Pytania do maesterów #4

W dzisiejszym odcinku Q&A pytań będzie trochę mniej… ale za to odpowiedzi będą stanowczo za długie 🙂

Populacja Westeros

Jaka według was jest populacja Westeros oraz poszczególnych krain? Ogólnie możecie się podzielić statystykami na jakikolwiek temat z PLiO – HETMAN JAREMA

Zacznijmy od pewnego tła, do których będziemy się ustosunkowywać. Mianowicie do wyliczeń Elio Garcii. Znajdziecie je pod znacznikiem SPOILER.

Ale natychmiast widać kilka poważnych problemów – struktura walczących na Żelaznych Wyspach, gdzie wojownikami w razie potrzeby są wszyscy wolni mieszkańcy będzie zupełnie inna niż w Reach. A ten model zakłada, że wszędzie dokładnie taki sam odsetek populacji walczy. W przypadku Krain Korony w ogóle nie uwzględniono Złotych Płaszczy – które są w zasadzie jedyną stałą formacją militarną w regionie, więc koszty są stałe! Metoda pomija też np. łuczników służących na okrętach i same załogi. Nie bierze też pod uwagę garnizonów, różnego rodzaju straży. I lordów z Krain Korony, którzy opowiedzieli się za Stannisem. I ogromnej armii Hightowerów, podobnie jak sił wszystkich innych lordów, którzy pozostali neutralni. Przypuszczam też, że w wojskach Reach, gdzie odsetek rycerzy jest bardzo wysoki (u Renly’ego 10%) potrzebna do ich utrzymania populacja jest jeszcze wyższa. Przy takiej liczbie mieszkańców otrzymujemy też absurdalnie wysoki współczynnik urbanizacji w Krainach Korony – 33%. W porównaniu z populacją średniowiecznej Europy, nawet po epidemii Czarnej Śmierci, liczba mieszkańców Westeros wydaje się też podejrzanie mała – przynajmniej dwa razy mniejsza przy dużo większej powierzchni (długie zimy i słabe zaludnienie Północy nieco łagodzą tę rozbieżność, jednak nie wystarczą). 

Sam skłaniam się ku temu, że populacja Siedmiu Królestw wynosi powyżej 60 milionów mieszkańców, a maksymalnie 75. Na pewno uważam, że Reach jest znacznie bardziej zaludnione niż sugerują wyliczenia przedstawione powyżej. Przy swoich kalkulacjach użyłbym następujących danych:

• Reach – łącznie ok. 150 000 ludzi pod bronią (włączając Hightowerów), do tego załogi flot Arbor, Wysp Tarczowych i Starego Miasta, przynajmniej 30 000 ludzi (podobna liczebność jak w przypadku połączonych sił morskich żelaznych ludzi) – stąd przynajmniej 18 mln mieszkańców, możliwe że więcej (biorąc pod uwagę odsetek rycerzy i jazdy oraz koszty utrzymania tych formacji). Raczej nie więcej niż 20 mln.
• Dorzecze – liczba 45 000 żołnierzy to chyba rzeczywiście maksimum dla tego regionu, ale podejrzewam, że ponieważ region jest zdecentralizowana a lordowie wzajemnie skłóceni, siły Dorzecza to znacznie mniej niż jeden procent jego mieszkańców. Myślę, że to królestwo zamieszkuje przynajmniej 6 mln ludzi. 
• Dolina – 45 000 żołnierzy, ale podobnie jak w Reach duży odsetek rycerzy – stąd populacja podobna jak w Dorzeczu, mimo mniejszej powierzchni i górzystości, ok. 6 mln
• Krainy Zachodu – 50 000 wojska, do tego spora flota, straż miejska Lannisport, garnizony – jakieś 6,5 – 7 mln mieszkańców
• Krainy Korony – 15 000 wojska, do tego 3000 ludzi zebranych przez Stannisa, łącznie pewnie ok. 20 000 na cały region, do tego straż miejska (2000 członków przed zwiększeniem liczebności na czas wojny), do tego królewska flota – 3 mln mieszkańców
• Krainy Burzy – 30 000 wojska, do tego załogi okrętów. Podejrzewam też, że zamki na Pograniczu są zawsze lepiej obsadzone niż przeciętny zamek w innych regionach, stąd ogólna populacja to jakieś 4,5 – 5 mln mieszkańców.
• Dorne – według Daerona 50 000 wojska, ale wiemy, że ta liczba jest zawyżona, dałbym księstwu maksymalnie 35 000 – jakieś 4 mln mieszkańców (przytłaczająca większość na wybrzeżu i w dolinach rzek, centralne pustynie w zasadzie bezludne)
• Północ – 45 000 wojska, region rozległy, ale słabo zaludniony (zwłaszcza w północnej części) – jakieś 5 mln mieszkańców
• Żelazne Wyspy – 20 000 wojowników stanowi zapewne duży odsetek wolnych mężczyzn w odpowiednim wieku, według para-kanonicznych źródeł lordowie wysp mogli wystawić łącznie około 500 langskipów (przeciętnie po 50 wioseł, co dawałoby 25 000 wioślarzy-wojowników). Ludzi z żelaznego rodu jest zapewne nie więcej niż 200 000, do tego liczni poddani. Ogólnie populacja Żelaznych Wysp raczej nie przekracza miliona (książę Doran wspomina, że Dorne jest najmniej zaludnionym królestwem, ale raczej nie liczy Wysp).

