca i obowiązek. Renly byłby kolejnym leserem na tronie, sterowanym przez swoich sponsorów.
Przypominam, że Jon Snow jest bękartem lorda (oficjalnie), a do tego potem zostaje lordem dowódcą, także nie jest to Gorąca Bułka, a z Davosem no to dzięki niemu przetrwał oblężenie, a potem mianował go na rycerza także, no nie chodzi i nie otacza się pierwszym lepszym wieśniakiem.
Jakoś pominęłam tę cześć książki, w której Stannis wyrusza do Lorath na studia medyczne. Gdzie to było? W „Starciu królów”?
I po co te złośliwości? Wiadomo, że Stannis nie studiował medycyny. Nie taka jest rola lorda. Udało mu się jednak znaleźć ratunek dla Shireen. Ściągnął na swój dwór najlepszych medyków, maesterów i aptekarzy. A znając zamiłowanie Stannisa do wszelkiej wiedzy można założyć, że wykorzystał okazję, żeby przynajmniej ogólnie zapoznać się z tematem.
Taa, Jon Snow jest bękartem lorda. I z tego powodu sadzano go na ucztach między służbą i zbrojnymi, żeby nie drażnić takich jak Robert i Renly.
Owszem, Davos uratował Stannisa, ale większość szlachetnie urodzonych poprzestałaby na rzuceniu mu wypchanej sakiewki. Poza Stannisem raczej nikt nie czynił takich ludzi namiestnikami i nie słuchał ich rad.
O ile wiem lady Melisandre też nie może się pochwalić szlachetnym urodzeniem.
Jon stał w piątym rzędzie głównie po to by nie drażnić Cat. Robert nie miał tak negatywnego stosunku do bękartów. Myę zamierzał sprowadzić do Królewskiej Przystani a o Edrica to już w ogóle dbał 😉
Całkiem możliwe, jednak oficjalny powód był taki, żeby nie drażnić szlachetnych gości widokiem bękarta. 🙂
A czy to nie było czasem tak, że Mya sobie tylko wkręcała, że Robert się nią interesuje? O Edrica musiał dbać, bo chłopak był zbyt wysokiego rodu, żeby można było zignorować fakt jego istnienia.
@Nevada
Odpowiem Tobie w tym poście, bo dyskusja rozdzieliła się na kilka wątków więc lepiej odpowiedzieć „zbiorczo” tutaj.
Odnośnie Stannisa jako króla:
– Co do jego rzekomego fanatyzmu religijnego to mam duże wrażenie, że mylisz mocno książkowego Stannisa z serialowym. Ten z serialu faktycznie był pod mocnym wpływem Melisandre, zdradzał z nią żonę, przyjął jej wiarę i słuchał praktycznie wszystkich rad. Ale w książce to Stannis jest samodzielny i sam podejmuje decyzje, a Melisandre traktuje wyłącznie jako środek do celu, który może pomóc mu tron. Zresztą często zamiast jej rad albo robi coś po swojemu, albo słucha innych (np. Davosa). Nie jest też fanatykiem religijnym, ba w książce to on niespecjalnie przejmuje się wiarą i raczej jest agnostykiem albo wręcz ateistą, który ma ogólnie wywalone na bogów. Wątpię, żeby po zdobyciu przez niego tronu robił nagle jakieś religijne czystki w królestwie i zwalczał Siedmiu. Możliwe, że oddaliłby Melisandre zaraz po tym, gdy zostałby królem, a ona stałaby się niewygodna, ale osobiście obstawiam, że pozwoliłby na wyznawanie każdej wiary, tak jak to ludziom pasuje. A na dworze pewnie byliby obecni zarówno przedstawiciele Siedmiu (septoni) jak i R’hlorra. Stannis przecież oswobadzając część Północy i zwracając lordom ich zamki wiedział, że oni wyznają starych bogów i jakoś nie żądał od nich przyjęcia nich wiary w R’hlorra, bo miał na to zwyczajnie wywalone.
