Rekruci dla Nocnej Straży
Rozumiem że na północy wiedzą o problemach w straży, ale co z innymi regionami? Tam nic nie zachęca do wstąpienia, chyba że ktoś cię zmusi. Wszak drugi lub trzeci syn zawsze znajdzie dla siebie miejsce, choćby jako domowy rycerz. Dziwię się, że Waymar Royce chciał wstąpić do NS. Przecież nie należał do jakiegoś podrzędnego rodu, tylko najpotężniejszego rodu doliny. Żony nie mógł znaleźć? Więc moim pytaniem jest co skłoniło Waymara jak i innych lordów i rycerzy do wstąpienia do nocnej straży – Ser Richard Horpe
BT: W świetle tych informacji, którymi obecnie dysponujemy decyzja Waymara o wstąpieniu do Nocnej Straży rzeczywiście może wydawać się dziwna. W prologu Gry o tron pojawia się wzmianka, że mogła być spowodowana tym, że ród Royce’ów miał zbyt wielu dziedziców… ale nic nie wskazuje na to, żeby lord Yohn Royce miał mieć jakieś problemy z zapewnieniem trzeciemu synowi środków do życia. Myślę, że za wyborem Waymara mogła stać raczej osobista ambicja i chęć przeżycia przygód – jako rycerz i członek potężnego rodu Waymar mógł liczyć na to, że kiedyś będzie zajmował w Straży stanowisko jednego z wyższych oficerów. Warto również wspomnieć o tym, że Royce’owie z dumą podkreślają, że wywodzą się od Pierwszych Ludzi. Możliwe więc, że nadal patrzą na służbę w Nocnej Straży w taki sam sposób co Starkowie – jako na coś zaszczytnego i honorowego. Jednak najwyraźniej na południu niewielu myśli w ten sposób – wielu spośród szlachetnie urodzonych członków Straży to albo członkowie zubożałych gałęzi bardzo daleko spokrewnionych z główną gałęzią (tak jest w przypadku Eddisona Tolletta) albo weterani Rebelii Roberta, którzy walczyli po stronie Targaryenów i zostali zesłani na Mur (jak Alliser Thorne i Jaremy Rykker, a być może również Jarmen Buckwell). Kilku oficerów – jak ser Mallador Locke, ser Wynton Stout i Bowen Marsh – to ludzie z Północy. Nie wiemy jednak, co nimi kierowało, podobnie jak osobami z południa Westeros takimi jak Thoren Smallwood, ser Denys Mallister, ser Endrew Tarth, ser Ottyn Wythers i Jack Bulwer. Możliwe, że niektórzy walczyli po przegranej stronie w trakcie Rebelii Roberta lub popełnili jakieś przestępstwa.
D: Nie mam nic do dodania. Tak jak Bluetiger uważam, że zagrały dwa czynniki. Po pierwsze – Waymar był trzecim synem, więc dla świętego spokoju trzeba mu było załatwić “fuchę”, żeby się nie żarł z braćmi o ojcowiznę. Po drugie – Royce’owie mają większy związek z Północą przez swoją historię i przeróżne małżeństwa.
Spis książek
Pytanie: czy mamy gdzies spis książek, które powstały w środku Pieśni? W sensie autorem jest fikcyjna postac ( MAESTER , PODRÓŻNIK, ITP). Świat Lodu i Ognia oraz Ogień i Krew maja takich autorów. Ciekawe czy każda o ktorej czytamy jest w planach wydania? – Homer
D: Chyba nie ma, ale jeśli jest taka wola, to możemy przygotować mały spis, wraz ze streszczeniem wszystkiego, co o danej książce wiemy.
Coś by się przekąsiło
Czy problem “głodu” będzie jakoś bardziej poruszany w książkach? Dorzecze jest mocno splądrowane, większość krain straciło trochę ludzi na wojnie. Myślę że pojawią się urywki że wieśniacy padają z głodu, ale czy to wpłynie na naszych arystokratycznych bohaterów? – zyx
D: Poniekąd już był, bo problemy z żywnością były przyczyną zamieszek w Królewskiej Przystani. A że będą w przyszłości to rzecz niemal pewna. W jednym z rozdziałów Wichrów zimy, które odczytał GRRM, dowiadujemy się, że Littlefinger zakazuje eksportu zboża z Doliny. Wie co się będzie święcić – idzie zima, a jesiennych zbiorów praktycznie nie było w połowie Siedmiu Królestw. Dolina będzie najlepiej przygotowana do aprowizacji armii w takich warunkach.
BT: Myślę, że jest to prawie pewne – pewną zapowiedzią tego, co czeka Westeros, gdy wreszcie nadejdzie zima może być sytuacja, w jakiej znalazła się armia Stannisa podczas marszu na Winterfell, a także wszystkie wzmianki o zniszczonych lub niezebranych na czas uprawach w rozdziałach Brienne i Jaime’ego w Uczcie i Tańcu, wspomniane przez DaeLa rady Petyra Baelisha na temat gromadzenia zboża w portach Doliny Arrynów oraz plany Jona związane z zakupem żywności dla Wolnych Ludzi i Nocnej Straży w Wolnych Miastach.
Teoria spiskowa
A co jeśli inni, tak jak dzicy uciekają przed jakimś zagrożeniem? I ostatecznie inni dołączą do ludzi, aby walczyć z tym zagrożeniem? 😀 Oczami wyobraźni widzę nazistów odkrywających portal do westeros w ostatnim roku wojny i goniącą ich armię czerwoną! xd – zyx
BT: Intrygująca teoria, ale przypuszczam, że wiemy o Innych zbyt mało, by odpowiedzieć na pytanie o ich motywacje.
Tożsamość olbrzyma
Czy ktokolwiek z was dopuszcza myśl, żeby przepowiednie o “dziewczynie zabijającej olbrzyma w śnieżnym zamku” potraktować dosłownie? Miało to się odnosić do herbu Littlefingera, którym jest głowa tytana z Braavos. Ja jednak pamiętam sytuację, gdzie Sansa “zabija” poprzez urwanie głowy lalkę słowniczka, w śnieżnej budowli, która miała symbolizować Winterfell. A może był to tylko foreshadowing i faktycznie Petyr zginie na północy? – Galin
BT: “Śnieżny zamek” czy “zamek ze śniegu” nie musi koniecznie oznaczać Winterfell, choć taka interpretacja wydaje się dość prawdopodobna – może tu również chodzić o Orle Gniazdo albo Księżycowe Bramy (istnieje na przykład teoria według której w Wichrach zimy na to ostatnie miejsce może zejść lawina). Warto również wspomnieć, że jeden z trzech fortów strzegących drogi do Orlego Gniazda nosi nazwę Śnieg (pozostałe to Kamień i Niebo).
D: Owszem, to nie musi być Winterfell. Natomiast mam wrażenie, że olbrzym jest czymś więcej niż tylko laleczką. Owszem, Martin lubi bawić się źle zinterpretowanymi przepowiedniami, ale nigdy nie dotyczą one spraw kompletnie prozaicznych (na przykład – Daemon II śnił o smoku wykluwającym się z jaja. Okazało się, że nie był to prawdziwy smok, ale Aegon Targaryen, który przestał ukrywać się jako Jajo. Wydarzenie, które przepowiedział sen nie było więc tym, czego oczekiwał Daemon, ale nie było też błahostką).
Szczęśliwy zgon
Czy śmierć Roberta w tak idealnym dla Cersei momencie można wytłumaczyć jedynie wzmocnionym winem od Lancela? Dla mnie to bardzo mało prawdopodobne. Jakie są alternatywne teorie? – Lucjan
D: Zginął bo pisarzowi tak było wygodnie. Rzeczywiście to trochę naciągane, ale ja zawsze tłumaczę sobie, że Cersei miała jakiś plan alternatywny. Może w którymś w końcu bukłaku z winem byłaby trucizna…
BT: Też tłumaczę to sobie w ten sposób, że Lannisterowie zastawili na Roberta tak wiele różnego rodzaju pułapek, że król i tak by zginął, a po prostu tak się złożyło, że stało się to akurat w tak nieprawdopodobny sposób – chyba, że uznamy, że miał w tym swój udział Bloodraven (np. wiedział, że Lannisterowie i tak zamierzają go zgładzić, więc zemścił się na człowieku, który przyczynił się do obalenia dynastii Targaryenów, albo uznał, że ich plany się nie powiodą, więc postanowił tak wpłynąć na rzeczywistość, żeby wprawić w ruch ciąg wydarzeń w wyniku których Bran zostanie jego uczniem).
A to powód dla którego musimy częściej odpowiadać na pytania
Kiedy następne Debaty Małej Rady? 🙂 – Nevada
D: Były w zeszłym tygodniu 😛
0
0
W pytaniu Rekruci dla Nocnej Straży jest literówka. Oto ona:
wielu spośród szlachetnie urodzonych członków Straży to albo członkowie zubożałych gałęzi bardzo daleko spokrewnionych z główną gałęzią (tak jest w przypadku Eddisona Tolletta) albo weterani –>Wojny Pięciu Królów<–, którzy walczyli po stronie Targaryenów i zostali zesłani na Mur (jak Alliser Thorne i Jaremy Rykker, a być może również Jarmen Buckwell).