Ogółem: przynajmniej 55 milionów mieszkańców (gdyby założyć, że pod bronią jest tylko 0.5% populacji, otrzymalibyśmy 110 milionów, co teoretycznie nie jest nierealne, ale ze względu na wpływ długich zim i słabe zaludnienie wielu regionów, raczej bym to odrzucił. Nie sądzę, żeby faktyczna liczba przekraczała 70-75 mln). I oczywiście nie uwzględniamy tu Dzikich, górskich klanów z Doliny, Skagosów, przebywających w Westeros obcokrajowców itd. Ale łącznie te grupy zapewne nie dodałyby więcej niż 1-2 mln (przypuszczam, że Dzikich jest nie więcej niż kilkaset tysięcy, może pół miliona).

W całych tych kalkulacjach wliczam załogi okrętów, wystawiane i utrzymywane w ramach zobowiązań feudalnych, ale nie marynarzy statków handlowych. Oczywiście utrzymanie rycerza wymaga znacznie większych nakładów niż uposażenie jednego zbrojnego, stąd regiony o dużym odsetku rycerstwa będą miały wyższy przelicznik liczby wojska na populację. Podsumowując, populacja Westeros to przynajmniej 40 mln, moim zdaniem najbardziej realistyczna jest liczba z przedziału 55-75 mln, maksymalnie 110 mln (niezbyt prawdopodobne). 

D: Też kiedyś próbowałem robić takie wyliczenia. Ale wydaje mi się, że są one niemożliwe do przeprowadzenia dlatego, że GRRM po prostu przesadził z rozmiarem kontynentu. To znaczy próba przeskalowania pewnych wartości ze średniowiecza kompletnie nie trzyma się kupy. Na przykład – jak na wielkość Westeros oraz postulowaną populację, to istnieje tam zadziwiająco mało miast. W praktyce każda z krain powinna mieć przynajmniej kilka (jeśli nie kilkanaście) średnio-dużych miast, których populacja byłaby liczona w dziesiątkach tysięcy. Czyli takich miast na miarę średniowiecznego Krakowa, Torunia, Poznania czy Lwowa. Na to wskazywałyby warunki geograficzne oraz demografia, o której pisze Bluetiger. Przecież ludzie potrzebują rozbudowanej sieci miast choćby po to, aby handlować. Więc już ten fakt trochę nam przeszkadza w oszacowaniu ludności. Natomiast jeśli zdecydujemy się rachować tylko na podstawie wojska, to też będziemy mieli parę niewiadomych. Rzeczywiście średniowieczne państwa (czy raczej – średniowieczne państwa oparte na strukturze feudalnej, bo scentralizowane, imperialno-biurokratyczne Bizancjum to była trochę inna para kaloszy) nie były w stanie utrzymywać wielkich armii w stanie mobilizacji. Po prostu nie posiadały takich zdolności logistycznych. Ale z drugiej strony potrafiły na krótki okres zmobilizować wielkie siły (nawet 5-10% ludności z bronią). Żeby daleko nie szukać – pod Grunwaldem Polska miała ok. 20 tysięcy zbrojnych (zebranych z raptem 2/3 terytorium kraju), podczas gdy całe państwo liczyło ok. 500 tysięcy ludzi. Naturalnie to nie byli tylko rycerze czy „profesjonalni” zbrojni. W znacznej części byli to też zwykli chłopi. Tym niemniej problemy z aprowizacją istniały, i państwo zdołało utrzymać tę ogromną armię (do której trzeba przecież doliczyć ok. 10 tysięcy Litwinów, Rusinów, Tatarów i najemników) przez kilka dobrych tygodni. Trzeba też wspomnieć, że średniowieczne państwa utrzymywały wielu zbrojnych w sposób rozproszony (w zamkach, w strażach miejskich, etc…). Gdyby w szacunkach podstawić właśnie to 5-10%, to populacja Westeros mocno by spadała (do kilku milionów), i już może nie dziwiłby tak bardzo brak miast. Ale tu znów napotkalibyśmy na problem długości kampanii. Przy mniejszej populacji, w feudalnych, średniowiecznych warunkach, taką armię można wystawić, ale nie da się nią prowadzić długiej kampanii militarnej wymagającej ciągłego zaopatrzenia – a to właśnie widzimy w PLiO. I tu wracamy do punktu wyjścia. Sądzę więc, że najprościej byłoby powiedzieć, że liczba ludności Westeros to miliony ludzi. Szacowałbym tę populację na 10 do 50 milionów ludzi. To spory rozrzut, ale… lepiej nie przyglądać się tym liczbom z bliska.

