Smok nad Murem
W książce “Ogień i Krew” mamy sytuację, gdy Dobra Królowa Alysanne próbowała przelecieć nad murem, ale przy każdej próbie smok odmawiał posłuszeństwa. Czy zatem mur chroni nie tylko przed Innymi, ale także przed smokami? Tutaj pojawia się też nieścisłość związana z serialem. Jak Daenerys dała radę przelecieć za mur na smoku, skoro nawet Alysanne nie dała rady? Skoro smok nie może nawet przelecieć muru, to jak mógłby go w ogóle zniszczyć? – Janusz Palpatine
D: Moim zdaniem ten fragment tekstu powstał już po serialowej eskapadzie, która była twórczą inwencją showrunnerów. Ba, powiem więcej, wydaje mi się, że poświęcenie tak wiele uwagi faktowi, że smok nie chciał przelecieć nad Murem, to prztyczek w nos dla Benioffa i Weissa. I naturalnie w książkach sytuacja z serialu nie będzie miała miejsca.
BT: Możliwe, że Mur stanowi barierę, której nie są w stanie przekroczyć ogólnie rozumiane “istoty magiczne”, bez względu na kierunek przemieszczania – może z wyłączeniem specjalnych przejść, jak to pod Nocnym Fortem (chociaż Zimnoręki nie chce lub nie może przejść na drugą stronę). Są też teorie, że Mur to dzieło Innych – zabezpieczenie m.in. przed smokami. Ale nie wydaje mi się, żeby trzeba było szukać takich wyjaśnień. A cała serialowa wyprawa za Mur na smokach jest pewnie albo autorskim tworem scenarzystów, albo jedynie bardzo, bardzo odległym echem sytuacji z książek, która ma miejsce raczej po upadku Muru.
Stark na Murze
W książce pada tekst, że w “Winterfell musi być Stark” (odnieśliście się do tego). Co jeśli moc Muru powiązana jest z jakąś przysięgą Brana Budowniczego, iż jego ród zawsze stanie w obronie, lub będzie wspomagał Nocną Straż? Starkowie nie muszą koniecznie władać Winterfell, ważne że są w stanie przybyć na Mur. Dopóki Starkowie (wliczam również Karstarków – również są potomkami Brana) żyją i są w stanie przybyć na Mur, ten nie upadnie, ale gdy tylko nie będą mieli takiej możliwości, przysięga zostanie złamana i moc Muru się rozproszy, co otworzy drogę Innym na południe. Dlatego moim zdaniem Karstarkowie wyginą (aby nie było żadnych wątpliwości), a co do samych Starków, to wiemy jaki jest los. Aria za morzem, Brian kaleka za Murem, Jon zadźgany, a Rickon nie wiadomo do końca gdzie, za młody i bez armii, nie jest w stanie wspomagać Nocnej Straży. – Janusz Palpatine
D: To bardzo ciekawy problem. Za powiedzonkiem, że w Winterfell zawsze musi być Stark rzeczywiście wydaje się kryć coś więcej niż tylko przekonanie, iż rządy Starków – gorsze czy lepsze – zawsze zapewniały na Północy pokój i względną sprawiedliwość. Czy to aluzja do jakiegoś paktu z Innymi i losów Muru? Nie wiem. Być może kluczem do rozgryzienia tego problemu jest historia Nocnego Króla (bo mam autentyczne przekonanie, że tam jest jakieś drugie dno). Póki co jednak po prostu nie mamy na ten temat wystarczających informacji, by formułować jakieś konkretne tezy.
BT: Może to być echo dawnych wierzeń, że Starkowie są bliżej bogów niż zwykli śmiertelnicy. Być może chodzi tu o jakiś pakt z Dziećmi Lasu albo z samymi Innymi. Albo wspomnienie o tym, że kiedyś królowie z rodu Starków rzeczywiście byli niezwykli – jako wargowie i zmiennoskórzy. W każdym razie wydaje się, że kiedyś władza Królów Zimy miała sakralny charakter. Zresztą sam tytuł “Król Zimy” może wskazywać na wiarę, że tylko monarcha z rodu Starków jest w stanie skutecznie przeciwstawiać się siłom zimna, lodu i ciemności. Ale czy jeśli zabraknie Starka w Winterfell Mur od razu sam z siebie padnie? Niekoniecznie. Powiedzenie może tu wyrażać przekonanie, że brak Starka = chaos na Północy = niemożność skutecznej obrony przed zagrożeniem. Zresztą dokładnie to widzimy w PLIO. Na Północy po upadku Starków toczą się nieustanne walki i mało kto myśli o wsparciu Nocnej Straży. Na list maestera Aemona odpowiada Stannis, ale wielcy miejscowi lordowie się nie stawiają. Myślę też, że w powiedzeniu chodzi jedynie o tą lordowską (niegdyś królewską) linię Starków, która ma niepodważalne prawa do władzy. To czy żyją przedstawiciele bocznych linii – jak Karstarkowie – nie ma tutaj większego znaczenia. Choćby Arnolf Karstark zasiadł na tronie w Winterfell, i tak nie ma co liczyć na szybkie i powszechne uznanie. Zresztą po tylu wiekach czy tysiącleciach prawie każdy mieszkaniec Północy, a przynajmniej każdy szlachcic, miałby jakiegoś Starka wśród swoich przodków. Dlatego sądzę, że w porzekadle o Starku w Winterfell chodzi tylko o samą główną linię.