Tak na marginesie, książkowy Stannis nie zdradzał żony, to wymysł Dedeków.
– Piszesz, że Stannis miałby problem, żeby zalegalizować swoje rządy i udowodnić światu, że trójka dzieci Cersei to bękarty, bo w tym świecie nie istniały badania genetyczne. Chwila, a Ned i Jon Arryn to niby dysponowali testami genetycznymi? 😛 No jakoś nie, a jednak odkryli prawdę. Stannisowi też nie byłoby trudno udowodnić swoje prawo do tronu, gdyby go już zdobył. A tak na marginesie, to samo dotyczyło przecież Renly’ego, a o tym już jakoś nie wspominasz – on też by musiał udowodnić, że dzieci Cersei to bękarty, a jeszcze do tego musiałby jakoś udowodnić światu, że to on, a nie Stannis ma w tej sytuacji prawo do tronu. Ciekawe jak niby by to zrobił 😉
– Argument o burdelach – nawet gdyby Stannis je faktycznie zamknął (co wcale nie jest pewne) to mało prawdopodobne, żeby wybuchła z tego powodu wojna, co najwyżej prostytucja zeszłaby do podziemia i tyle.
– Nieelastyczność Stannisa to wcale nie musi być wada, bo król powinien być stały i wiedzieć co robi. Poza tym nie do końca się z tą nieelastycznością zgadzam – Stannis może i był uparty, ale potrafił słuchać doradców i rad, które mu udzielano. Słuchał rad Davosa (np. co do losów Edrica Storma, ale nie tylko) czy Jona Snowa (żeby zostawić trochę ludzi Nocnej Straży, a w zamian pozyskać górskie klany z Północy). Jeśli Stannis ufał swoim doradcom to nie bał się korzystać z ich rad. A że miał swoje zdanie i był konsekwentny to tylko dobrze o nim świadczy, bo to są dobre cechy u króla.
Ciąg dalszy, bo wyczerpałem limit znaków 😉
– Surowość i poczucie sprawiedliwości Stannisa – owszem, dla niektórych może to być nie do przyjęcia, ale z drugiej strony, gdyby Stannis był królem, wielu ludzi miałoby poczucie, że jeśli stanie im się krzywda to król zadba o to, żeby ci, którzy wyrządzili im zło, ponieśli odpowiednią karę. Z królem takim jak Stannis co bardziej buńczuczni lordowie byliby dużo mniej skłonni do tego, by brykać, bo wiedzieliby, że dostaną za to po uchu.
– Niechęć do Stannisa wśród ludzi przez jego charakter i ogólnie brak możliwości pozyskiwania przyjaciół – cóż, tu też da się znaleźć argumenty na korzyść Stannisa. Jakoś przecież potrafił zjednać sobie górskie klany z Północy i przekonać ich do swojej sprawy, a przecież był dla nich zupełnie obcy. Podobnie zjednał sobie rody Północy tym, że walczył z ich wrogami i zwracał im ich siedziby. Dodajmy jeszcze do tego, że Stannis jako jedyny zainteresował się losami Nocnej Straży i przyszedł im z pomocą. To wszystko sprawiałoby, że znalazłoby się sporo ludzi, którzy akceptowaliby go jako króla. Nie trzeba być lubianym i „fajnym” gościem, żeby mieć szacunek poddanych. Stannis to ten typ człowieka, za którym ludzie idą nie dlatego, że jest sympatyczny, ale dlatego, że uznają go za kogoś, kto zadba o ich interesy i potraktuje ich sprawiedliwie.
Można jeszcze do tego dodać, że ze wszystkich kandydatów do tronu Stannis byłby najmniej podatny na manipulację ze strony różnych szarych eminencji w postaci np. Littlefingera i Varysa. Zresztą Paluch sam przyznał, że najbardziej obawia się zwycięstwa Stannisa. Czemu? Bo ten drugi nie byłby sterowalny. Gdyby Stannis został królem to Littlefinger i Varys zostaliby pozbawieni swoich wielkich wpływów i albo byliby krótko trzymani, albo wręcz oddaleni z dworu.
