Jak zapewne sami się już domyślacie po rzuceniu okiem na tytuł, dzisiejszy odcinek „Debat Małej Rady” sponsorowany jest przez ostatnie odcinki „Historii Lodu i Ognia”. Na wszelki wypadek tchórzliwie ucieknę przed odpowiedzialnością i zwalę całą winę na jednego z przemiłych czytelników, to znaczy Ser Richarda Horpe’a. To właśnie on podsunął mi ten pomysł w komentarzu pod jednym z tekstów o rebeliach Blackfyre’ów. Jeśli więc jesteście niezadowoleni z tematu do dyskusji, to możecie zgłaszać swoje uwagi koledze Horpe’owi, najlepiej przy użyciu wideł, pochodni i innych narzędzi rolniczych.
Ale zanim przejdziemy do rozmowy o Targaryenach i Blackfyre’ach, wypadałoby podsumować dyskusję w poprzedniej debacie. Pytanie jakie Wam zadałem było bajecznie proste: „Czy Robert Baratheon był dobrym królem?”. Ale, jak to zwykle bywa, diabeł tkwi w szczegółach. Co czyni króla dobrym? Jego osobiste cechy charakteru? Intencje? Skutki? Czy pokój i stabilizacja za panowania Roberta wystarczają, aby nazwać go dobrym królem?
Takie właśnie problemy przyszło Wam rozstrzygnąć. I udzieliliście odpowiedzi dość jednoznacznej. Waszym zdaniem Robert Baratheon nie był dobrym królem.
- Odpowiedź „Tak” – 24.72% (175 głosów)
Chociaż… nie był też królem złym. Pomimo całego szeregu osobistych przywar, Robert Baratheon wzbudzał Waszą sympatię i zrozumienie. Ale jak wynika z dyskusji, brakło mu w Waszych oczach chyba najbardziej elementarnego poczucia odpowiedzialności za los królestwa i swoich poddanych. A to przeważyło. Wszystkich, których interesuje ten temat, jeszcze raz odsyłam do dyskusji. Na pewno warto zapoznać się z padającymi tam argumentami.
Ale dość już o Robercie Baratheonie. Dziś macie do rozstrzygnięcia problem dotyczący dwóch innych westeroskich postaci historycznych. Króla i pretendenta. Daerona II i Daemona Blackfyre’a.
Pierwszy był jedynym synem Aegona IV zrodzonym z prawego łoża (choć sam król miewał inne podejrzenia). Był następcą tronu według praw Siedmiu Królestw. Człowiekiem niepozbawionym wielu cnót… ale chyba nieposiadającym tych, które uważano za cnoty królewskie.
Drugi był bękartem Aegona IV. Ale był też jego synem ukochanym, wybitnym, namaszczonym przez ojca. Był człowiekiem walecznym, honorowym, bystrym i charyzmatycznym.
Spór o tron pomiędzy tymi dwoma braćmi dał początek wojnom, które przez długie dziesięciolecia niszczyły Siedem Królestw. Historię pierwszego konfliktu możecie poznać bliżej czytając moje teksty. Pierwszy, poświęcony Aegonowi IV, jego polityce i jego bękartom, a także drugi, opowiadający o Pierwszej Rebelii Blackfyre’ów.
Ostatecznie zwyciężył Daeron II i główna linia Targaryenów. Ale moim zdaniem nadal żywe pozostaje następujące pytanie:
Kto powinien był, biorąc pod uwagę dobro Siedmiu Królestw, zasiąść na Żelaznym Tronie – Daeron czy Daemon?
Czekam na Wasze głosy oraz opinie.
[yop_poll id=”119″]
0
0
nie ważne kto by zasiadł, wojna i tak by sie odbyla xd cechy daemona typu swietny wojownik nie sa konieczne dla krola, wiec nie powiedzialbym, ze bylby lepszy od daemona
lepszy od daerona* ;v
Podpisuje się pod twoją wypowiedzią 😉
Jestem zniesmaczony Twoją aluzją, aby robić komukolwiek krzywdę tylko dlatego, że wyszedł z propozycją tematu do rozmowy.