Zmiennosansa
BT czy w książkach są wzmianki świadczące o tym, ze Sansa może byc wargiem? Przy okazji odpowiedzi na pytanie o Aryę piszesz, że najprawdopodobniej całe rodzenstwo posiada te umiejętność. O Branie, Aryi i Jonie wiemy, co do Roba istnieje duze prawdopodobieństwo. A co z najmlodszym bratem i Sansą? – Aneta
D: Może inaczej – Sansa pewnie mogłaby być wargiem, gdyby Dama dłużej pożyła. Nie mieliśmy wprawdzie dowodu żadnych wilczych snów, ale zachowanie Damy – wilkora bardzo ułożonego i ufnego – jest pewną wskazówką więzi. W przypadku Rickona nie mam wątpliwości, że jest wargiem. Ich stany emocjonalne są identyczne. To zresztą jeden z powodów dla których myślę, że Rickon przeżył wyprawę na Skagos.
BT: Przypomina mi się też ten ślepy pies z Paluchów, który natychmiast zaprzyjaźnia się z Sansą w tym rozdziale, w którym dochodzi do ślubu Lysy i Baelisha. Oczywiście, na pewno ma on symbolizować Ogara – Sansa określa go nawet jako ogara (ang. hound), chociaż wcześniej używała wyrazu pies (ang. dog). Ale może to też być wskazówka, że Sansa mogłaby zostać wargiem, gdyby więź łącząca ją z Damą nie została tragicznie przerwana. Warto też zauważyć, że ten pies najwyraźniej wyczuwa potem złe zamiary Marilliona w stosunku do Sansy, ale zostaje przepędzony przez minstrela – to przypomina mi choćby wilkora Robba, który zachowuje się podejrzliwie wobec Freyów i niektórych Westerlingów.
O choroba!
Czytając raz jeszcze Szalone Teorie znalazłem zapowiedź kolejnej, która chyba się nie ukazała. W teorii o smoczej krwi użytkownik Wojo zadał pytanie:
“Dael co sądzisz o fragmencie w którym na Shivers (czytam wersje angielska wiec zakładam że przetłumaczono to jako „Dreszcze”) umiera córka Jaeherysa i Alysanne – Daenerys? Jest tam wyraźnie powiedziane że Targaryenowie, szczególnie Ci z krwią starej Valyrii, nie chorują, a jednak Daenerys, która posiada jedynie Valyrianska krew, umiera półtora dnia po pierwszych objawach. Czy może to oznaczać ze tajemnicze Dreszcze, których oczywistym objawem było poczucie zimna, mogły mieć cokolwiek związanego z Innymi i dlatego nawet Smocza Krew im uległa? Dodatkowo, czy myślisz że może to być ukryta zapowiedź/foreshadowing śmierci Dany z PLiO w walce z Innymi?”
na co DaeL odpowiedział tylko “Bardzo Cię przepraszam, ale wolałbym na to pytanie nie odpowiadać, bo rozważam dłuższy tekst na ten temat 😉” Może teraz jest czas ? 😀 – Gogi
D: Jeszcze nie. Ale póki co powiem tyle, że przypuszczam, iż valyriańska krew chroni przed większością “normalnych” chorób, z którymi ludzie żyją od wieków. Natomiast w przypadku poważniejszych zaraz, są tak samo narażeni jak reszta ludzi. Zwróć uwagę,. że Wielką Wiosenną Zarazę umarł Daeron II i dwaj z jego synów – Valarr i Matarys. A czy to foreshadowing? Może. Ale niekoniecznie śmierci w starciu z Innymi. To równie dobrze może być wskazówka, że któregoś z Targaryenów/Blackfyre’ów dopadnie szara łuszczyca…
BT: Są też tacy, którzy powiedzieliby, że Daerona II, Valarra i Matarysa uśmiercił Bloodraven… Ale nie muszą mieć racji. Myślę, że opisując Targaryenów, którzy umierają podczas zaraz, GRRM chce pokazać, że chociaż członkowie tego rodu (i szerzej: Valyrianie) są znacznie bardziej odporni na choroby, ostatecznie są tylko ludźmi i też mogą umrzeć w ten sposób. Możliwe, że to foreshadowing losu jakiejś konkretnej postaci, ale trudno powiedzieć. Może rzeczywiście chodzi o pokazanie, że istnieje ryzyko, że Młody Gryf zarazi się od Conningtona?
Złota Kompania(TM)
O nic jeszcze nie pytałem w tym cyklu, więc przy okazji rozmowy o Złotej Kompanii chciałbym zapytać, co nasi maesterzy sądzą o pomyśle dedeków, w którym Złota Kompania walczy o tron nie dla Blackfyre’a, ani nie dla Targaryena, tylko dla jakiegoś Lannistera czy innego tam pana Piegłasiewicza? Mam rację, uważając ten pomysł za idiotyzm i dowód na to, że panowie D&D kompletnie nie mają pojęcia o uniwersum w którym tworzą? 🙂 – Robert Snow
D: Tak. To znaczy sądzę, że pod koniec serialu dodawano bez ładu i składu różne elementy książek, nawet nie rozważając konsekwencji. Uważam też, że jeśli showrunnerzy chcieli sprowadzić z Essos armię, to powinni sięgnąć po inną kompanię najemniczą. Ba, gdyby ściągnęli Daario, to może nawet udałoby im się wykrzesać odrobinę emocji z tych ostatnich odcinków.
BT: Po prostu serialowa Złota Kompania nie ma w zasadzie nic wspólnego z tą książkową (chociaż w materiałach dodatkowych chyba była kiedyś streszczona jej historia związana z Blackfyre’ami) i równie dobrze mogłaby nosić nazwę “Plewy na wietrze” albo jakąkolwiek inną. Ale twórcy najwyraźniej postanowili wykorzystać akurat tę nazwę, bo dla czytelników książek od razu budzi pewne skojarzenia. Może celem było też stworzenie pozorów, że siły walczących stron są wyrównane i że taka elitarna formacja daje Lannisterom jakieś realne szanse na zwycięstwo? Nie wiem…
Czy Jon wie o Jonie?