A teraz Renly. Może i jest popularny i lubiany, ale to akurat żaden argument, bo popularność można łatwo stracić, gdy zaczyna się rządzić, poza tym na tym nie da się utrzymać władzy. Poza tym już sam fakt bycia przez niego królem mógłby być kwestionowany, skoro wystąpił przeciwko starszemu bratu, który miał większe prawa do tronu. Do tego Renly nie miał pojęcia o rządzeniu – jego zainteresowania to były turnieje, polowanie i ogólnie zabawa. W kierowaniu ludźmi nie miał żadnego doświadczenia więc jak mógłby kierować całym królestwem? Do tego był naiwny i podatny na manipulację. Kogoś takiego więksi gracze na dworze by dosłownie zjedli. A do kompletu można jeszcze dodać równie „dobrych” doradców jak Mace i Loras. Gdyby Renly został królem to nie on by faktycznie rządził, a robiliby to Littlefinger lub Varys, którzy kręciliby nim tak jak na to mieli ochotę. Renly tylko by myślał, że rządzi 😉
Jak dla mnie Stannis ma dużo solidniejsze argumenty do tego żeby rządzić niż Renly. I myślę, że dłużej utrzymałby się na tronie, gdyby go zdobył.
Przecież cień, który urodziła Melisandre ma jego twarz, no to myślę, że jest to naturalna konkluzja, zresztą w książkach pewne rzeczy są tylko sugerowane (np. homoseksualizm Renly’ego) i tak odczytałam ten fakt, no ale oczywiście mogę się mylić. I wyobraź sobie, że potrafię odróżnić serial od książki, przecież nie piszę, że Stannis spalił córkę na stosie (chociaż kto wie może tak też się zdarzy w książce).
Wiadomo, że przed Renlym jest Stannis i „dzieci Roberta”, nie przeczę temu. Po prostu pisaliście, że niezaakceptowano by Renly’ego bo niby ludziom super by przeszkadzało, że pominął Stannisa, no to na to odpisałam, że jak ludziom tak bardzo to przeszkadza jak król nie jest prawowity, to część może mówić, że to Stannis obrabował dzieci Roberta z dziedzictwa. Ja osobiście uważam, że ludzi to gówno obchodzi czy ktoś jest prawowity czy nie, co najwyżej ludzie by gadali na ten temat, a nie obalali władcę od razu, ale skoro wy uważacie że tak nie jest, to władza Stannisa by się nie utrzymała tak samo jak Renly’ego. Tak na prawdę to co odkrył Ned i Jon Arryn to ich domysły bo nie wiedzą jak działa genetyka tak jak czytelnicy, nie mają twardych dowodów oprócz jakiejś książki. Zresztą większość ludności nigdy nie widziała Roberta na oczy, Joffreya też nie (w GoT w rozdziale Neda jacyś petenci biorą jego za króla mimo, że żyją niedaleko KL) . Wielu powiedziałoby, że to wymysł Stannisa, bo to on na tym korzysta, a Jon Arryn i Ned nie żyją i nie mogą go poprzeć. Jasne, pewnie dużo osób by mu uwierzyło, ale dużo pewnie uznałoby to za zdradę, a przeciwnicy Stannisa zadbaliby o to, żeby takie wieści rozgłosić.