Nie wiedziałem, że w czasach Rebelii Roberta było 5 Królów :p
Nawet w dwóch miejscach. 🙂 Cytuję:
„takimi jak Thoren Smallwood, ser Denys Mallister, ser Endrew Tarth, ser Ottyn Wythers i Jack Bulwer. Możliwe, że niektórzy walczyli po przegranej stronie w Wojnie Pięciu Królów lub popełnili jakieś przestępstwa.”
Wymienieni, podczas Wojny Pięciu Królów, już służyli w Straży.
Dziękuję za zwrócenie uwagi! – już poprawione.
Kto wiedział o kazirodczym związku Cersei i Jaime o tym że jej dzieci są bękartami i kiedy się o tym dowiedzieli? Na pewno Tyrion prawdopodobnie ich matka a co z Tywinem? Skoro szykował się do wojny w Grze o Tron to chyba wiedział o zamachach na Roberta i wiedział dlaczego król musi zginąć. Natomiast taki Kevan nawet w epilogu TzS wydaje się być nieświadomy.
Mi się wydaje, że Tywin do końca nie wiedział, albo nie dopuszczał do siebie myśli o związku Cersei i Jaimiego. Ciężko to uzasadnić, ale według mnie kazirodztwo było tak sprzeczne z idealnym wyobrażeniem rodziny przez Tywina, że nie dopuszczał samej myśli o tym.
Wiedział Robert Arryn i Ned…Wcale nie zdziwiłabym się gdyby wiedzieli również Varys i Littlefinger oraz Tyrellowie.
Robert Arryn i Nad zdaje się to wydedukowali na podstawie wyglądu dzieci. A raczej wydedukowali, że dzieci nie są Roberta. Nie wiem jak Arryn, ale Nedowi chyba było obojętne, kto jest ojcem – skoro nie był nim król, to dzieci nie mają praw do tronu.
Littlefinger raczej wiedział skoro naprowadził dwa razy Neda w śledztwie, Ned mu później o tym powiedział więc w czasie wojny 5 królów wie już na 100%. Podejrzewam że Renly także mógł wiedzieć i w takim przypadku Tyrellowie też by wiedzieli
Podejrzewam że do Tywina docierały jakiej plotki, ale nie wierzył w nie, albo po prostu nie chciał wierzyć, lub wolał nie wierzyć. A że Cersei i Jaime byli ze sobą blisko, tłumaczył sobie pewnie w ten sposób, że są bliźniakami, a bliźniaki często trzymają się razem.
„Kto wiedział o kazirodczym związku Cersei i Jaime o tym że jej dzieci są bękartami i kiedy się o tym dowiedzieli? Na pewno Tyrion prawdopodobnie ich matka”
Ich matka zmarła w połogu jak urodziła Tyriona, a Cersei i Jaime mieli wtedy bodajże 7 lat więc chyba jeszcze wtedy byli zbyt młodzi, żeby bawić się w kazirodztwo 😛
Z Tywinem jest ciekawa sprawa, też mnie zawsze zastanawiało, na ile on był świadomy prawdy. W serialu była taka scena, gdy Olenna zasugerowała mu to delikatnie w rozmowie, ale Tywin uznał to za oszczerstwo rzucane przez wrogów. No i druga scena, gdy Cersei wprost przyznała się do tego przed Tywinem, a ten i tak nie chciał w to uwierzyć. No ale wiadomo, serial a książka to dwie różne sprawy, zwłaszcza w późniejszych sezonach 😉 Ja myślę, tak jak niektórzy przedmówcy, że do Tywina docierały różne plotki, ale on nie chciał w nie wierzyć i nie dopuszczał w ogóle do siebie myśli, że członkowie jego rodu i do tego jego własne dzieci, w których pokładał tyle nadziei (w przeciwieństwie do Tyriona) mogły się dopuścić czegoś takiego jak kazirodztwo.
Jestem za to pewien, że o tym kazirodztwie wiedzieli też Littlefinger i Varys. Tyrion również się domyślał , Jon Arryn i Ned odkryli prawdę przy okazji śledztwa, no i była też chyba jakaś wzmianka, że Renly i Stannis również znali prawdę. Zresztą ten ostatni nie bez przyczyny wysyłał akurat takie a nie inne listy do wszystkich lordów w królestwie.
Z matką się mylisz. Joanna wiedziała. Rozdzieliła ich na dwa różne krańce zamku i kazała pilnować. Zapowiedziała, że jeśli jeszcze raz coś takiego się powtórzy, powie ojcu. Ale niedługo potem umarła.
A Cersei i Jaime mieli wtedy po 8-9 lat, a nie 7. Relacja Oberyna z wizyty w Casterly Rock, na której pokazano mu małego Tyriona.
I Tyrion się nie domyślał, tylko najprawdopodobniej WIEDZIAŁ. Jest kilka cytatów, które o tym świadczą, podam na życzenie.
@singri
Przyznam, że jestem zaskoczony, bo kompletnie nie pamiętałem tego fragmentu dotyczącego Joanny, ale książkę czytałem już dawno więc widocznie wyleciało mi to z głowy. Czyli Cersei i Jaime zaczęli się ze sobą zabawiać w tak wczesnym wieku? No nieźle…
A co do Tyriona to chodziło mi oczywiście o takie przypuszczenie graniczące z pewnością, co już widać choćby w jego rozmowie z Cersei i Jaime w Winterfell po upadku Brana z wieży. Na jedno wychodzi 🙂
To Stannis powiedział o tym (a przynajmniej że ma takie podejrzenia) Jonowi Arrynowi (tłumaczył to podczas negocjacji z Renlym). A Renly niespecjalnie sprawiał podczas tej sceny wrażenie, że wcześniej coś wiedział.
mam wrazenie ze tylko Robert nie wiedzial. Jaimie sypial tylko z Cersei, wzdychalo do niego pewnie pol miasta i kazdej odmawial seksu nie ma opcji zeby to nie wzbudzalo podejrzen nawet tych srednio bystrych
a to przypadkiem nie mogłoby być tłumaczone białym płaszczem, w sensie wiadomo, że większość gwardii łamała, no ale nie wszyscy np. taki Barristan pewnie nie łamał, także tego bym akurat nie brała za dowód, bo Jaime’a mogłoby to tłumaczyć.
wątpie też, żeby wszyscy to wiedzieli, bo jakby wiedziała służba, to prędzej czy później usłyszałby Robert i zaczął się zastanawiać dlaczego, żadne z jego dzieci go nie przypomina, a nie byłby też w takim zaprzeczeniu jak Tywin, bo przecież wiemy, że Robert nie był fanem swojej żony. Więc jakby rzeczywiście było tak, że „wszyscy” by wiedzieli, to pewnie jego temperament sprawiłby, że albo kazałby pokazowo zakazać mówienia o tym albo jeśli by w to uwierzył, to odpowiednio potraktowałby Cersei. W takim wypadku też, Jon i Stannis pewnie dużo wcześniej doszliby prawdy jeśli byłyby takie plotki. Dlatego ja uważam, że wiedział Tyrion, potem Stannis i Arryn i być może Littlefinger i Varys. A co do matki, to jest chyba napisane, że przyłapała bliźniaki odwzorowujące zachowanie psów z dziedzińca, ale ja wątpie, że to było wtedy takie poważne, raczej po prostu się tak bawili patrząc na to w jakim byli wieku i pewnie ich matka też tak to odebrała i zakazała bo wiedziała, że źle to wygląda.
Jeżeli to jest wiek 8-9 lat to już się zaczyna zainteresowanie drugą płcią, nie raz zabawy w tzw doktora itp. Więc to najwidoczniej był początek wszystkiego.
Jakim cudem Nocna Straż jeszcze funkcjonuje. Przecież liczba bandytów, morderców która w niej służy jest tak duża, że ci uczciwi członkowie już są mniejszością od dawna ?
Mnie bardziej zastanawia jakim cudem potomkowie Andali hołdowali starożytnemu zwyczajowi zsyłania skazańców na Mur. Po Podboju jeszcze jestem w stanie to zrozumieć, ale przed? Jaki sens widzieli w opłacaniu, nie wiem, dzieciobójcy PKS-u na Północ by sobie żył wśród podobnych sobie?
Wygnanie było powszechnie stosowaną w starożytności i wczesnym średniowieczu karą wobec morderców i sprawców różnych innych poważnych przestępstw. Zwłaszcza w społeczeństwach o strukturze plemiennej. W społeczeństwach bardziej zorganizowanych, jak np. Rzym, to się zmieniło, gdy okazało się, że na przestępcach można nieźle zarobić (sprzedać w niewolę, albo zagonić do roboty). W Westeros to takie wygnanie połączone z pożytecznym wykorzystaniem – co komu po ucięciu przestępcy łba, lepiej niech odmraża dupę na Murze i broni nas przed Dzikimi. 🙂
Jeśli nie skazujesz przestępcy na smierć albo przymusowa prace ( nie zawsze taka się znajdzie ) to jest on dla Ciebie kosztem. Wysyłając go na mur NIE ponosisz kosztów + wizja spędzenie całego życie w zimne bez kobiety raczej zmniejsza ilość potencjalnych łobuzów.
Gdyby w Polsce zamiast trzymać patusow posiadających 10+ lat odsiadki w celach wysylac ich na całe życie żeby lepili bałwany na Syberii to mielibyśmy znacznie więcej pieniędzy + znacznie mniej chętnych na zostanie łobuzem.