Czy Jon Arryn wiedział o pochodzeniu Jona Snowa? – serotto
D: Dobre pytanie. Przypuszczam, że Jon Arryn to jedna z niewielu osób, którym Ned mógłby zdradzić tajemnicę. Ale jeśli przyrzekł siostrze, że nikomu tego nie wyjawi, to pewnie słowa dotrzymał. Skłaniam się więc ku stanowisku, że Arryn o niczym nie wiedział. A jeśli się domyślił… to miał wystarczająco rozumu, by dalej nie dociekać.
BT: Jeśli Eddard złożył umierającej siostrze obietnicę, że nikomu o tym nie powie (może za wyjątkiem samego Jona po osiągnięciu dorosłości?), to nie wyobrażam sobie, żeby ją złamał. A czy Jon Arryn sam mógł się tego domyślać? Chyba po prostu wiemy o tym okresie zbyt niewiele – skąd Ned dowiedział się o istnieniu Wieży Radości i kto powiedział mu, gdzie jej szukać? Czy Barristan Selmy wiedział, z jaką misją król wysłał Gerolda Hightowera i czy mógł potem wyjawić to nowemu namiestnikowi? Czy Ned opowiedział Arrynowi o wydarzeniach w Czerwonych Górach Dorne (pomijając kwestię pochodzenia dziecka)?
0
0
Z jednej strony zgadzam się co do tego prztyczka w nos głupiego i głupszego i mam nadzieję na więcej tego w Wichrach Zimy.Z drugiej czy w serialu, po prostu nie dało się tego łatwo wytłumaczyć tym ,ze ona przyleciała od strony morza??
Dzięki za odpowiedź. Tak właśnie myślałem. 🙂
Aha. Jest gdzieś w ogóle w książkach Martina powiedziane, że valyriańska krew naprawdę zwiększa odporność na choroby, czy też to tylko kolejna „teoria”? Bo sam fakt, iż władcy (którymi są przecież Targaryenowie) chorują znacznie rzadziej niż poddani nie jest jeszcze niczym niezwykłym. Żyją wszak w nieporównanie lepszych warunkach higienicznych, o niebo lepiej się odżywiają, stać ich na najlepszych medyków i stykają się jedynie z wybranymi osobami.
Było powiedziane. Nawet w Ogniu i Krwii było wspomniane, że śmierć Daenerys to był podwójny cios dla Johaerysa i Alysanne, raz utrata córki a dwa to właśnie obalenie teorii o tym, że smoczej krwi nie grożą żadne choroby. Było chyba też kilka innych fragmentów, ale ten mi zapadł w pamięć szczególnie.
Ale z tego, co mówisz, wynika tylko, że to ludzie wierzyli w tę nadzwyczajną odporność. W to nie wątpię. Wierzyli też, że szarą łuszczycę można wyleczyć tańcem, jak wspominał Tyrion. Jednak ja pytałem, czy jest gdzieś napisane, że NAPRAWDĘ zwiększa.
Mit ogólnie obalony. Podobno w ubiegłym wieku amerykańscy naukowcy prowadzili różne badania na Targaryenach. Podważono, wtedy m.in to, że mają zwiększoną odporność na choroby, ale ciemny lud w to wierzył nadal i jak widać Martin również dał się temu ponieść, a efekt widzimy w jego książce.
Nie prosiłem o zdanie forumowego głupka.
Ale to akurat była śmieszna odpowiedź 😉
W grze o tron w którymś rozdziale Danki było o tym
Coraz utwierdzam się do tego iż Nocny Król wywodzi się z rodu Stark. Dlatego nie mówi się oficjalnie o jego pochodzeniu.
Po upadku rodu (braku Starka w Winterfell) kończyć się jego wygnanie i chce on powrócić do swojego miasta.
Z tego samego powodu będzie mógł zburzyć mur i ruszyć na południe.
Ej ale ty wiesz ,ze Nocny Król w formie serialowej to wymysł showrunnerów??W książce to legenda i nie wiadomo czy fizycznie w ogóle wystąpi w książkach??(pewnie nie )
Ale z reguły opowieści Starej Niani okazują się prawdziwe, więc można domniemywać, że ta także, jeśli dobrze pamiętam, to Nocny Król miał pokładać się z Inną(czyli u innych istnieje płeć!), być może mieli dzieci(jeśli jest to w ogóle możliwe), wtedy taki Inny miałby całkiem niezłe prawa do Północy… XD niezły odjazd, ale może takim pół Innym i pół Starkiem jest Zimnoręki?
Ale o ile pamiętam niania wspomina, że Nocny Król wywodził się z rodu Bolton, nie Stark. A już na pewno był dopiero 13 Lordem Dowódcą, a za jego życia Mur stał już od dawien dawna. Dlaczego to akurat on miałby być w jakiś szczególny sposób naznaczony, a nie Inni przed nim i po nim?
„Niektórzy mówią iż był Boltonem” tak jest to w książce dokładnie opisane, przy czym te słowa legendy akurat nie padły z ust Starej Niani.
No i mielibyśmy wtedy złego Starka w książce 🙂
PS. Oczywiście chodziło mi o 13 Lorda dowódcę
Możliwe, że to nie wyszło od Starej Niani, ale to jedyne słowa określające przynależność rodową Nocnego Króla. A nawet jeżeli był Starkiem to dlaczego miałoby to czynić go w jakiś sposób niezwykłym? Dlaczego to on miałby akurat moc zburzenia Muru? Nie uczestniczył w pokonaniu Innych, nie stawiał Muru, jedyną jego „zasługą” jest, że dał się omotać Innej. To po pierwsze.