Odróżniasz, ale oskarżasz go o fanatyzm religijny a to ciężko zarzucić książkowemu Stannisowi. On od czasu tragicznej śmierci rodziców podchodził do wiary z dystansem, by nie powiedzieć, że ze sceptycyzmem. Więc wątpię, by lobbował za kultem R’hllora, bo nie jest to rzecz, na której by mu zależało. Poza tym wychował się w Westeros i żyje w nim od kilkudziesięciu lat, z czego dużą część spędził w Królewskiej Przystani w bezpośrednim towarzystwie króla Roberta. Znał więc realia i wiedział, że musi uzyskać błogosławieństwo Siedmiu. A jakby obecność Melisandre mu to blokowała to nie zastanawiałby się ani chwili by ją odesłać 😉
„Więc wątpię, by lobbował za kultem R’hllora, bo nie jest to rzecz, na której by mu zależało.”
lol, przypominam, że on obalił pomniki Siedmiu
I palił szwagrów a raczej nie zakładamy, że to będzie kontynuował po dojściu do władzy. Stannis był cynikiem, nie kierował się przekonaniami a chęcią zdobycia korony. Wtedy oznaczało to obalanie pomników Siedmiu, jeśli po wygranej należałoby się tego wszystkiego wyprzeć by utrzymać tron to zrobiłby to.
„Ja osobiście uważam, że ludzi to gówno obchodzi czy ktoś jest prawowity czy nie”
Taa, a najlepsze na to dowody to Taniec Smoków i Rebelia Blackfyre’ów. :/
Cień mający twarz Stannisa nie jest dowodem na zdradę, przecież to jest wytwór magiczny, a nie dziecko, które jest podobne do rodziców 😉 A Melisandre mogła celowo nadać cieniowi taki wygląd, by wywołać popłoch wśród wrogów Stannisa albo żeby widzieli w czyim imieniu działa ten cień.
Dla ludności ma duże znaczenie czy król jest legalny czy nie. Myślę, że Stannis, gdyby zdobył tron, nie miałby dużych trudności żeby udowodnić, że dzieci Cersei są bękartami. Oprócz wspomnianej książki, byli jeszcze świadkowie, którzy mogliby o tym zaświadczyć, poza tym o ile na początku sagi prawdę znało (lub się jej domyślało) tylko kilka osób, o tyle na etapie Tańca ze smokami już sporo osób słyszało o romansie Cersei z Jaime’m. Nawet zwykli ludzi o tym dyskutowali między sobą, a co dopiero wielkie rody, do których wieści docierały znacznie szybciej. O plotkach krążących po dworze nie wspominając 😉
Zwykłych niskourodzonych ludzi może to i faktycznie niespecjalnie obchodzi. Dla nich ważne, żeby był pokój i dobrobyt. Ale dla szlachty, a zwłaszcza dla wasali ziemskich, których nadania opierają się przecież na królewskim słowie i na autorytecie korony, a nie na Trybunale w Strasburgu, jest cholernie ważne czy król jest legalny, a co za tym idzie legalne są ich tytuły i nadania. Następny przecież może powiedzieć, że cznia wszystkie dekrety uzurpatora, a jego nadania są nieważne i on zrobi własne porządki.
Gdyby Stannis zdobył KP to łatwo mógłby udowodnić bękarctwo dzieci Cersei, biorąc ją i Jaime’a do lochu i urządzając im publiczny proces. Przy zastosowaniu odpowiedniej perswazji któreś by pękło i za obietnicę zachowania życia opowiedziałoby o wszystkim. Stawiam na Cersei. Jej miłość jest wyraźnie słabsza, a dodatkowo gorzej znosi uwięzienie, co było widać już u Wielkiego Wróbla.
Co do cienia Stannisa, to jak sama nazwa wskazuje jest to cień Stannisa, a nie jego dziecko z Melisandre. Ja to widzę jako coś w rodzaju zmaterializowanej jego mrocznej strony, a nie osobną istotę. Przecież Stannis opowiada potem Davosowi, że miał w tym czasie koszmary, krzyczał i rzucał się w łożu.