Ostatnio zastanawiałem się nad skutecznością długiej odsiadki. Jaka jest różnica między 10 a 15 lat ? Co to zmienia, poza większym kosztem dla państwa ? Jakby taki skazany przesiedział 12 lat zamiast 15 to co ? Nie zdąży się zastanawic? Akurat brakuje mu 3 lat do tego żeby się zmienić ? Bzdura, na mur !!
Ale przecież w Westeros był wybór „śmierć czy Mur” 😉
Moim zdaniem sama idea wysyłania przestępców na Mur jest bardzo pomysłowa – nie dość, że pozbywamy się niechcianego elementu to jeszcze zmieniamy go w kogoś, kto będzie nas bronił przed potencjalnym zagrożeniem (Dzicy, a może i Inni). No przynajmniej tak to wygląda w teorii 😉 Bo w praktyce trochę trudno mi sobie wyobrazić, że zdemoralizowani mordercy czy gwałciciele nagle po złożeniu przysięgi mieliby stać się obrońcami królestwa, dbającymi o honor i jakieś zasady. Tacy ludzie mieliby w głębokim poważaniu dobro wspólne i czmychnęliby przy pierwszej lepszej okazji. Co prawda dezerterzy z Nocnej Straży karani są śmiercią, ale wiemy dobrze, że w tej chwili w Westeros trwa wojna i chyba mało kogo obchodzi teraz uganianie się za dezerterami. Gdyby takim zbiegom udało się uciec gdzieś dalej od Muru i wtopić się w szarą masę pospólstwa uciekającego przed wojną we wszystkich kierunkach, albo po prostu zaszyć się gdzieś w lesie to raczej nikt by ich nie znalazł. A taki scenariusz wydaje mi się dużo bardziej prawdopodobny niż walka ramię w ramię z innymi członkami NS podczas najazdu Dzikich, o Innych nie wspominając. Jacyś drobni złodziejaszkowie może jeszcze byliby w stanie się zresocjalizować i funkcjonować w ramach NS, ale poważniejsi przestępcy nie bardzo.
Innymi słowy – dopóki większość Nocnej Straży stanowią ochotnicy czy ludzie skazani za drobne przestępstwa/intrygi polityczne, a poważniejszych przestępców jest mało i są trzymani w ryzach, dopóty jestem w stanie sobie wyobrazić funkcjonowanie Nocnej Straży. Ale w momencie, gdy ci bardziej zdegenerowani przestępcy zaczęliby być bardziej liczni, a już na pewno gdy mieliby większość, zwialiby gremialnie z NS i tyle by ich widziano. Albo zaprowadziliby własne porządki na Murze i tam się zabunkrowali.
Nie wiem, jak wyglądają te proporcje morderców/gwałcicieli i innych degeneratów w Nocnej Straży w aktualnym momencie toczenia się akcji w książkach, ale moim zdaniem z tym wysyłaniem najgorszych przestępców do NS trzeba uważać, żeby nie przedobrzyć i uniknąć sytuacji opisanych wyżej. Dlatego pytanie kolegi o nicku Tywin wydaje mi się jak najbardziej sensowne 🙂
moim zdaniem nie doceniasz autorytetu organizacji ani latwosci z jaka czlowiek sie przyzwyczaja do bezpieczenstwa + niechęci z jaka wiekszosc podejmuje ryzyko.
trafiasz SAM(nitk Cie nie zna) na daleka polnoc -> przez pierwsze tygodnie / miesiace jestes pod stala obserwacja. Nikt nie spuszcza Cię z oczu. Poza tym zeby uciec potrzebowalbys zapasow na droge (musisz je wykrasc) i najlepiej konia ( tez musisz ukrasc). Sama kradziez zarcia i konia jest mega trudna. Jako nowy nie wiesz ile osob jest na warcie, gdzie sa warty w nocy, wlasciwie nic nie wiesz. Poza tym ot tak sobie wstaniesz w nocy (spisz w izbie z 15 chlopami, za drzwami jest zapewne korytarz z wartownikami i jak ich ominiesz? zabijesz 1 vs 2 bez broni? i to po cichu zeby nikogo nie obudzic?
ale wracamy -> Bez konia raz dwa Cie zlapia, z koniem tez nie jest latwo uciec:
– nie każdy morderca / gwalciciel potrafi jezdzic konno
– nie kazdy zna sie na uciekaniu, co innego kogos zabic a co innego wiedziec JAK i GDZIE uciekac -> polecam wybrac sie noca do lasu wejsc 500 metrow w glab, pozniej jakeis 100 metrow od sciezki zamknac oczy zakrecic sie kilka razy i sprobowac wrocic:) noca w lesie NIC nie widac, a LAPIE Cie tacy co lapac potrafia, maja psy i doswiadczenie w lapaniu takich jak TY
– polnoc jest wielka, TY jestes ubrany na czarno, nie znasz nikogo jak sie pojawisz w jakies wiosce to Cie zapewne zabija, nie masz mapy, nie wiesz gdzie jestes, nie wiesz czego sie spodziewac za 10 minut, nic nie wiesz
Ustalilimsy chyba ze ucieczka NIE jest prosta, a teraz zastanowmy sie po co mialbys uciekac?
przez pierwszy okres poznajesz ludzi, dzielisz z nimi treningu itd chcac nie chcac staja Ci się blizsi, chcac nie chcac PRZYZWCZAJASZ sie do pewnej rutyny:
– istnieje szansa ze rzeczywiscie zrozumiesz swoje przestepstwa i uznasz ze sluzba na murze to szansa na drugie, lepsze zycie + nie jestes juz bandyta, ludzie Cie szanuja
– masz co jesc / dupczyc po pewnym czasie masz jakas pozycje, na ktora zapracowales
– co wazne dla nisko urodzonych mozesz byc „wazniejszy” niz szlachetnie urodzony
ponadto bedac w jakims srodowisku w pewnym momencie problemy nocnej strazy staja sie Twoimi problemami, sukcesy NS Twoimi sukcesami, zaczynasz sie identyfikowac jako „brat”, takie same stroje + hierarchia = wszystkie gangi maja ten sam schemat, dzieki temu latwo poczuc sie czescia czegos wiekszego.
myslisz ze skad wzielo sie powiedzenie „jesli wejdziesz miedzy wrony bedziesz krakal tak jak one” ? wlasnie z nocnej strazy, nie pamietam dokladnie ale pierwsze wzmianki pojawily sie juz u Galla Anonima
Przytaczasz sporo ciekawych argumentów, z którymi trudno się nie zgodzić 🙂 Aczkolwiek mimo wszystko nie mogę oprzeć się wrażeniu, że o ile w czasach pokoju wszystko wyglądałoby tak, jak piszesz, w czasach wojennej zawieruchy mogłoby to jednać wyglądać inaczej.
Co do sposobu ucieczki: Na początku faktycznie byłoby trudno, ale im dłużej jesteś w NS, tym lepiej ją poznajesz i tym lepiej dostrzegasz słabe punkty. Wiesz kto i kiedy pilnuje zapasów, koni, ilu jest strażników pod drzwiami itd. Wyjść z pomieszczenia chyba można było zawsze, inaczej nie można by było nawet pójść się odlać w nocy 😉 Poza tym uciekać można też w grupie, a to ułatwia planowanie i zdobycie zapasów (np. jeden odciąga uwagę strażników, drugi kradnie zapasy itd.). Pamiętajmy, że ucieczki w historii zdarzały się nawet z najpilniej strzeżonych więzień 😉 A Czarny Zamek jednak aż tak strzeżony nie jest, za Nocna Straż ma za mało ludzi. Nie wiem jak w Wieży Cieni i Wschodniej Strażnicy, ale podejrzewam, że podobnie. Co do momentu ucieczki to można próbować w trakcie pełni księżyca jechać na południe Królewskim Traktem (a w przypadku Wschodniej Strażnicy – iść wzdłuż wybrzeża), a o świcie, gdy zrobi się jasno, skręcić w bezdroża. Czarne płaszcze oczywiście trzeba by było porzucić przed pierwszym kontaktem z ludźmi, bo to zbyt wyraźny znak rozpoznawczy.
Oczywiście wiem, że w warunkach pokoju taka ucieczka i tak jest pewnie skazana na porażkę, ale w czasie wojny? Zobaczmy, jaką teraz mamy sytuację na Północy. Cała kraina pogrążona w wojnie, a i w samej Nocnej Straży jest niezłe zamieszanie – straż przemieszana z Dzikimi, do tego jeszcze ludzie Stannisa, a na horyzoncie Inni. W takim rozgardiaszu pewnie nie byłoby trudno wymknąć się cichcem, a i mała szansa, że za uciekinierem ruszyłby pościg, bo NS ma teraz większe problemy na głowie.