Po drugie, nie przywiązywałbym się tak bardzo do zdania, że w Winterfell musi być Stark. „Musi być” w tym sensie, żeby nie pozostawiać zamku i domeny bez opieki. Do dziś w niektórych domach, zwłaszcza na wsi, panuje zasada, że w domu zawsze musi być któryś z domowników. Na wszelki wypadek. Nie nadawałbym temu zdaniu żadnego magicznego sensu. Podczas turnieju w Harrenhal nie było w Wintefell żadnego Starka i świat się nie zawalił. Jakaś destrukcyjna magia mogłaby się uruchomić, gdyby Starkowie wyginęli na dobre, ale przecież Bran i Rickon żyją.
Rickard był w Winterfell, podczas turnieju obecne były tylko jego dzieci
To samo – odpowiedni cytat proszę. Bo ja znam tylko wersję, według której był w Harrenhal podczas turnieju. https://graotron.fandom.com/wiki/Rickard_Stark
Przecież to są jakieś brednie, Lyanna nie została porwana podczas turnieju, tylko w następnym roku, a Rickard Stark nie pojechał razem z Brandonem do Królewskiej Przystani, tylko później został wezwany przez Aerysa.
https://awoiaf.westeros.org/index.php/Tourney_at_Harrenhal
Tu są wymienienie wszyscy znani uczestnicy turnieju, gdyby Rickard tam był, Meera na pewno by go wymieniła (skoro wspomniała na przykład Jona Connigtona)
Tak to jest, gdy się snuje domysły i bawi w teorie. Dlatego staram się tego unikać i ograniczać tylko do faktów, które Martin wyraźnie opisał. To, czego w tekście nie ma, choć zdaniem niektórych powinno być, mało mnie obchodzi. A to, że na jakiejś tam wiki nie wymieniają Rickarda wśród uczestników, to taki sam „dowód”, jak to, że na innej piszą coś zupełnie przeciwnego. Dlatego pytam wyraźnie: jest w którymś miejscu twórczości Martina jasno napisane, że Rickarda nie było na turnieju? Albo, że nie mógł na nim być, bo w tym samym czasie np. siedział w domu? Jeżeli nie, to dziękuję za uwagę i nie mam więcej pytań.
„Tak to jest, gdy się snuje domysły i bawi w teorie.”
Ty uprawiasz trolling? Skoro wymienieni są Starkowie, a nie ma go wśród nich to logicznym jest to, że go nie było, co zresztą bardzo dobrze zgrywa się z tym, że w Winterfell zawsze musi być Stark
„Dlatego staram się tego unikać i ograniczać tylko do faktów, które Martin wyraźnie opisał.”
W takim razie, gdzie Martin napisał, że Rickard był?
„A to, że na jakiejś tam wiki nie wymieniają Rickarda wśród uczestników, to taki sam “dowód”, jak to, że na innej piszą coś zupełnie przeciwnego”
Ośmieszasz się. Ty się powołałeś na wiki, w której są ewidentne błędy rzeczowe, a ja, na taką która wprost odwołuje się do tekstu.
To ty się ośmieszasz. „Moja wiki jest lepsza niż twoja”. Też coś. Nie masz odniesień do tekstu to nie ma rozmowy. Może chociaż jakiś fragment, w którym Martin wylicza tych uczestników turnieju?
Aha. I bynajmniej nie jest logicznym fakt, że wielki lord sam siedzi w chałupie, podczas gdy na tak reprezentacyjny turniej wysyła swoją dzieciarnię, która w większości nie wyrosła jeszcze z wieku gówniarskiego. To gotowa recepta na co najmniej incydent dyplomatyczny. Dlatego szukam potwierdzenia. A wy mi tutaj z wizjami, które przecież odnosiły się do czegoś zupełnie innego.
Robert Snow, ty chyba nie masz zbyt wielu prawdziwych przyjaciół xD
Myślę, że mam ich więcej niż ty. O czym mieli gadać z takim dupkiem? Przerzucać się złośliwościami?
A masz gdzieś na papierze dowód, że są twoimi PRAWDZIWYMI przyjaciółmi? Chyba wymagasz takiego dowodu? Jakiś cytat może? xD
Dobra, nie fatyguj się. Przestaję odpisywać na twoje popierdywania.
Ojojoj, ale się narobiło xD
Twoje wycieczki osobiste w moim kierunku pokazują jakim jesteś człowiekiem, a mianowicie, małowartościowym, o niskim intelekcie i poczuciu własnej wartości
Sprawa ma się tak że Stark zmiennoskory, wargowiec irp posiadł inna a oni mogą jeszcze więcej więc z tego wyczarowało się dużo tylko magiczny mur im przeszkodził i tak chodzą od tysięcy lat i szukają przejscia.
Jeżeli ja dobrze pamiętam, to według Starej Niani był on Starkiem.
Mogę prosić o właściwy cytat?
„Some say he was a Bolton,” Old Nan would always end. „Some say a Magnar out of Skagos, some say Umber, Flint, or Norrey. Some would have you think he was a Woodfoot, from them who ruled Bear Island before the ironmen came. He never was. He was a Stark, the brother of the man who brought him down.” She always pinched Bran on the nose then, he would never forget it. „He was a Stark of Winterfell, and who can say? Mayhaps his name was Brandon. Mayhaps he slept in this very bed in this very room.”
No, Bran thought, but he walked in this castle, where we’ll sleep tonight. He did not like that notion very much at all. Night’s King was only a man by light of day, Old Nan would always say, but the night was his to rule. And it’s getting dark. „
Rzeczywiście, był taki fragment. Aż się sam dziwię, że o nim zapomniałem. To jednak niczego nie zmienia. W wypowiedzi powyżej dopuszczałem możliwość, że był Starkiem.