Trudny wybór. Daję kreskę za Daeronem II. Daemon miał „słabość” do Bittersteela. Wiecznie jątrzący, egoistyczny i chorobliwie ambitny Rivers miałby destrukcyjny wpływ na państwo. Gdy mówię Daeron, myślę Bloodraven, gdy zwracam uwagę na Daemona, tam gdzieś w jego cieniu majaczy sylwetka nieobliczalnego i zawistnego Aegora. To przeważyło.
Dareon był prawowitym dziedzicem z dynastii Targaryenów. Poza tym wybór Daemona ozanaczałby wojnę z Martellami.
Daemon może bardziej nadawał się na króla, ale królem mógł zostać tylko Daeron. Nie tylko dlatego, że był z prawego łoża. Był po prostu starszy od Daemona. Gdyby Aegonowi IV albo późniejszym zwolennikom czarnego smoka udało się posadzić Daerona na tronie, zburzyliby prawa sukcesji – które były zupełnie podstawowe dla każdej monarchii. Warto pamiętać, że jednym z nielicznych praw, którym podporządkowany był np. Ludwik XIV, było właśnie prawo sukcesji.
Upadek Daerona = upadek zasady primogenitury. Dałby albo królowi zgubne prawo wyboru następcy (a każdy wybór da się podważyć…) albo jeszcze gorszą elekcyjność tronu.
gdyby Daemon był taki świetny to by zdobył tron.
Nie jest oczywiste, czy Daeron II był z prawego łoża. Równie dobrze mógł być o 100 lat wcześniejszym Joffreyem ( w sensie pochodzenia, nie w sensie charakteru). I co wtedy? Więc równie dobrze można by było pisać „upadek Joffreya=upadek zasady primogenitury”. Choć sam uważam, że na pytanie postawione w tytule nie da się odpowiedzieć. Daemon mógłby być podobnym królem do Roberta czy Renlego (tj.zostawiającym rządzenie innym), a królewskim namiestnikiem zostałby Bittersteel. Z drugiej strony ograniczyłoby to zgubne wpływy Dorne i maesterów, które przyczyniły się do wymarcia smoczej dynastii. Daeron za to był nieskończenie mądrzejszy od Daemona (wersję o jego inteligencji odrzucam – miał jej, co najwyżej tyle co Robert – a pewnie nawet mniej. A Robert tytanem intelektu nie był) tylko krótkowzrocznie oparł swoją władzę na czynnikach naturalnie anty-targaryeńskich.
Teraz sobie zdałem o marnych argumentach Stannisa do tronu. Przecież obaj z nich chcieli zgarnąć tron z powodu słabej legitymacji króla. Jak wiemy z rozdziałów Eddarda i Davosa Joff i jego rodzeństwo byli bękartami. Być może Blackfyre z Bittersteelem byli posiadaczami podobnej wiedzy o Dearonie. Sam Aegon nie przyznawał się do swojego syna. Niestety my nie wiemy jak naprawdę było. Jednak biorąc pod uwagę tylko predyspozycje wybrałbym Dearona. Sytuacja jest podobna do sporu między Stannisem i Renlym. Dearon jest inteligentny, sprytny i ma dobre chęci , jednak lud go nie lubi. Deamon za to jest po prostu Renlym – odważny, dzielny, przystojny , i ma dobre serce, jednak nie byłby dobrym królem . Podsumowując: z powodu braku wiedzy na temat kim jest ojciec Dearona, to biorąc pod uwagę predyspozycje wybrałbym Targaryena na władcę , mimo mojej szczerej niechęci do tego rodu.
„Podsumowując: z powodu braku wiedzy na temat kim jest ojciec Dearona”
ojcem daerona jest aegon niegodny, niemazaco
według Blackfyre’ów ojcem Dearona był Aemon Smoczy Rycerz
A Joffrey jest synem Roberta i legalnym Baratheonem;-)
Zacząłeś/łaś irytować mnie na poważnie…
Sorry, ale to były tylko pomówienia, gdyby Aegon miał na prawde realne wątpliwości, czy Daeron to jego
syn to by go wydziedziczył, a tak to go nie cierpiał bo był zbyt od niego różny – ale z charakteru. Za to Joffrey różnił się od Roberta bardzo, do tego sam Eddard Stark zakwestionował jego prawa, w przypadku Daerona nic się takiego nie stało.