A co do sensu ucieczki to znów przyznaję, że masz sporo racji, tyle że to jest nadal myślenie normalnych ludzi, a my tu mamy do czynienia m.in. z ludźmi całkowicie zdegenerowanymi i pozbawionymi zasad. Czy oni na pewno byliby się w stanie wpasować w NS? Zwłaszcza, gdy byłoby ich więcej niż ludzi wyznających jakiś kodeks honorowy? Zastanawiam się po prostu, czy w chwili największej próby, powiedzmy podczas ataku Innych, tacy ludzie byliby faktycznie w stanie walczyć za królestwo czy też zwyczajnie by się wypięli i czmychnęli przy pierwszej okazji, ratując swoje własne cztery litery 😉
czy ucieczka w czasie wojny byłaby prostsza?
no nie wiem, w koncu wojna to stan podwyzszonej gotowosci w strazy, takze dla swiezaka byloby jeszcze trudniej, dla takiego co juz troche odsluzyl byloby prosciej, ALE pojawia sie kolejny kontargument -> WOJNA -> chcesz spieprzac z muru (relatywnie bezpieczne miejsce) w nieznane podczas wojny? w trakcie pokoju wiesz
czego sie spodziewac i kogo unikac, a w czasie wojny? jest jeszcze gorzej:)
co zas do tych całkowicie zdegenerowanych ludzi pozbawionych zasad, mysle ze przesadzasz. Kryminalisci ktorzy zarabiaja na zycie wymuszeniami / kradziezami / porwaniami / morderstwami wbrew pozorem przestrzegaja calej masy zasad.
Jesli myslisz w swiecie przestepcow nie ma zasad, to jestes w wielkim bledzie. Przestepcy sa bardziej hhhmmm nazwijmy to „honorowi” niz zwykli obywatele.
– jako stolarz, masz klienta, podpisujsz umowe on Ci placi, w razie czego stoi za Toba prawo i obyczaje
– jako zlodziej z drugim zlodziejem rozliczasz sie na SLOWO, obowiazuja jedynie umowy ustne, dlatego ludzie z polswiatka trzymaja sie zasad i to bardzo. Wiadomo nie wszyscy, ale wiesz jak wszedzie trafisz na nieuczciwych nawet wsrod zlodziei, ha !
wracajac do tych bez zasad i zdegenerowanych, zgaduje ze chodzi Ci o takich swirow a la joker kochajacych chaos, ktorzy krzywdza ludzi dla samego krzywdzenia -> zdarzaja sie i tacy ale NIKT takich nie lubi, nikt z nimi nie chce wspolpracowac, w kazdej branzy chcesz robic z tym na kim mozesz polegac a nie na czubku.
Podczas walki z wrogiem, z np innymi wydaje mi sie ze obowiazuje zasada albo MY albo ONI, co zas do ucieczki to pewnie i bitne wojsko mogloby nawiac -> Nawet w husarii jak sie niedawno dowiedzialem istnieli specjlalni ludzie ktorych zadaniem bylo „pilnowanie” tylow, aby nikt nie chcial uciec
Też słyszałem, że w husarii byli specjalni ludzie od zabijania swoich – jeśli Ci zdecydowaliby się dezerterować.
Niby w czasie wojny nie wiadomo, czego się spodziewasz, ale z drugiej strony wszędzie panuje zamęt, zwykli ludzie uciekają przed wojenną pożogą więc chyba mimo wszystko łatwiej wmieszać się w tłum.
Co do „zasad” w grupach przestępczych to owszem, funkcjonuje coś takiego, przynajmniej w tych zorganizowanych grupach na zasadzie mafii, ale to nie są zasady i normy oparte na moralności, których przestrzegają praworządni obywatele, ale bardziej jest to po prostu zbiór reguł, których wszyscy się trzymają, żeby jakoś funkcjonować w ramach danej przestępczej grupy, a przestrzeganie tych reguł często wymuszane jest siłą pod groźbą śmierci. To jednak trochę co innego niż przysięga i honor, które przynajmniej z zasady powinny wiązać Nocną Straż.
O ludziach pilnujących potencjalnych dezerterów w husarii przyznam, że nie słyszałem, ale wiem, że coś takiego funkcjonowało choćby w Armii Czerwonej – za żołnierzami maszerującymi na pierwszej linii frontu podążało NKWD, które strzelało do tych, którzy nie chcieli walczyć z Niemcami i dezerterowali. I pewnie takich przykładów da się znaleźć w historii znacznie więcej.
jasne ze to cos innego, ale zauwaz ze na murze brak wykonania rozkazow = smierc, w „polswiatku”90- z byle powodu raczej nikt Cie nie zabije, po prostu Cie obija i pojdzie fama zeby z Toba nie robic.
i moze na filmach wymuszaja nie wiadomo co i groza smiercia, w realu zlodziej to raczej wolny zawod, pracujesz jak chcesz, jak ukradniesz to sprzedajesz, raczej przez posrednika. Nie masz limitow jak w korpo. Podobnie z dilerami, rozliczasz sie z towaru, dopoki kasa sie zgadza jest wszystko ok, nie ma jakiejs szalonej presji, z tego co wiem rzecz jasna:)
Zależy o jakim półświatku mówimy, bo w mafii jak się stawiasz to też masz przerąbane, a tacy „wolni” złodzieje czy dilerzy jak podpadną jakiejś grubszej rybie to też może im się przydarzyć drobny „wypadek” 😉 No i to nadal nie zmienia faktu, że przestępcy, zwłaszcza ci najgorsi, nie kierują się moralnością więc średnio nadają się na obrońców królestwa.
W Nocnej Straży jest mocna dyscyplina. Gdy Slynt odmawia wyjazdu, Jon ścina mu głowę… I nikt nie protestuje. Nikt nie kwestionuje zasadności wyroku. Dlaczego?
Bo oni wszyscy wiedzą, że tylko przestrzegając dyscypliny mają szansę przeżyć. Złamią rozkaz – śmierć. Dezercja – na Południu śmierć, na północ od Muru w sumie też.
Nocna Straż jest jakby nie patrzeć jednostką wojskową, a w jednostkach wojskowych musi panować duch karności i dyscypliny, inaczej będzie jak z lisowczykami.
lisowczycy to akurat dość specyficzna jednostka, osobiscie nie robiłbym z niej przykladu mowiacego do czego prowadzi brak dyscypliny.
Zgodziłbym się, że tak to działa, ale w warunkach pokoju. Wtedy faktycznie dezerterzy nie mają szans i będą ścigani w każdym miejscu Westeros. Ale teraz trwa wojna, która objęła cały kontynent, a rody walczą o przetrwanie więc chyba mało kogo obchodzi teraz ściganie uciekinierów z Muru. W takich warunkach, gdy wszędzie panuje chaos, dezerterzy mają wręcz wymarzone warunki do ucieczki. No i jest jeszcze ta kwestia, o której wspomniałem we wcześniejszym poście, że jeśli ludzi mających na koncie ciężkie przestępstwa będzie w Nocnej Straży zbyt dużo to ciężko będzie nad nimi zapanować, a wręcz oni mogą przejąć władzę w NS i narzucić swoje reguły gry.
Należy pamiętać że szlachetnie urodzeni dużo lepiej posługiwali się bronią niż pospolici gwałciciele i złodzieje, więc otwarty bunt był bardzo ryzykowny (inaczej skrytobójstwo, ale to też na większą skalę wymagało sporo umiejętności). Do tego dla niektórych Nocna Straż mogła być surowym, ale jednak stabilnym życiem. Ok zimą jest zimno, ale nie muszą martwić się o żywność i zakwaterowanie, a w ostateczności i kobiety były pod ręką. Dezercja oznaczała życie banity i ciągłą obawę o życie, zwłaszcza na honorowej Północy, gdzie większość szanowała NS. No i ludzie z Południa raczej starali się uciec w drodze na Mur, kwestia przebytej odległości też robiła swoje.
Na koniec warto przyjrzeć się wyprawie Yorena. Większość jek członków maszeruje na Północ dobrowolnie, bez łańcuchów.
Masz sporo racji, ale z drugiej strony w wyprawie Yorena bez łańcuchów byli ci mniej groźni „przestępcy” typu Gorąca Bułka (jego w ogóle trudno nazwać przestępcą ;)), a już np. Kąsacz czy Rorge byli transportowani w klatkach (Jaquena pomijam, bo to osobny przypadek). Pytanie czy właśnie taki Kąsacz i jego kumpel byliby w stanie się zresocjalizować i normalnie funkcjonować w Nocnej Straży? I co jeśli takich jak oni byłoby w Nocnej Straży większość? Wtedy kwestia mniej biegłego władania bronią niż u szlachetnie urodzonych, nie byłaby już aż tak istotna.
Podejrzewam, że gdyby była ich większość, Nocna Straż już by nie istniała. Ale stanowili mniejszość i zawsze mogli się obawiać kary za dezercję. I nie mówię tutaj o lordach, tylko o współbraciach 😉 Nie oszukujmy się, gdyby Jon nie cieszył się takim mirem wśród kumpli, mieliby gdzieś jego wypad na południe i na pewno nie jechaliby go zawracać. Prędzej złapać, osądzić i zawiesić na pierwszej z brzegu gałęzi.
Na szczęście większość w straży stanowią porządni ludzie…
Czyli wychodzi na to, że idea wysyłania złoczyńców na Mur nie jest zła, trzeba tylko uważać na proporcje 😉 Ale jedno jest pewne, Nocna Straż czasy świetności ma dawno za sobą, zarówno pod względem liczebności (kiedyś były obsadzone wszystkie forty wzdłuż Muru, a na początku PLiO obsadzone są tylko 3 zamki), jak i względem jakości (dawniej w NS znajdowało się wielu przedstawicieli szanowanych rodów, widać to choćby po liczbie rodowych tarcz z herbami w sali, gdzie odbywają się wybory na Lorda Dowódcę, a obecni tacy rekruci to dosłownie garstka ludzi).