Jeżeli chodzi o pytanie o Dreszcze i śmierć targaryenow na zarazy, to ja raczej obstawiam, że wraz ze zmniejszeniem się ilości magii po upadku valyrii, także i naturalne zdolności targaryenow ulegały osłabieniu. Wiele wskazuje na wpływ czasu na kwestie związane z targaryenami, jak chociażby śmierć smoków, czy nawet wPLiO ten mag, który wchodził po ognistej drabinie, a czego zgodnie ze słowami wieszczki (Quaite) jeszcze przed narodzinami smoków nie potrafił itp. Oczywiście tak jak i śmierć smoków tak też i zmiany nie następowały od razu, ale także i późniejsze mieszanie się krwi podobnie jak u Tolkiena z Numenoryjczykami powodowało uposledzenie ich wcześniejszych zdolności-stale, acz powoli.
Co do ostatniego pytania, to choc książka z wiadomych względów upraszcza więzi polityczne, stwarzając przynajmniej pozory przyjaźni, które normalnie są tylko wspólnota interesów, to jednak Martin nie zaryzykowałby takiej niekonsekwencji w tworzeniu swojego bohatera i świata. Jedno kłamstwo w życiu Neda dla dobra innych wystarczyło dla jego poświęcenia, nie trzeba dodawać pomyłki w postaci uwiazania się z kimś, nawet kimś uznanym za nieformalnego ojca, i ryzykować zdradę tajemnicy bądź ryzyko konieczności spełniania czyiś żądań.
Jej, nie spodziewałem się tego, a przynajmniej nie tak szybko. Dziękuję za odpowiedź!
No z tą boczną linią, rzeczywiście przesadziłem, ale pomijając to, wciąż uważam za prawdopodobne, by magia Muru była związana z przysięgą Starków i stąd te powiedzenie.
W wielu innych dziełach najmocniejsze zaklęcia są związane z przysięgami lub silnymi uczuciami. Prosty przykład, który przychodzi mi do głowy to chociażby zaklęcie, którym chroniona była rodzina Potterów przed Vladkiem, ale i w Wiedźminie takie rzeczy były powszechne.
„bo mam autentyczne przekonanie, że tam jest jakieś drugie dno” może jakaś obłąkana spekulacja? 😀
A propos Starka, który zawsze musi być w Winterfell – znalazłam wypowiedź GRRM, potwierdzającą, że coś więcej kryje się za tym powiedzeniem.
W 2005 r. na pytanie, kiedy Benjen dołączył do Nocnej Straży, GRRM odparł, że parę miesięcy po powrocie Neda, bo „w Winterfell ZAWSZE był Stark”.
https://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/ConQuest_Kansas_City_MO_May_27_294
CONQUEST (KANSAS CITY, MO; MAY 27-29)
6) When, specifically, did Benjen join the NW? Was it a couple of years after Ned returned, or immediately?
It was within a few months of Ned’s returning. The reason being that there always was a Stark at Winterfell, so he had to stay there until Ned returned. GRRM refused to say the reason why Benjen had to join the NW.
Zresztą inne rody nie mają takich „powiedzonek”, np. Arryna przez wiele lat nie było w Orlim Gnieździe. Może jakiś pakt z dziećmi lasu? Innymi? Jakaś pewnie „magiczna historia” 🙂
W takim razie Martin musiał się pierdzielnąć, bo podczas wiadomego turnieju w Harrenhal nie było w Winterfell żadnego Starka. 🙂
„– Czworonożna czy dwunożna?
– Dwunożna – odparła Meera. – Rzuciła się na giermków z turniejowym mieczem w dłoni i przepędziła ich.
Wyspiarz był zakrwawiony i posiniaczony, więc zabrała go do swego legowiska, żeby oczyścić jego rany i obandażować je płótnem. Tam spotkała swych braci: dzikiego wilka, który był przywódcą watahy, spokojnego wilka i szczeniaka, który był najmłodszy z całej czwórki.”
(„Nawałnica mieczy.” – fragment, kiedy Meera Reed opowiada o turnieju w Harrenhall)
Gdyby Rickard Stark był na turnieju to on byłby „przywódcą watahy”. Żadna książka Martina o jego obecności na turnieju ani nie wspomina, ani nawet nie sugeruje.
Najlepiej sprawdzać strony „dane biograficzne” na angielskojęzycznej „a wiki of ice and fire”. Tam nic o jego obecności nie ma.
Niech zgadnę – o nieobecności też pewnie nic nie ma? A otwierałaś link od wikipedii, który ja podawałem? Tam pisze jak byk: „Rickard brał udział w turnieju w Harrenhal, w którym porwana została jego córka Lyanna przez księcia Rhaegara Targaryena.”
https://graotron.fandom.com/wiki/Rickard_Stark
To co? Ja to sobie wymyśliłem czy oni? Dlatego prosiłem o jakiś cytat potwierdzający jego nieobecność na turnieju, żebym mógł to zweryfikować. A ty mi tu z wilkami i gdyby to, gdyby tamto. To śmieszne. Jak nie masz rzeczywistych dowodów, to sorry, ale będę wierzył wiadomościom z wikipedii, choć jest tylko polskojęzyczna. 🙂
Chyba oni, bo Lyanna „zaginęła” kilka miesięcy po tym turnieju.
Natomiast zmiana tematu rozmowy przed Stara Nianie sugeruje iż 13 lord dowódca jest Statkiem.
Po przegraniu bitwy zostal on wygnany na daleką północ i czeka aż reszta krewnych wyginie.
Z tym również może wiązać się jakaś magia magia muru
No to coś słabo czeka, bo Inni idą już na Mur, choć czworo Starków z głównej linii żyje jeszcze na pewno i ma się całkiem dobrze. A może 13 Lord Dowódca i owa Magia Muru dali się zwieść plotkami rozpuszczanymi przez Theona i Boltonów? Kiepsko to by o nich świadczyło. 😉
Strona, którą podałeś nie jest stroną wikipedii, a fandomu – i do tego prowadzonego nierzetelnie, bez jakiegokolwiek odniesienia do książek z uniwersum Pieśni Lodu i Ognia.