Skoro Wierze tak ładnie szło dociekanie prawdy to i Stannis dałby radę. Renly w sumie też. Zwłaszcza jakby przymknąć oko na wiarygodność świadków. Wszak w Królewskiej Przystani roiło się od osób pokroju Baelisha, którzy zeznaliby, że nie było żadnego dzika i Robert został zabity przez Cersei przebraną za lochę, jakby tylko mogli na tym zyskać 😉 Przypomnij sobie jaką farsą był proces Tyriona, przy odrobinie chęci da się wszystko udowodnić. A jeśli komu zależy na prawdzie to lochy okazały się nad wyraz skuteczne. Lancel wszystko wyśpiewał Wróblom 😉
„Co do cienia Stannisa, to jak sama nazwa wskazuje jest to cień Stannisa, a nie jego dziecko z Melisandre”
Przecież w rozdziale Mel w „Tańcu ze smokami” ona wyraźnie wspomina o tym, że jej łóżko jest nieużywane od czasu gdy Stannis opuścił Mur. Proponowała też Davosowi, żeby odwiedził jej komnaty i wtedy będzie mogla stworzyć kolejny cień
Nauczony poprzednim doświadczeniem z interpretacjami tekstu dokonywanymi przez kolegę, zadałem sobie trochę trudu i sam odnalazłem ten fragment. Cytuję:
„Melisandre całą noc przesiedziała na krześle przy ogniu. Zdarzało jej się to często. Pod nieobecność Stannisa rzadko korzystała z łoża. Nie miała czasu na sen, bo na jej barkach spoczywał ciężar tego świata. Bała się też snów. Zaśnięcie to mała śmierć, a sny to szepty Innego, który pragnie wciągnąć nas wszystkich w swą wieczną noc. Wolała siedzieć skąpana w jaskrawym blasku błogosławionych płomieni czerwonego pana.”
Trzeba naprawdę dużo złej woli, żeby doszukać się w tym fragmencie dowodów na to, że Stannis sypia z Melisandre (choć jak wiadomo niektórym wszystko się kojarzy). Tego fragmentu z Davosem nawet nie szukałem. Przypuszczam, że interpretacja kolegi jest tak samo rzetelna jak powyższego. :/
Czyli bardzo. Bo ta interpretacja jest raczej jasna, Melsiandre nie chce spać, bo ma koszmary, a jak był Stannis to wykorzystywali to łóżko do czegoś innego.
Cytata z Davosem zresztą przesądza sprawę. W oryginale:
„Shadows only live when given birth by light, and the king’s fires burn so low I dare not draw off any more to make another son. It might well kill him.” Melisandre moved closer. „With another man, though . . . a man whose flames still burn hot and high . . . if you truly wish to serve your king’s cause, come to my chamber one night. I could give you pleasure such as you have never known, and with your life-fire I could make . . .””
Dla mnie ten fragment mówi jasno, że Melisandre rzadko korzysta z łoża, bo pod nieobecność Stannisa ma tyle obowiązków, że brak jej czasu na sen –> „Pod nieobecność Stannisa rzadko korzystała z łoża. Nie miała czasu na sen, bo na jej barkach spoczywał ciężar tego świata.” Czyż można jaśniej? Nie ma tu nawet słowa o seksie. W dalszej części fragmentu mówi też, że boi się snów. O fiki miki ze Stannisem czy płodzeniu z nim demonów nie mówi nic.
To z Davosem nic mi nie mówi, bo po pierwsze słabo znam angielski, po drugie nie uznaję cytatów wyrwanych z kontekstu. Napisz mi w której to księdze i w którym rozdziale, to poczytam i ustosunkuję się.
Wywiązała się ogromna dyskusja o dwójce Baratheonów a ja chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, więc zadam na boku pytanie do maestrów. Jak to możliwe, że w przededniu bitwy ze Stannisem, Renlemu się umiera w niewyjaśnionych okolicznościach i znaczna większość lordów nie zadaje pytań, tylko przechodzi na stronę jego starszego brata bez mrugnięcia powieką?
Pytanie do maesterów: to Stannis w końcu sypiał z Melisandre czy nie? Bo mi się wydawało, że tak, szczególnie po propozycji jaką Melisandre składa Davosowi i po fakcie, że Melisandre jest w ciąży z tym cieniem, a cień wygląda jak Stannis. No ale jak widzę, jestem w mniejszości, bo większość uważa, że nie.