Z wyprawą Yorena bardziej chodziło mi, że TYLKO trzech było tak groźnych, że musieli być transportowani w klatce, żeby nie uciekli. Reszta szła dobrowolnie. Jeśli takie proporcje występują w całej NS to chyba da się nad tymi najgroźniejszymi zapanować. A jak nie, to trzy osoby zawsze można ściąć dla przykładu.
W czasie pokoju na Północy – normalnie. Przyczynia się do tego kilka rzeczy:
1. Dezercja na Południe muru nie wchodzi za bardzo w grę, bo:
a) tamtejsi lordowie chętnie wyruszą na poszukiwania dezertera – to sprawa honoru oraz, jak tłumaczył Ramsay Snow – polowanie na ludzi jest ciekawsze niż polowanie na bezmyślną zwierzynę, która będzie biegła, aż nie poczuje się bezpieczna, lub wykituje, więc dla takiego lorda jest to praktycznie rozrywka – legalne polowanie na ludzi, które wytłumaczysz honorem. Do tego, jak upolujesz, to masz ciekawą egzekucję.
b) Tak jak wspomniał CrazyPants!, aby to zrobić, potrzebujesz zapasów żywności, konia, broni, zaufanych ludzi. Jest to praktycznie nie do zorganizowania po cichaczu. Musisz też wiedzieć gdzie uciekać, a większość przestępców jest z południa i nie zna okolic Muru, by czasami nie wpakować się na jakiś patrol. W lesie możesz się zaszyć i przeżyć, ale jeśli się na tym znasz. Tacy ludzie raczej na Mur nie trafiają, bo zaszyliby się przecież w cieplejszych lasach.
2. Dezercja na północ Muru jest kiepskim pomysłem, bo:
a) Dzicy – trzeba wiedzieć z kim i jak można się zadawać, by nie zostać zabitym. Takimi ludźmi, co wiedzieli, byli zwiadowcy, ale oni byli raczej zaufanymi ludźmi, co nie znaczy, że nie dezerterowali – chyba właśnie o nich najczęściej słyszymy, jako dezerterach na północ.
b) Patrz punkt 1. b.
3. Bunt i przejęcie zamku nie za bardzo wchodzi w grę – zamki są słabo obwarowane z południowej strony Muru i pacyfikacja takiego zamku, przez Lordów Północy odbyłaby się nawet bez oblegania, z minimalnymi stratami. Taki przestępca nie jest najczęściej dobrym wojownikiem – często zaczynają ćwiczenia dopiero na murze, do tego braki w uzbrojeniu, na które narzekał Lord Dowódca Mormont.
4. Na murze jest wygodnie, mimo że zimno. Na południe od Muru zawsze możesz zostać zwerbowany do armii jakiegoś lorda i zginąć w bezsensownej bitce z jakimś innym zbuntowanym lordem. Na Murze, wykonujesz swoje obowiązki, ale dostajesz jeść, masz gdzie spać, za chwilową dezercję na panienki w pobliskiej wiosce wcale surowo nie karzą (o ile wrócisz na czas), jesteś traktowany przyzwoicie (nie jesteś nikim, tylko bratem – nawet jeśli gorzej traktowanym od „brata lorda”), nie boisz się ataku – lordowie nie zaatakują, a od Dzikich chroni gigantyczny Mur. Po prostu spokój.
W czasie wojny, w której biorą udział Lordowie Północy, to co innego. W czasie wyprawy na Pięść, grupa się zbuntowała i przejęła względnie bezpieczną „Twierdzę Crastera”. Na południe od Muru też łatwo zwiać niezauważenie – ukazuje to wyprawa Dzikich i atak od południa. Bunt też może przejść bez większych konsekwencji – Lorda Snow przecież zadźgali, a to nic innego, jak bunt. Trzeba tylko pamiętać, że wojna się skończy, a Lordowie Północy sobie przypomną o buntownikach w Nocnej Straży.
O właśnie, bunt podczas postoju w siedzibie Crastera to dobry przykład na to, co może się stać, jeśli zostawi się zbyt wiele luzu niektórym członkom NS 😉 I podczas wojny ryzyko rozpadnięcia się NS czy choćby właśnie takiego buntu czy nawet większej liczby ucieczek jest na pewno wyższe niż w czasie pokoju.
I generalnie ze wszystkim się zgadzam, choć z małymi uwagami:
ad. 1b – ci, którzy potrafią przeżyć w lesie, też mogliby trafić na Mur, gdyby tylko z tego lasu gdzieś na południu wyszli 😉 Pierwszy lepszy przykład – Bractwo bez chorągwi. Dobrze sobie radzą jako banici, ale jednak często robią też różne rajdy, podczas których się narażają i teoretycznie mogą być złapani i wysłani na Mur (choć Lannisterowie akurat woleliby ich zabijać na miejscu). Ale gdyby oni teoretycznie trafili na Mur i z niego zbiegli, a potem zaszyli się gdzieś w lasach Północy to myślę, że nie byłoby łatwo ich wytropić, zwłaszcza że lasy na Północy są jednak wielkie.
ad .4 – zarządcy i budowniczowie faktycznie mają względny spokój, przynajmniej w czasie pokoju, ale zwiadowcy jednak narażają często swoje życia i od czasu do czasu je tracą (np. Waymar Royce czy ludzie z wyprawy na Pięść). Oni jednak mogą mieć pewne powody, by próbować dezercji 😉
Zastanawia mnie jeszcze, czy nie dałoby rady zwiać drogą morską do Essos ze Wschodniej Strażnicy 😉 Co prawda tutaj największa przeszkodą byłoby chyba zdobycie odpowiednio solidnej łodzi, która byłaby w stanie przeprawić się przez Wąskie Morze i jeszcze wytrzymać sztormy, ale Nocna Straż chyba ma jakieś łodzie czy nawet statki w swoim posiadaniu? Sprowadzają przecież zapasy z Essos, zresztą do Królewskiej Przystani też wysyłają posłańców (choćby Yoren czy ser Alliser Thorne). Gdyby tak teoretycznie buchnąć jeden z takich stateczków i popłynąć do Essos to można byłoby cieszyć się błogą wolnością, przynajmniej do momentu złapania przez któregoś z łowców niewolników 😛
Cotter Pyke, nie mając we Wschodniej Strażnicy 200 ludzi ma na utrzymaniu trzy pełnoprawne statki Nocnej Straży (jeszcze kilkadziesiąt lat temu było ich przynajmniej cztery, wspomina to choćby Davos gdy jak był chłopcem okrętowym jego statek złapały właśnie cztery okręty z Muru).
Swoją drogą teraz możliwość na dezercję mają właśnie podwładni Cottera – zabierają z Hardhome wielu Dzikich, a w skład floty Nocnej Straży wchodzą w dużej części okręty pirackie Salladhora Saana i kupieckie Żelaznego Banku z Braavos. Gdyby potencjalni buntownicy dogadali się choćby z Lyseńczykami, to mogliby porwać uchodźców zza Muru i sprzedać ich na południu jako niewolników.
Dzięki za info co do liczby statków NS.
Ciekawy pomysł ze zniewoleniem i sprzedażą Dzikich z Hardhome, to by się mogło udać. Teoretycznie jest też jeszcze opcja ukrycia się na którymś ze statków przez jakiegoś pojedynczego dezertera, a potem ulotnienie się cichaczem w Essos, jeśli tam akurat płynąłby taki statek.
Zastanawiałam się ostatnio jak jest z potomstwem bękartów z prawego łoża. No bo bękart może się ożenić no i w takim wypadku jego dzieci też noszą to samo nazwisko? Czy wtedy zmienia nazwisko? Czy potomstwo bękarta też będzie bękartami?
Nie jestem pewien, ale czy przypadkiem jednym z powodów, dla których Jon wybrał Mur było to, że nie chciał mieć dzieci, które musiałyby się męczyć z nazwiskiem „Snow”? Jeszcze mamy przykład z Tańca Smoków, tj. Ser Longwatersa, który nazywał się „Waters”, ale dodał „Long” by zaznaczyć, że to nie on był bękartem. Jeśli tak to wygląda to czy Riversów i innych Stormów nie powinno być znacznie, znacznie więcej? A już na pewno powinni się pojawić tacy co nie byli bękartami w pierwszej linii…
Nie ma o tym wzmianki w oryginale, gdy rozmawia z Benjenem w Winterfell jeszcze przed wystąpieniem. To raczej jeden z dodatków serialu.
Jon myślał tylko w ten sposób, jeżeli dziecko byłoby owocem kontaktów z kurtyzaną lub jakiegoś przypadkowego stosunku.
Chciał tam iść, bo wiedział, że nie pasuje do swojego przybranego rodzeństwa oraz wierzył w naiwne opowieści o bohaterskich przygodach.
Prosiłbym jednakowoż rozmaitych teoretyków o powściąganie swoich złotych przemyśleń, jeżeli nie mają na nie rzetelnych dowodów.
nazwiska jako takie to dosc swiezy temat ( historycznie) mysle ze w swiecie Martina jedynie co zacniejsze osoby moga sie pochwalic nazwiskiem.