Fanowskie strony „wiki of ice and fire” są za to bardzo porządne i prowadzone na wzór wikipedii, każdy akapit, dajmy na to biograficzny, ma odniesienie do książek z uniwersum Martina.
Wystarczy porównać, Twoje źródło wiedzy
https://graotron.fandom.com/wiki/Rickard_Stark
I moje
https://awoiaf.westeros.org/index.php/Rickard_Stark
Jeżeli chcesz się spierać, to podawaj chociaż jakieś źródła z książek Martina.
Opis Meery Reed, który podałam powyżej jest jednym z najobszerniejszym opisów turnieju w Harrenhall, potem jest jeszcze ten ze „Świata Pieśni Lodu i Ognia” – i w żadnym nie ma Rickarda Starka. Nazwanie przywódcą najstarszego brata jest dla logicznie myślących ludzi dostatecznym dowodem na to, że seniora rodu tam nie było.
A propos Twojego .” A ty mi tu z wilkami i gdyby to, gdyby tamto. To śmieszne.”
Gratuluje wobec tego dobrego humoru, skoro Cię to tak śmieszy 😉 Posługiwanie się metaforyką nawiązującą do heraldyki to duży urok Martina i chyba nie mamy wątpliwości o kogo chodzi, jak czytamy: wilki, lwy ze Skały , róże z Wysogrodu czy kałamarnice 😉
@Lady No One
Bardzo ładnie pozamiatałaś trolla, który najpierw pisze niczym niepoparte brednie, a gdy ktoś go wyprowadza z błędu, chce na wszystko cytatów. Takie dyskusje może sobie prowadzić w gimnazjum, tutaj, jak widać, nie zdają rezultatu. 😉
Pewnie, powinienem we wszystko wierzyć na słowo, bez cytatów, bo tako rzeczą fishki i yoshki. I trochę grzeczniej, bo gimnazjum to już dawno skończyli nawet moi synowie.
Hahahaha, o grzeczności mówi chłopiec, który wyzywa innych od głupków i matołów, tylko dlatego, że mają inne zdanie, niż on xD
(Dobra, rozumiem, że nie wszyscy zauważyli mój poprzedni komentarz, więc napiszę to jeszcze raz – final warning. Kończymy pyskóweczki, bo wyciągnę banowarkę i nie będę się przyglądał kto zaczął awanturę. – DaeL)
To pretensje miej do prowadzących stronę, nie do mnie. A dowodów żądam, bo wiem jak działają fandomy. Siedzę w różnych fandomach fantasy od 15 lat. Wiem, że jak fani sobie nabiją czegoś do głowy to żadne fakty i argumenty nie są w stanie im tego przetłumaczyć. Jak nie przymierzając zwolennicy subtekstu w Xenie. 🙂 Możecie sobie wierzyć, że jak tylko Stark podchodzi do bramy Winterfell to na Murze spada napięcie magii. Nie przeszkadza mi to. Ale mówcie uczciwie, że poza przekonaniem nie macie na to żadnych argumentów, a nie tworzycie fakty na siłę, bo Martin czegoś wyraźnie nie napisał (widocznie przecenił zmysł logiki u swoich czytelników). To tyle na ten temat.
Wiesz, Robercie snow.. Tak grzecznie. Przydała by Ci się jakaś praca żebyś się rozerwał bo bez podstawnie krytykujesz wsztysko.. Wiele razy nie masz racji,a przecież jesteś stałym gościem na tej stronie i wiele informacji o które pytasz, są opisane w szalonych teoriach które na pewno czytałeś!!! Dziękuję że jesteś ale bez przesady z tym twoim dogryzaniem. 😉
Aha, a wy nikomu nie dogryzacie, na co przykładem jest aluzja o pracy. Pracuję, jak każdy. FSGK nie płaci mi pensji. 🙂 Krytykuję to, co uważam za błędne. Nie wierzę w jedyne prawdy. Podaję jednak argumenty, a wy, zamiast próbować je obalić, oburzacie się i próbujecie mnie zakrzyczeć. Instynkt stadny jest dobry, ale doradzam też trochę krytycznego myślenia. Niczym przy tym nie ryzykujecie. Najwyżej zmienicie zdanie o jakiejś teorii. A może też wasze przekonanie jeszcze się wzmocnić, zawsze warto obejrzeć problem z różnych stron.
Z tym krytycznym myśleniem to dobry pomysł. Czy mógłbyś go zastosować również w odniesieniu do siebie, a nie tylko do innych?
Wiesz, jak działają fandomy, zatem bezmyślnie się na nie powołujesz w dyskusji. Brzmi rozsądnie. 🙂
Obiecałem DaeLowi, że nie będę się wdawał w pyskówki, więc pozostawię to bez odpowiedzi. Sam się przyjrzyj temu co napisałeś i zastanów, co ten komentarz o mnie wnosi do dyskusji.
Obiecałem DaeLowi, że nie będę się wdawał w pyskówki, więc wdam się w pyskówkę i napiszę odpowiedź, że pozostawię to bez odpowiedzi xDDDDD
A to po wyjeździe Nedanie było Starka? Robb, Bran, Rickona?
Czy to znaczy że oni teZ bekarcic z pod Witerfallowskiej wsi? Za dużo interpretacji w prostych wypowiedziach. Bo raczej chodzi o to że w Winerfall zawsze rzadził Stark.
Moim zdaniem, krótkotrwała nieobecność Starka (jak np. Wyjazd całej familii na turniej) nie zachwiała by magii. Po turnieju ktoś mógł wrócić.