BT: Odnośnie braku dużych miast poza pięcioma największymi: chyba sam GRRM zdał sobie sprawę z tego, że niezbyt to logiczne. I w przypadku Dorzecza próbował wyjaśnić brak rozwoju miast tym, że Królowie Rzek obawiali się, że rozwijające się miasta uniezależnią się od nich, więc nie przyznawali praw miejskich (ang. charter). Z drugiej strony, mamy jednak trochę miast (town, nie city): Barrowton, Kamienny Sept, Tumbleton, Solanki, Duskendale, Lordsport, Kayce, Weeping Town, Miasto z Desek itd. Można sobie wyobrazić, że to tylko ułamek tych, które rzeczywiście w Westeros istnieją.

D: Jasne, ale oczywiście tu musimy po prostu uzupełniać worldbuilding Martina własnymi pomysłami. Bo fakty są takie, że przy tak małej liczbie miast handel jest praktycznie niemożliwy.

Rola Braavos

Czy Braavos odegra jakąś rolę w walce z Innymi – mają (jako jedyni w Essos) informacje z pierwszej ręki o zagrożeniu dla ludzkości od uchodźców z Hardhome. Czy władze Braavos (nowe władze, bo w rozdziale “Mercy” sugerowana jest walka o ustanowienie nowego Morskiego Lorda) będą próbowały się skontaktować z Daenerys – w końcu polityka wyzwalania niewolników jest im szczególnie bliska, chociaż mogą być zaniepokojeni zniszczeniami. – Lady No One

BT: Warto też zauważyć, że Żelazny Bank z Braavos ma swojego człowieka w obozie Stannisa, Tycho Nestorisa. Byłoby nieprawdopodobne, gdyby do Sekretnego Miasta nie dotarły jakieś wieści o zagrożeniu zza Muru. A teraz, gdy do samego Braavos zawinął statek wiozący Dzikich, wśród których mogą być naoczni świadkowie… Cóż, myślę, że władze Braavos mogą się tym przejąć. Nie wiem jednak czy będą w stanie podjąć jakiekolwiek kroki, biorąc pod uwagę, że w samym Essos może się w “Wichrach zimy” zrobić gorąco, gdy na zachód pomaszeruje armia Daenerys i być może dojdzie do konfliktu z Volantis. A co do samej Dany, podejrzewam, że podejście Braavosów to “Daenerys Wyzwolicielka – tak, smoki – nie”. Braavosowie mogą podjąć próbę uśmiercenia smoków, co w razie wpadki i ujawnienia może się dla nich bardzo źle skończyć. Podejście Daenerys do miasta pewnie będzie też zależało od tego, czy na tamtym etapie Żelazny Bank nadal będzie wspierał Stannisa, i tego jaki będzie rezultat poselstwa ser Harysa Swyfta w imieniu Tommena.