Goraca bulka jest goraca bulka, lommy zielona lapja jest lommym zielona lapka -> poza imieniem maja co najwyzej przydomek sluzacy temu zeby nie pomylono ich z kims innym o takim imieniu. Wiekszosc osob w realiach Martina nazwiska zwykle nie potrzebowala bo i do czego?
Nadawanie bekartom nazwisk typu „Snow” mialo na cele zapewne ograniczenie osob mogacych tytulowac sie zacnym nazwiskiem (pretensje do majatku)
Co w takim razie byloby z Jonem Snow gdyby mial dzieci ? to zapewne zalezaloby od majatku. Jesli nie posiadalby zadnych zamkow ani ziem WRAZ z przynaleznymi im tytulami (powidzmy lord dorzecza, albo rycerz z blizniakow) to nawet jakby chcial to nie mialby na co zmieniac:)
Ostatnio zacząłem się zastanawiać czy kruki jako przenosiciele wiadomości to pomysł Martina czy ma jakieś uzasadnienie historyczne? Myślałem nad tym i jedyne co przychodzi mi na myśl to gołębie pocztowe z czasów IWŚ, w czasach podobnych do uniwersum martinowskiego (średniowiecze) nie przypominam sobie takiego rozwiązania. Czy maestrowie będą mili rozwiązać mój dylemat?
Pocztowe zastosowanie gołębi sięga czasów starożytnych 😉
mysle ze Martin gral sporo w Noc Kruka i chcial sie przypodobac polskim oraz rosyjskim fanom tej wspanialej produkcji. Podobno Krolewska przystan wzrorowal na Khorinis, Eurona na Gregu, a mur na magicznej barierze.
Już wiem, czemu jest tyle błędów:
„Sansa “zabija” poprzez urwanie głowy lalkę słowniczka”
Sansa zabiła słownik!
Prędzej słońce wstanie na zachodzie, a morza wyschną, niż staniecie się maesterami.
@Bezimienny
Równie dobrze można by zapytać, dlaczego nie uciekali zesłańcy na Syberii? 🙂 Nie doceniasz wielkości Północy, jej wrogiego klimatu, braku dróg, portów i ludzkich osad. Mur to wyizolowane miejsce. W tamtą stronę kandydaci do Straży trafiali w konwojach, a najczęściej drogą morską. Ale z powrotem to zupełnie inna historia. Nie jest problemem uciec z samej Straży. Ale co potem? Jak przedostać się przez te setki mil mroźnego pustkowia? A innej drogi nie ma, bo najbliższy port, w którym można by się dostać anonimowo na jakiś statek to dopiero Biały Port, pod drugiej stronie tej krainy. Ludzkich siedzib musisz unikać, bo lordowie z ziem graniczących ze Strażą z pewnością są wyczuleni na takich podróżnych. Zresztą, kim może być tutaj nieznany człowiek, różniący się akcentem i wyglądem od Pierwszych Ludzi, jeżeli nie dezerterem z Nocnej Straży? Śniady Dornijczyk, albo blondas z Zachodu? Zabłądził? Oddadzą cię Straży z powrotem, albo co bardziej prawdopodobne sami utną łeb. A dzikie zwierzęta? Nie mówię już nawet o jakichś wilkorach czy cieniokotach, ale o powszechnych w takich warunkach niedźwiedziach i wilkach. Bez pomocy z zewnątrz żadna ucieczka nie jest możliwa. Trzeba by zorganizować sobie transport, zaopatrzenie na drogę, zbrojną eskortę. To możliwe tylko dla najbogatszych, albo mających potężnych przyjaciół. Tymczasem większość przestępców jest biedna i nieustosunkowana. Gdyby było inaczej nie popełnialiby przestępstw i nie trafiali na Mur.
Z Syberii uciekano. Ale były to przypadki rzadkie, wręcz marginalne, a wspomnienia tych co przeżyli w pełni potwierdzają to, co mówisz – droga była gehenną.
Więc podpisuję się pod Twoimi słowami.
Generalnie zgoda, aczkolwiek nadal podtrzymuję tezę, że w warunkach wojennej zawieruchy byłoby to do zrobienia, choć oczywiście nie byłoby łatwe. Spójrzmy na aktualną sytuację na Północy – wszystkie rody zaangażowane w wojnę, lada moment pod Winterfell odbędzie się bitwa – w takim momencie można wykorzystać moment nieuwagi i spróbować się przemknąć, zwłaszcza że i w samej Nocnej Straży jest w tej chwili niezłe zamieszanie. W tej sytuacji jedyną poważną przeszkodą byłby tak na dobrą sprawę klimat (zakładając oczywiście, że uciekinierzy mieliby ze sobą trochę zapasów). Na pewno tutaj dużo większe szanse mieliby ci dezerterzy z NS, którzy sami pochodzili z Północy i byli przyzwyczajeni do tego klimatu (plus znali też geografię tej krainy).
No i teoretycznie można by też było spróbować ucieczki drogą morską ze Wschodniej Strażnicy, gdyby uciekinierom udało się zakosić jakiś statek 😉
A z Syberii, jak wspomniał przedmówca, udane ucieczki się zdarzały. Choć oczywiście nie były to częste przypadki.
Udane ucieczki z zesłania można policzyć na palcach jednej ręki. Znakomita większość kończyła się śmiercią w tajdze. Pewnie i na Murze trafiają się desperaci, których kości później bieleją po okolicznych lasach. Trzeba też wziąć pod uwagę, że na Syberii było łatwiej, bo miejscowa ludność była raczej nieprzychylna caratowi i nie polowała na uciekinierów. A bywało, że im pomagała. Na Północy wszyscy wiedzą, że mają do czynienia z mordercami i gwałcicielami, nie ludźmi walczącymi w swoich krajach o wolność, więc na współczucie nie ma co liczyć.
Załóżmy, że mamy czas wojny i panuje mniejszy lub większy chaos. Uda ci się uciec z Czarnego Zamku i zmylić pościg (albo nawet nikt nie wyśle pościgu). I co dalej? Do ludzi iść nie możesz. Ile zapasów może zabrać jeden człowiek (nawet konno). Przecież czeka cię przynajmniej kilka miesięcy wędrówki przez pustkowia, bo musisz unikać traktów i nadkładać drogi. A myśliwskich umiejętności trzeba się uczyć długie lata. Złodziejaszek z KP nie złapałby nawet kaczki. Byłby bezradny jak dziecko. Zakładam przy tym, że masz diabelne szczęście i to na ciebie nie zapoluje np. wataha wilków. Skonsumowanie przez wilki było jedną z częstszych przyczyn śmierci w średniowieczu. Na podróż morską ze Wschodniej Strażnicy nie ma co liczyć. To mały port wojskowy. A co za tym idzie dobrze pilnowany. Czarni Bracia sprawdzają wszystkie statki pod względem przemytu dla Dzikich. Moim zdaniem ucieczka ze Straży jest możliwa tylko w trzech wypadkach (ze wszystkimi mamy do czynienia u Martina). Jesteś bogatym lordem i masz własnych ludzi, albo stać cię na ich wynajęcie, którzy zapewnią ci podróż i bezpieczeństwo do miejsca, w którym np. podejmie cię wynajęty przez ciebie statek. To jest opcja dla nielicznych. Można też zdobyć jako takie zaufanie przełożonych i otrzymać funkcję wiążącą się z legalnym podróżowaniem. Jak Yoren. Albo Daeron, który nawiał w Braavos. Trzecia opcja to ucieczka w większej grupie, jak ta którą przygotowywał Chett. Ale tu trzeba mieć autorytet i zdolności organizacyjne. Trzeba namówić do swego pomysłu innych i zadbać by w grupie znaleźli się tacy, którzy znają Północ, potrafią polować i przetrwać w dziczy. Choć moim skromnym to i tak bez sensu. Można wtedy powłóczyć się jakiś czas, jako zbrojna banda, ale prędzej czy później skończy się to tym samym co pojedyncza ucieczka. Zdawał sobie sprawę z tego nawet Chett, który nie zamierzał uciekać na Południe tylko zająć siedzibę Crastera. Buntu przeciw Mormontowi nie liczę jako próby ucieczki, bo to było wydarzenie spontaniczne. Gdyby nie paniczny strach przed Innymi, skrajny głód i wyczerpanie, nie doszłoby do tego.
Mimo wszystko nie porównywałbym Syberii do Północy w skali 1:1. Na Syberii klimat jest surowszy (pomijam westeroską zimę, ale chyba nikt by nie próbował wiać z Muru podczas zimy ;)), poza tym to była ziemia kompletnie nieznana dla zesłańców z Europy, a część braci z NS to jednak ludzie z Północy, którzy znają te tereny. Co do ucieczki ze Wschodniej Strażnicy, jest o tym dyskusja kilka postów wyżej. Cotter Pyke nie ma pod sobą zbyt wielu ludzi więc gdyby część się zbuntowała to mogłaby mieć szansę na przejęcie któregoś ze statku i ucieczkę do Essos. Druga opcja to ukrycie się jakiegoś pojedynczego dezertera na statku płynącym do Essos i potem dyskretne nawianie. Oczywiście wymagałoby to też sporego farta i byłoby ryzykowne, ale mogłoby się udać.