Pytanie, co się stało z Benjenem przed wyruszeniem jego ojca do Królewskiej Przystani? Czy mamy jakieś informacje, że brał później udział w rebelii? Wydaje mi się, że jako najmłodszego z rodziny odesłano go do Winterfell, po pierwsze, aby zabezpieczyć ród przed wymarciem, a po drugie, żeby w tym Winterfell był Stark. Nie koniecznie pamiętano o magicznej przysiędze. Raczej dbano o przyziemny interes wzbudzenia szacunku wśród prostaczków i lordów ziemskich, którzy nie wyruszyli na wojnę chociażby z racji wieku czy zdrowia.
No i jeszcze zostaje żona Ricarda, ktora w dwojaki sposób należała do rodu Starków – kuzynka Ricarda i jego żona. Z tej nieodległej linii bocznej wczepiła się ponownie w linię główną. Ona mogła w ogóle nie jechać na turniej lub wrócić zaraz po drace z porwaniem.
Moim zdaniem żadnej magii z tym związanej nie ma, a powiedzenie, że w Winterfell musi być Stark odnosi się do zwykłej dbałości o domenę (wiadomo – pańskie oko konia tuczy).
I tak – Benjena natychmiast odesłano do Winterfell, gdzie przeczekał czas wojny.
A gdzie niby było napisane, że nie ma w tym żadnej magii? Gdzie konkretnie Martin coś takiego napisał? Proszę cytat, inaczej okaże się, że pan tylko wymyśla brednie, nie powołując się na żadne źródło
Wiem, że nie po to napisałeś, żeby otrzymać normalną odpowiedź, ale jestem dziś w dobrym nastroju, więc co mi tam. Otóż, panie kolego o krótkim nicku, ja nie uzurpuję sobie wyłączności na jedyną prawdę. Jeżeli Martin o tym nie napisał, to może być tak, albo tak, albo jeszcze inaczej. Ja uważam, że nie ma w tym niczego ponad normalną dbałość lorda o swoje ziemie, ale nie uważam za idiotów tych, którzy sądzą inaczej. Może się kiedyś bowiem okazać, że to oni mieli rację. Nie wykluczam tego. A może się też okazać coś, co ani mnie, ani im, nie przyszło nawet do głowy. Dotarło wreszcie?
Czy uważacie, ze będziemy mieli okazję poznać Howlanda Reeda i usłyszeć jego wersje wydarzeń z Wieży Radości?
Nie.
Jego zasługą była krew Starków, która jest krwią specyficzną, być może od czasu pokonania Króla Wargów, chociaż biorąc pod uwagę dokonania Brana Budowniczego, to powiedziałbym, że już wcześniej krew Starków miała w sobie pewną magię, może dlatego właśnie Nocny Król byłby kimś wyjątkowym.
Czy to był cytat czy wypowiedź? Ciężko zrozumieć co masz na myśli. No chyba że nie ogarniam.
To miała być odpowiedź na pytanie na komentarz Roberta Snowa „Ale o ile pamiętam niania wspomina, że Nocny Król wywodził się z rodu Bolton, nie Stark. A już na pewno był dopiero 13 Lordem Dowódcą, a za jego życia Mur stał już od dawien dawna. Dlaczego to akurat on miałby być w jakiś szczególny sposób naznaczony, a nie Inni przed nim i po nim?” ale coś nawaliło przy wstawianiu
mam pytanie:
czlonkiem jakiego rodu chcielibyscie byc i dlaczego?
ja najchetniej moglbym byc 3 badz 4 synem grubaska z bialego portu. Wielkie rody za bardzo musza myslec o tym co zrobic zeby nie spasc z samego szczytu, co wydaje mi sie klopotliwe. A taki którys tam syn manderlych ma super zycie. Raz ze bylbym szczuply i juz przez to nazywano by mnie szczuplym lordem (zakladam ze zachowuje swoj wyglada itd) a dwa ze jako chorazy swoich starszych braci mialbym wlosci usytuowane w miejsce o ktore nigdy nie toczylyby sie spory. Bialy fort upada? zostal zgrabiony? ok, kazdy rozumie ze moj „zamek” nie ma szans sie bronic wiec nikt nie bedzie chial oskarazyc mnie o tchorzostwo gdy dogadam sie z agresorem, ktory z kolei zdaje sobie sprawe ze zdecydowanie korzystniej bedzie gdy na zadupiu ktorym zarzadzam wszystko zostawi bez zmian bylebym wysylal mu tyle towaru ile wysylalem wczesniej bratu 🙂
Chyba Martellów. Pod warunkiem, że byłbym księciem Doranem. Najbliżej mi do niego mentalnie. Tywin Lannister jest za okrutny, a reszta lordów za głupia, żebym chciał nimi być. Ale Doran jest w sam raz.
bardziej myslalem o tym w jakim rodzie chcialbys zyc / funkcjonowac, ale ok niech bedzie ze Ty bylbys Doranem, spoko:) jesli reszta jest za glupia to bedac czlonkiem takiego rodu moglbym pnac sie latwo w gore. gdyby taki petyr wychowal sie wsrod starkow, pewnie krecilby tam wszystkim. a co do Tywina, czy on jest za okrutny? subiektywna opinia, ja tam moglbym miec takiego dziadka
Nie był bezmyślnym sadystą, jak Joffrey, ale trafiło mu się parę razy zabłysnąć niepotrzebnym okrucieństwem. Chodzi mi o to, że czasem bywa to przeciwskuteczne. Wróg zamiast się ciebie bać zaczyna cię nienawidzić i myśleć tylko o odwecie.
np, ród Reyne wcale nie boi się Tywina
Np. ród Martell strasznie się boi Tywina, matołku. Ależ udana ironia, hoho.
nawet jesli byl sadysta ( kazdy w glowie zapewne inaczej definiuje to pojecie) to na 100% nie byl bezmyslny:):)
chyba ze ukradkiem przez okno ogladal nabite na wlocznie glowy i powiedzmy masturbowal sie do tego, ale o to moglbym podejrzewac Ramsaya a nie Tywina.