D: Myślę, że Braavos odegra ogromną rolę w “Wichrach zimy”. Zarówno jako tło dla wydarzeń (wspomniane rozdziały z Aryą, kwestia niewolników z Hardhome, przybycie Tycho Nestorisa i Justina Masseya), jak i siedziba dwóch instytucji, które mogą nam nieco namieszać (chodzi oczywiście o Żelazny Bank i Ludzi Bez Twarzy). Nie sądzę natomiast aby miasto jako takie (czyli de facto Morski Lord) miało się angażować w spory sukcesyjne w Westeros. Wydaje mi się, że najbardziej widowiskowe wydarzenia związane z Braavos wydarzą się już niebawem, a potem miasto jednak zejdzie na drugi plan.

Dziedzic dziedzica

Kto jest dziedzicem Harry’ego Hardynga? Bo Baelish ma ten długi wywód o tym, kto jest dziedzicem Roberta, ale kto jest jego następcą? Ktoś ma jakiś pomysł co do tego? – Vermithor

D: Alys Arryn miała osiem córek i jednego syna (który na pewno zginął). Najstarsza z tych córek wyszła za chyba nieznanego nam z imienia rycerza z rody Hardyng – i stąd się wziął Harrold. W przypadku jego śmierci szukalibyśmy spadkobierców wśród potomstwa pozostałych siedmiu córek… niestety nie wiemy o nich niczego. Alternatywnym rozwiązaniem byłaby legitymizacja któregoś z bękartów Harrolda… Tyle że Martin chyba zaplanował nam nieco inne rozwiązanie problemu sukcesji w Dolinie. Czyli to, co czasem nazywało się sukcesją przez małżeństwo, a w Polsce doprowadziło do pojawienia się dynastii Jagiellonów. Formalnie rzecz biorąc królem (tak! królem!) Polski była przecież Jadwiga Andegaweńska, a Jagiełło był królem “z prawa żony” (więc z większym zakresem władzy niż np. książę Filip – małżonek królowej Elżbiety II – ale wciąż władającym tak długo jak pozostawał w związku małżeńskim). No, ale potem Jadwidze się zmarło, urodziła tylko córki, więc… nikt nie chciał robić afery. A szczególnie możni małopolscy, którzy klepnęli, żeby Jagiełło władał dalej, a następcą tronu został jego syn z czwartego małżeństwa. Przewiduję taki scenariusz dla Doliny. Harrold do piachu, a Dolina dla Sansy.

BT: Nie zdziwiłbym się, gdyby Arrynowie z Gulltown spróbowali zgłosić pretensje – być może zapowiada to w Ogniu i krwi wątek Isembarda Arryna, Pozłacanego Sokoła, który usiłował przejąć władzę w Dolinie po śmierci lady Jeyne Arryn wkrótce po Tańcu Smoków. Ale wtedy się to nie powiodło i nie sądze, żeby udało się teraz. Wracając do córek Alys Arryn, o jednej dowiedzieliśmy się czegoś ciekawego – została porwana przez Spalonych Ludzi, jeden z górskich klanów, i nigdy jej nie odnaleziono. Według pewnych teorii jej potomkiem może być Timett syn Timetta, jeden z wojowników służących Tyrionowi. Timett jest jednooki, co przywodzi na myśl ukrywającego tożsamość Odyna. I pewnie pod względem symboliki posadzenie “Odyna” na wysokim tronie Orlego Gniazda – tronie z czardrzewa – byłoby interesujące. Ale nie za bardzo wyobrażam sobie, żeby lordowie Doliny mieli się kiedykolwiek na coś takiego zgodzić. Z pozostałych córek, jedna wyszła za Denysa Arryna, jednak zmarła wkrótce po tym, jak mąż poległ pod Kamiennym Septem. Dwie córki zmarły na ospę, jedna została septą, kolejną uwiódł najemnik, ale ich syn zmarł jako niemowlę i matka wstąpiła do Milczących Sióstr. Jeszcze inna wyszła za lorda Eleshama, ale para pozostała bezdzietna. Tak więc Harry Dziedzic jest jedynym żyjącym potomkiem tej linii Arrynów. Żeby sprawdzić, kto jest po nim w linii sukcesji, musielibyśmy znać drzewo Arrynów dla poprzedniego pokolenia (ojca lorda Jona). Możliwe jednak, że trzeba by szukać wśród Hardyngów. Co ciekawe, poza nim z całego rodu w okresie, w którym rozgrywa się akcja PLIO wiemy tylko o niejakiej Deanie Hardyng, żonie Waltona Freya (syna Stevrona i Marselli Waynwood). Nie wiemy jednak jakie pokrewieństwo łączy ją z ser Harroldem.