Drogą lądową faktycznie byłoby trudniej uciec, zwłaszcza ludziom z południa. Oni musieliby dotrzeć aż do Fosy Cailin i jeszcze przedostać się przez mokradła. Potem już raczej byłoby łatwiej, bo i klimat łagodniejszy, i banitów sporo więc można byłoby dołączyć do którejś bandy. Można byłoby też wrócić do swoich albo spróbować wmieszać się pomiędzy ludzi. Pamiętajmy, że Westeros to nie tylko wielkie i mniejsze zamki, ale też sporo wiosek, w których mieszkają mniej szlachetnie urodzeni. Ci ludzie w razie wojny migrują na masową skalę, uciekając przed wojenną pożogą, bo ich wioski często są rabowane i palone. Było przecież parę razy wspomniane w książkach o takich uciekinierach, zwłaszcza w rozdziałach Aryi. Albo o dużym ruchu na Królewskim Trakcie w Dorzeczu, gdy trwała tam wojna. Jakiś uciekinier z Muru, który wmieszałby się pomiędzy takich ludzi, raczej nikogo by nie interesował, bo oni mieli wtedy na głowie ratowanie życia i własnego dobytku.
Za Fosą Cailin tak. Trzeba jednak tam dotrzeć. Musisz pamiętać, że mieszkańcy Północy różnią się od całej reszty Westeros wyglądem, akcentem, kulturą i przede wszystkim religią. O żadnym wmieszaniu się między kogokolwiek nie ma więc mowy. Pewne szanse mieliby uciekinierzy pochodzący z Północy, ale wśród braci z Nocnej Straży nie ma ich zbyt wielu. I najczęściej są to ochotnicy, tacy jak Jon. Gared był człowiekiem z Północy i zdołał dotrzeć zaledwie w okolice Winterfell. W sumie to i tak nieźle, jak na samotnego uciekiniera, ale to tylko połowa drogi, nawet chyba mniej niż połowa.
Co do ukrycia się na statku we Wschodniej Strażnicy to szczerze wątpię. Może i Cotter Pyke nie ma zbyt wielu ludzi, ale nadzór nad portem to ich główne zajęcie. Przede wszystkim zaś żaden kapitan nie będzie ryzykował zabierania dezertera na pokład, więc dostać się tam trzeba by kryjąc się nie tylko przed Nocną Strażą, ale i przed załogą statku. Niemal niemożliwe, a w każdym razie diablo ryzykowne, bo wpadka to pewna śmierć. Natomiast żeby uprowadzić statek trzeba by mieć całą grupę współpracujących ze sobą ludzi. Pisałem o tym w poprzednim poście. Dodatkowo musieliby oni znać się na żegludze. Z Syberii udało się w taki sposób uciec naszemu Beniowskiemu, o podobnym przypadku w historii Nocnej Straży nie słyszałem.
Biorąc pod uwagę, że Pyke ma u siebie w zamku około 200 ludzi i do momentu przybycia statków Stannisa ma pod sobą trzy okręty (potem jeszcze na rozkaz Jona rekwiruje na otwartych wodach Ibbeński statek wielorybniczy oraz Pentoshijską kogę), to myślę, że można spokojnie założyć, że ponad połowa garnizonu Wschodniej Strażnicy, to ludzie obeznani z żeglugą. W końcu nawet sam Cotter przyznaje przy wyborach na Lorda Dowódcę, że więcej czasu spędza na morzu niż na Murze i lepiej się czuje na pokładzie statku niż w siodle konia. Bardzo możliwe więc, że jego wyprawy zwiadowcze opierały się na badaniu wybrzeża, a nie na konnych wyprawach jak wśród ludzi z Czarnego Zamku.
Ale wracając do tematu dezercji – bunt na statku, zwłaszcza w obecnym momencie, kiedy flota Nocnej Straży składa się w sumie z pięciu okrętów z Muru (z czego bardzo prawdopodobne, że na części z tych statków służy trochę Pentoshijczyków i Ibbeńczyków, którzy przysięgi nie składali), trzech statków Salladhora Saana (dalej z pirackimi załogami) oraz trzech statków z Braavos (gdzie służą marynarze, którzy nie mają większego interesu pomagać Nocnej Straży), to możliwość dezercji jest ogromna. Jeśli dołożyć do tego fakt, że ,,Kos” (jeden z ,,pierwszej” trójki okrętów z Muru, którym dowodzi zastępca dowódcy Wschodniej Strażnicy) według relacji listownej Cottera Pyka zatonął z całą załogą, statki są obładowane głodnymi kobietami i dziećmi (Cotter wspomina, że na żądanie Bravoosów tylko ich wpuszczano na statki), na morzach szaleją sztormy, a łodzie są atakowane zarówno przez Dzikich jak i przez Upiory, to bardzo możliwe, że załogi złożone z Czarnych Braci uznają, że tego koszmaru to już dla nich za wiele i przy współpracy z piratami, uchodźcami z Hardhome oraz marynarzami z Ibb i Pentosh zorganizują bunt. I wtedy przewaga liczebna dezerterów byłaby nieubłagana.
Wszystko prawda, ale przypominam, że pytanie brzmiało, dlaczego ludzie będący w znakomitej większości przestępcami nie uciekali z Nocnej Straży. Odnosi się ono do całej historii tej formacji i całego Muru, a nie tylko obecnej sytuacji, która wytworzyła się we Wschodniej Strażnicy. Bunty są możliwe i przypomnę, że zdarzały się już wielokrotnie. Ba, bywało przecież i tak, że cała Nocna Straż wypowiadała posłuszeństwo królestwu. Ale to zupełnie co innego.
No myślę, że specyficzne sytuacje to też dobry przykład formy dezercji. Był poruszany temat wojny, to ja dałem przykład wyprawy do Hardhome. Ekspada morska Cottera Pyka, to z pewnością nie jedyna tego typu wyprawa zorganizowana przez Nocną Straż.
Gdybym ja miał uciekać z Nocnej Straży, to (pomijając sytuacje wyjątkowe, których nie sposób przewidzieć i zaplanować, jak bunty i tym podobne) wybrałbym sposób drugi z wymienionych przeze mnie. Próbowałbym dostać się do braci zajmujących się rekrutacją i zaopatrzeniem Muru, jak Yoren. Wtedy całą podróż mógłbym odbyć legalnie, w towarzystwie innych członków Straży, a zerwałbym się dopiero w jakimś większym mieście na południu, najlepiej portowym. Czyli tak, jak Daeron w Braavos, którego Jon wysłał z misją. Gdyby nie jego długi jęzor i gówniarskie zachowanie, udałoby mu się.
Sposób o którym piszesz na pewno ma większe szanse powodzenia niż zwykła ucieczka z samego Muru, choć ma niestety pewną sporą wadę: na ogół trzeba odsłużyć sporo lat w Straży, żeby zyskać sobie na tyle mocną pozycję i zaufanie, żeby móc być wysłanym w taką misję daleko na południe. A zatem to jest dobry sposób, ale dla osób bardzo cierpliwych 😉
A cała dyskusja o dezercji w NS, jakkolwiek bardzo ciekawa (i dziękuję wszystkim biorącym w niej udział za interesujące wpisy), była jedynie pochodną pytania, które postawił wyżej kolega o nicku Tywin, a mianowicie, jakim cudem NS jest w stanie dalej normalnie funkcjonować przy tak dużej liczbie bandytów 😉 Pytanie jak widać celne, bo wywiązała się z niego długa wymiana zdań 🙂
@Bezimienny
To prawda, choć nie zawsze. Daeron nie miał długiego stażu w NS, po prostu był akurat potrzebny ze swoimi umiejętnościami.
Na pewno trzeba mieć długi staż, żeby dowodzić konwojem po rekrutów czy zaopatrzenie. Jak Yoren. Ale takie grupy nie składają się przecież z samych dowódców, zaś w NS zawsze brakuje ludzi. Pewnie po paru miesiącach nienagannej służby można by się wkręcić w jakąś funkcję związaną z wyjazdami.
@Robert Snow
Przyznam, że nie pamiętam zupełnie tego wątku z Daeronem, pytanie tylko, ilu braciom z niewielkim stażem trafia się taka szansa? 😉
A Yoren czasem nie wyruszył po rekrutów sam? Nie pamiętam, żeby towarzyszyli mu jacyś bracia z NS, choć mogę się mylić, czytałem PLiO wieki temu.
@Bezimienny
Jon mianował Dareona rekruterem, ponieważ sądził, że jego minstrelskie umiejętności pomogą werbować ludzi do NS. Wysłał go razem z Samem i Aemonem, którzy udawali się do Cytadeli. Ale minstrel wykorzystał okazję i zdezerterował podczas pobytu w Braavos. Później zabiła go Arya. Fakt, był to rzadki przypadek, tym niemniej jak widać zdarzało się.
Nie, Yoren nie jeździ sam. Nie wiem ilu ogólnie miał ze sobą ludzi, ale podczas wizyty w Winterfell (gdy Robb przyjmuje Tyriona) Yorenowi towarzyszy czterech braci ze Straży. Nie może zresztą być inaczej. Jeden człowiek nie dałby rady zorganizować i dopilnować konwoju kilkudziesięciu ludzi i paru wozów, zdając się wyłącznie na pomoc mocno niepewnych świeżych rekrutów.