Wracajac do pytania wlasciwie moglbym tez byc synem Tywina, ale tylko wtedy gdyby mial jeszcze jednego dodatkowego poza mna, ktory bylby ode mnie starszy. Wtedy zakldajac ze ten drugi starszy bylby podobny do Jamiego moj Pan Ojciec skupiony na dobru swego rodu zapewne poswiecalby najwiecej uwagi Jaimowi i temu drugiemu. Ja zas, jako sklonny do zabaw urwis zostalbym odeslany gdzies na tyle daleko Castrely Rock by nie sprawiac problemow, majac do dyspozycji funkcje ktora nadaje sie do mojego szlachetnego urodzenia ale jest na tyle symboliczna zebym nie mogl niczego spier… czyli Tywin dalby mi ciepla posadke do ktorej czesto zapraszalbym Tyriona:):) tak to byloby cos
„nawet jesli byl sadysta ( kazdy w glowie zapewne inaczej definiuje to pojecie) to na 100% nie byl bezmyslny:):) ”
Przeczytaj jeszcze raz mój komentarz to zauważysz, że miałem na myśli Joffreya, nie Tywina.
no tak bez przecinka po „Nie” ktory sam sobie dorobilem zdanie brzmi inaczej, takze przygotuj sie na cos niezwykle rzadkiego w internetach jak i w ogole w zyciu -> uwaga nadchodzi…. MÓJ błąd, przepraszam
ale combo nie dosc ze facet przyznal sie do bledu to jeszcze przeprosil, mysle ze smialo mogliby to opublikowac na onecie albo jakims innym bzdurnym portalu. Juz widze te naglowki „wszyscy przecierali oczy ze zdumienia!” albo „skandal wsrod fanow gry o tron” 🙂
Nie ma sprawy, nie gniewam się. 🙂
Doran jest zbyt kumaty, cierpliwy i ogarnięty. Sądząc po twoich wypowiedziach, choćby pod tym artykułem, nie nadałbyś się
A czy mógłbym użyć tego pytania w jutrzejszych Debatach Małej Rady? 🙂
Przepraszam, że w tym miejscu, ale podejrzewam, że tu jeszcze zajrzysz.
DaeLu, męczy mnie już ta cała głupia dyskusja. Zwłaszcza, że czytałem tylko PLiO i nie znam innych publikacji Martina z tego uniwersum. Ale twoja wiedza nie podlega dla mnie dyskusji. Czy mógłbyś w kolejnym odcinku Pytań do Maesterów udzielić ostatecznej odpowiedzi, czy Rickard Stark był na turnieju w Herrenhal? Ale interesuje mnie tylko jasna odpowiedź – był, nie było, nie wiem. Z góry dziękuję.
Tak zrobimy.
A przy okazji gorący apel (na razie tylko apel) o zakończenie już tej dyskusji. Jak tu się będą dalej ciągnąć pyskówki, to nie będę nawet dociekał kto zaczął, tylko sięgnę po banowarkę. Mówię to naprawdę bardzo niechętnie, bo nie lubię się wtrącać w dyskusje, ale gdy 3/4 komentarzy to są wzajemne uszczypliwości, to cały ten system komentowania traci sens i w ogóle zniechęca ludzi do uczestnictwa w dyskusjach. Nie róbmy z FSGK jakiegoś pudelka.
Dobrze. Zresztą i tak miałem już nie odpowiadać na komentarze nie wnoszące niczego do dyskusji i będące jawną zaczepką. Mam jednak nadzieję, że ktoś będzie reagował także w przypadku, gdy będzie się tu wyzywać dyskutantów od trolli tylko dlatego, że mają inne zdanie od ogólnie przyjętego.
Wow. Po raz pierwszy się zgadzam z Robertem Snow, bo sam doświadczyłem niejednokrotnie wyzywania od trolli, tylko przez to, że miałem inne zdanie od przytłaczającej większości.
Manderlych. Ale moja matka mogłaby być z jakiegoś rodu która czci starych bogów i nikt by się mnie nie czepiał, że idę za przykładem matki
Ciężkie pytanie ,na pewno nie Starkiem .Z południa Lannisterowie z północy biali wedrowcy,ze wschodu żelażni ,nie wiadomo co z Daenerys i młodym Gryfem .Zimno i ciemno Kazdym tylko nie nimi ,no chyba ,ze w odleglej przeszłosci przed 1 tomem gdy był względny spokój
Pytanie, na które nie musicie odpowiadać w odcinku pytań do maestro, ale zależy mi, byście się do tego ustosunkowali.
Czy możecie poprawić wyglad sekcji komentarzy w wersji mobilnej strony? Chodzi o zagłębienia odpowiedzi na komentarz. Przy którymś z kolei zagłębieniu, komentarz staje się tak wąski, że jest jedna litera na linię i nie da się tego czytać.
Jeśli chodzi o sekcję pomysłów do strony, to chciałbym dorzucić sugestię, aby – w miarę możliwości – nieco wyżej przenieść ten moduł z najnowszymi komentarzami.
Z tym smokiem Alysanne nie mogło być po prostu tak, że wyczuł za Murem obecność Innych i magię Muru, która go chroniła, i dlatego nie chciał go przelecieć? Jakoś tak wydało mi się to naturalne, że nie chciał, bo w końcu lód kontra ogień to najprawdopodobniej Inni kontra smoki, więc taka wzajemna niechęć powinna być jak najbardziej na miejscu:)