Dlatego myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez DaeLa jest całkiem prawdopodobne – Sansa Stark może zostać dziedziczką Doliny. Oficjalnie powołano by się na “odwrotne jure uxoris” (chyba nie ma na to określenia). Nie raz zdarzało się, że małżonek panował po śmierci żony samodzielnie. Gdy córka Henryka VIII, Maria, miała wyjść za Filipa II z Hiszpanii, parlament obawiając się takiego obrotu sprawy wydał nawet akt, który jednoznacznie powstrzymywał go przed przejęciem korony po śmierci Marii. Wilhelmowi III Orańskiemu też chciano ustawą zakazać zasiadania na tronie po śmierci żony, królowej Marii II (córki obalonego Jakuba II). W PLIO mogłoby się stać odwrotnie – to Sansa przejęłaby prawa męża, choć nie przypominam sobie żadnego takiego przypadku z historii. Byłaby w tym jakaś ironia, bo niesławny Richard Neville, Twórca Królów (na którym wg. DaeL-a  oparty jest Littlefinger), uzyskał tytuł hrabiego Warwick żeniąc się z Anną, szesnastą hrabiną. Zachował go nawet po jej śmierci. A więc z Harroldem i Sansą będziemy mieli coś jakby odwrotne jure uxoris – tyle jeśli chodzi o oficjalne powody. Ale Sansa jest też dobrą kandydatką z kilku innych względów – jest spowinowacona z najpotężniejszymi rodami jak Waynwoodowie, a przede wszystkim Royce’owie (za sprawą Jocelyn Stark). W Dolinie nadal pamięta się także o tym, że jej ojciec był wychowankiem Jona Arryna. Sansa jest też kuzynką Roberta Arryna.

Jako ciekawostkę dorzucę, że jakieś prawa do Doliny mają potomkowie Maegora Targaryena, syna Aeriona (tego od kielicha dzikiego ognia). Otóż, Aerion ożenił się z kuzynką, Daenorą, która była córką Rhaegela (również brata Jaja) i Alys Arryn (to nie ta sama osoba co Alys od Harry’ego). Ta Alys należała prawdopodobnie do pokolenia ojca Jona Arryna (Jaspera), ewentualnie dziadka, więc miejsce w linii sukcesji nie jest odległe. Maegor był też jednym z kandydatów do Żelaznego Tronu, ale Wielka Rada roku 233 odrzuciła jego pretensje, obawiając się że odziedziczył usposobienie Aeriona. Nie wiemy, czy książę zostawił jakichś potomków.

Jedwab pajęczy

Interesuje mnie ten jedwab, który został w polskojęzycznej wersji ŚLIO nazwany pajęczym. Czy według twojej, Daelu, i Bluetigera wiedzy na temat mitologii, innych uniwersów fantasy i interpretacjach języka angielskiego tak bardzo widocznych w różnych teoriach publikowanych na fsgk jest możliwe, żeby Martin miał na myśli jedwab pozyskiwany z jakiegoś szczególnego rodzaju pająków? Wiem, że zwykłe jedwabniki to ćmy (fuj, spalić to) i jedwab jest pozyskiwany z ich kokonów, w których przeobrażają się z larw w swoje dorosłe, jeszcze bardziej straszliwe wersje, ale pająki też tworzą kokony do rozkładania swoich ofiar przed spożyciem i właśnie dlatego w ogóle się zastanawiam czy Martin to mógł mieć na myśli. Też z tego względu podlinkowałem w pytaniu artykuł o Lyber, który został tylko wspomniany w ŚLIO. Bliskość tego miasta do Sarnoru również doprowadziła do tego, że się nad tym zacząłem zastanawiać. – Belt

D: Nie mam zielonego pojęcia. Oddaję głos Bluetigerowi.