Pytanie:
Jak myślicie, jak zachowałby się Tywin, gdyby Joanna przeżyła poród*? Pamiętajmy, że miał on trzy podstawowe zarzuty względem Tyriona:
1) Zabił matkę – gdyby przeżyła, zarzutu by nie było.
2) Jest karłem – bez zmian
3- mój ulubiony) Musi uznawać go za syna, ponieważ nie ma twardych dowodów, że Tyrion nie jest jego dzieckiem…
No właśnie – jak Joanna zareagowałaby na oskarżenia o zdradę? Jak by się broniła? I czy Tywin w ogóle by takowe wysunął? Z drugiej strony – traktując Tyriona jak bękarta tak naprawdę wysuwał te oskarżenia codziennie i nie sądzę, by istniała kobieta zdolna coś takiego olać…
*Przeżycie takiego porodu jest moim zdaniem możliwe, choć w świecie bez USG i cesarskiego cięcia raczej trudne. Joanna musiałaby mieć sporo szczęścia, ale przy naprawdę sprawnej opiece by się udało. Zresztą, nie podano chyba jasnej przyczyny śmierci? Oberyn podaje dość dokładny opis Tyriona zaraz po urodzeniu i owszem, jest wspomniane, że miał nieco większą głowę niż normalne dziecko, ale poza tym niewiele wskazuje na to, że bezpośrednią przyczyną śmierci Joanny była karłowatość Tyriona. Mogły wystąpić jakieś tragiczne powikłania, nie mające nic, albo bardzo niewiele wspólnego z kształtem dziecka.
Zapewne starałby się o kolejne dziecko, dla niego najważniejszy jest rod a im większa ilość synów tym większa szansa ze rod będzie miał się dobrze.
Tyrion byłby dla niego przykrym widokiem, ale mógłby go obwiniać jedynie za bycie karlem, także nie byłoby między nimi tyle żalu wynikającego ze śmierci Joanny + istotne byłoby podejście jego żony do Tyriona. Nie jest wcale powiedziane ze ona traktowałaby go z taka sama miłością jak bliźniaki
Niewątpliwe relacje Tywina z Tyrionem byłyby lepsze, ale wciaz kiepskie.
Nie zapominajmy ze w świecie w którym Joanna żyje największe zło jakie spotkałoby Tywina to syn – karzeł. Gdyby Joanna przeżyła nie poznałby bólu związanego z jej śmiercią także upokorzenie związanego z kalekim synem byłoby maxem jeśli chodzi o jego indywidualna skale osobistych tragedi.
Cóż, ja tam mam silny instynkt macierzyński, wszystkie dzieci nasze są, więc jakoś ciężko mi przychodzi wyobrazić sobie że kobieta nosi w łonie, rodzi a potem nie kocha. Wiem, że takie rzeczy się zdarzają, ale mój mózg tego nie obejmuje.
I też uważam, że ich relacje byłyby lepsze, choć nie wiem, czy Tyrion doczekałby się z jego ust jakiejś prawdziwej pochwały…
Pytanie do maestrów. Zakładając, że teoria jest prawdziwa, to czy Petyr wiedział, że jest ojcem Słowiczka?
Ja bym strzelała, że by wiedział. Jeśli Lysa sypiała z nim w Królewskiej Przystani, to raz, pewnie by się domyślił, a dwa wiemy, jak Lysa za nim szaleje, także strzelam, że nawet jeśli Robert byłby Jona, a matematyka by się zgadzała, to Lysa i tak by powiedziała Petyrowi, że to jego.
Pytanie do maestria: kiedy fixniecie komenty na mobilce, by nie zwężały się do szerokości kilkunastu milimetrów?
Pytanie do maestria: kiedy fixniecie komenty na mobilce, by nie zwężały się do szerokości kilkunastu milimetrów?
O, podpisuję się pod tym pytaniem, a właściwie prośbą 🙂 Gdyby udało się jakoś pokonać problem zwężających się komentarzy w wersji mobilnej strony, bardzo ułatwiłoby to czytanie dyskusji na telefonie 🙂
Pytanie do maestrów, jako że w komentarzach wywiązała się dość długa dyskusja o dezercji wśród Nocnej Straży: Zakładając, że w książkach, tak jak w serialu, Jon zostanie ożywiony, jak wytłumaczy on rodom z Północy i ogólnie wszystkim w całym Westeros, że porzucił Nocną Straż, a jednocześnie nie jest dezerterem, bo wypełnił przysięgę (służył w NS aż do śmierci)? Co innego współbracia z NS, którzy byli świadkami jego śmierci i będą świadkami jego wskrzeszenia, a co innego ludzie z odległych krain, którzy tak naprawdę będą musieli uwierzyć na słowo, że Jon zmartwychwstał (bo o tym, że zginął, na pewno się dowiedzą, w końcu był Lordem Dowódcą). Jak Jon poradzi sobie z tym problemem?
Z góry dzięki za odpowiedź 🙂
Ja bym strzelała, że byłoby to coś w stylu tego co proponowali maesterowi Aemonowi, czyli zamiast tłumaczenie zmartwychwstania po prostu poszliby w zwolnienie go z przysięgi (być może testament Robba mógłby grać w tym jakąś rolę). Wydaje mi się też, że z wyjątkiem Starków i Stannisa, większości ludzi nie za bardzo obchodzi, że ktoś łamał przysięgi. Wystarczy tu podać za przykład Jaime’a, którego pozostawili w Gwardii mimo, że zabił Aerysa i jakoś większość nie protestowała, mamy też przykład Barristana, którego wyrzucono z Gwardii, no i oczywiście Gwardię i Nocną Straż nie przestrzegających celibatu, także, wątpie, żeby większości to przeszkadzało. Przeciwnicy Jona pewnie podnosiliby takie argumenty, ale raczej nie wynikałoby to z ich silnego kompasu moralnego.
Na południu może faktycznie przykładają mniejszą wagę do przysiąg i obietnic (choć tu oczywiście też zdarzają się ludzie bardzo honorowi), ale Północ jednak jest dosyć cięta na dezerterów z NS, o czym zresztą dyskutowaliśmy wyżej przy okazji rozważań jak duże szanse na przeżycie mieliby uciekinierzy z NS, którzy musieliby się przedzierać przez Północ 😉 Dla mnie mimo wszystko problem jest czy raczej będzie dość realny, jeśli Jon zostanie ożywiony i będzie chciał porzucić Straż. W serialu kompletnie olano ten temat i lordowie Północy nawet nie pytali Jona, czemu ten angażuje się w wojnę, skoro był w NS, ale serial wiele spraw spłycał, a Martin na pewno nie oleje tego tematu, bo jednak jest zbyt ważny. Każdy na Północy wie, że Jon jest lordem dowódcą NS więc jak usłyszą o jego śmierci, a potem go zobaczą na własne oczy w normalnym ubraniu i angażującego się w wojnę to pomyślą, że informacja o jego śmierci była nieprawdziwa, a Jon jest dezerterem. Nikt mu przecież na słowo nie uwierzy, że umarł, a potem wrócił do świata żywych 😉 I stąd moje pytanie, bo Jon jakoś będzie musiał się z tego wytłumaczyć 🙂
Jedno słowo: Melisandre.
Oczywiście musiałby ją wziąć ze sobą i przekonać do powiedzenia prawdy, a lordów Północy przekonać, by jej uwierzyli. Ale wydaje mi się to realne, zwłaszcza jeśli Melisandre zrobi kilka sztuczek z ogniem.
Względnie może go zaczarować, by wyglądał jak ktoś inny – Davos np? I paktował nie jako on, ale w imieniu Stannisa?
Druga opcja wydaje mi się mało prawdopodobna, bo wtedy Jon musiałby do końca życia udawać kogoś innego, a to nie tylko jest bardzo niewygodne i mimo wszystko obarczone ryzykiem, że ktoś to odkryje, ale i uniemożliwia ubieganie się o tron, jeśli teoria R+L=J jest prawdziwa.
Ale wzięcie Melisandre na świadka to nawet niezły pomysł, choć pamiętajmy, że lordowie Północy są raczej sceptyczni wobec wiary w R’hlora 😉 Myślę, że Jon musiałby wziąć ze sobą na świadków jeszcze kilku ludzi, najlepiej braci z NS, którzy cieszą się szacunkiem wśród lordów.
A może np. dostałby list polecający od nowego Lorda Dowódcy, opatrzony pieczęcią NS i stanowiący, że Jon jest zwolniony z przysięgi? To też by było jakieś rozwiązanie.
Wątpie, żeby sztuczki z ogniem kogoś przekonały, musiałaby kogoś wskrzesić na ich oczach.
Od dawna sądzę, że to będą Księżycowe Bramy, nie Winterfell. Zima już tam zmierza, a olbrzymy jeszcze nie. Na Baelisha już czas i pora. Jeśli na dodatek nie zdąży wyjaśnić sprawy małżeństwa Sansy, ewentualne plany wydania jej za mąż za kogoś z Doliny będą musiały poczekać, a tymczasem na scenę może wkroczyć smok. Tymczasem władzę przejmą, dajmy na to, Royceowie, a od prologu wiemy, że mają oni wielu synów, jednemu z nich mogą zechcieć pomóc uwić gniazdko na Północy, u boku młodej dziedziczki z płodnego rodu.