BT: “Spider silk” – co przełożono jako “jedwab pajęczy” – po angielsku oznacza po prostu nić pajęczą, gdyż “silk” to nić pozyskana od dowolnego stawonoga, nie tylko jedwabnika. Ciekawostka: jak odkryła kiedyś Sweetsunray z Mythological Weave of Ice and Fire, największa znana tkanina wykonana z nici pajęczej ma wymiary 3,4 na 1,2 metra, co wymagało pozyskania nici od ponad miliona pająków. A co do zaginionego miasta Lyber i wojny akolitów pajęczej bogini i boga węża, wspomniana Sweetsunray sugeruje w eseju “The Spider’s Origin, Part 1”, że jest to nawiązanie do przedkolumbijskiego miasta Teotihuacan w dzisiejszym Meksyku, gdzie wznosiły się świątynie Pierzastego Węża i bogini, z którą związane były między innymi pająki. I wydaje się, że w pewnym okresie frakcje związane z tymi dwoma bóstwami rywalizowały ze sobą, aż w końcu kult Pierzastego Węża zwyciężył.

I jeszcze jedno taktyczne pytanie: Czy odpowiedź na to wcześniejsze mogę wykorzystać w rpgu rozgrywanym na forum? – Belt

D: Jasne.

Smutny los Mardosh

Czy los miasta Mardosh jest wzorowany na Numancji? Było to miasto położone w Hiszpanii, którego obrońcy po latach walk z Rzymianami, woleli popełnić samobójstwo niż trafić w niewolę.- Donmordon

D: Bardzo możliwe. Mnie akurat kojarzyło się bardziej z oblężeniem Masady, której obrońcy co do jednego popełnili samobójstwo, żeby uniknąć niewolnictwa albo ukrzyżowania. Widać taki efekt psychologiczny wywoływali Rzymianie. Kojarzę też, że podobna sytuacja miała miejsce w XIV wieku podczas walk Krzyżaków z Litwinami, gdy obrońcy jednej z twierdz woleli odebrać sobie życie niż poddać się przymusowej konwersji. Tylko jakoś nie mogę sobie przypomnieć dokładnej daty ani miejsca tego wydarzenia (pamięć już nie ta). W każdym razie konkluzja jest taka, że podobne sytuacje miały miejsce w historii wielokrotnie i że Martin – niewątpliwie – się nimi inspirował.

BT: Z tego co pamiętam to, ściśle rzecz biorąc, w Masadzie samobójstwo popełnił tylko ostatni żyjący obrońca, który miał wcześniej uśmiercić pozostałych (coś mi świta, że podzielili się wcześniej na grupy po dziesięciu i w każdej losowano jednego, który miał zabić pozostałych, potem ci, którzy zostali dzielili się znowu na dziesiątki… i tak do ostatniego żywego człowieka). U GRRM-a jest też taka zmiana, że obrońcy zabijają rodziny, po czym ruszają do straceńczej szarży. Ale rzeczywiście, właśnie z tym oblężeniem wspominanym przez mojego przedmówcę najbardziej kojarzy się upadek Mardosh.

Kwestia Bluetigera

Ja mam pytanie, kiedy Bluetiger przestanie publikować na fsgk? – tak

D: Powiem Ci szczerze. Gdyby to tylko ode mnie zależało, to nigdy by tu nie napisał nawet jednego tekstu. Pisze wolno, leni się, jego wiedza na temat prozy Martina jest szczątkowa, te wszystkie tłumaczenia tekstów anglojęzycznych to bierze z Google Translate, a historie o Tolkienie to po prostu zmyśla. Kiedyś się nawet przyznał, że nie czytał Władcy Pierścieni, tylko obejrzał pierwszy film Jacksona. Ale też nie do końca, bo mu się w połowie znudził. Dlatego uwierz mi, nigdy bym się nie zgodził na współpracę z nim. Niestety Bluetiger jest w posiadaniu tzw. “kompromatów” i mnie nimi szantażuje, żebym mu pozwolił tu pisać. I na dodatek chce to robić za darmo. Nikczemnik. 😉 

BT: A poważnie mówiąc przestałbym pisać, gdyby wyczerpały się tematy, którym chciałbym poświęcić teksty. 

0

0