No wiesz, w przypadku Aegona to prawdziwym ojcem Daerona miał być jego brat. Dodatkowo Targaryenowie zawierali kazirodcze małżeństwa, więc siostrzeńco-bratanek Aegona miał prawo być do niego bardziej podobny z wyglądu niż Joffrey, którego rodziców nie łączyły z Robertem żadne więzy krwi.
Aegon tak mówił, bo sam nienawidził Aemona jak i Daerona. Czy dziwicie sie, że Naerys wolała Aemona od Aegona? Czy to oznacza, że musiała mieć z nim romans? Nie.
Nie ma dowodów na wine Aemona i Naerys, a nie trzeba udowadniać niewinności, a wine.
Do tego o ile pamiętam Aegon zaczął tak mówić kiedy Daeron nie zgadzał się na jego próbę inwazji na Dorne, przy czym nie mówił nic o tym, że Daenerys nie jest jego córką. Chciał w ten sposób po prostu ukarać i zniszczyć jego reputacje jako opozycjonisty to jego rządów.
Jak dla mnie to sama obecność Aemona w Gwardii Królewskiej to już dowód na romans Aemona z siostrą. Jaki przystojny, młody brat króla, który spokojnie mógłby mieć każda piękną lady z Westernos i okolic wstępowałby dobrowolnie do Gwardii, w której obowiązuje celibat? A no taki, który jest do szaleństwa zakochany w kobiecie, której nie może mieć. A dlaczego akurat Gwardia? Aby być z nią blisko. Jaka kobieta spełnia te dwa warunki? Królowa. Nie mówił, że Daenerys nie jest jego córką, bo ona się w rozgrywce o tron nie liczyła i miał ją tam, gdzie światło nie dochodzi, co pokazuje fakt że potraktował ją jak rzecz obiecując ją Daemonowi jako drugą żonę. Należy też przestać idealizować Aemona. Jeśli miałoby się przychylność maesterów to z Jaimego Lannistera też dałoby się taki „ideał” zrobić przy odrobinie pracy. Jak dla mnie te dwie postacie mają dokładnie ten sam charakter. Nawiasem mówiąc to podobieństwo charakterów do Aemona Smoczego Rycerza świadczy o tym, że Jaime i Cersei to prawdopodobnie bękarty Aerysa i przez to członkowie Smoczego Rodu.
Ale wiesz, że Jaime nie dołączył do Gwardii bo chciał być blisko siostry, tylko dlatego, że chciał być w Gwardii? I spójrz, przystojny, waleczny, do tego DZIEDZIC. Aemon nie był dziedzicem. Podejrzane jest to, dlaczego później Aemon Targaryen został maesterem. Przecież taki członek królewskiego rodu mógł mieć każdą. No i Aemon to nie ma dowodów, że był prawdziwym gwardzistą, przecież wcale nie zginął broniąc Aegona, czy też wcześniej nie zasłonił ciałem swojego kuzyna dostając zatrutą strzałą. NIE MA DOWODÓW, ŻE AEMON BYŁ PRAWDZIWYM GWARDZISTĄ Z POWOŁANIA. Żaden z niego rycerz, wyidealizowany i tyle, co on tam mieczem umiał siekać, pewnie ledwo co, to wszystko to nepotyzm i kumoterstwo.
Co do Aemona Targaryena – kiedy zostawał maesterów był trzecim żyjącym synem Maekara. Nie było prawdopodobieństwa odziedziczenia przez niego tronu. A potem nie chciał już łamać przysięgi. NIE MÓWIĘ, ŻE AEMON NIE BYŁ WIELKIM RYCERZEM. TWIERDZĘ TYLKO, ŻE W TEJ CAŁEJ WIELKOŚCI MÓGŁ MIEĆ ROMANS Z SIOSTRĄ. KTÓRĄ ZAPEWNE SZCZERZE KOCHAŁ. JAIME TEŻ BYŁ WIELKIM RYCERZEM. URATOWAŁ CAŁĄ CHOLERNĄ KRÓLEWSKĄ PRZYSTAŃ OD OKRUTNEJ ŚMIERCI W PŁOMIENIACH Z POWODU KAPRYSU SZALEŃCA. W povie Cersei z Uczty dla Wron jest wzmianka, że to ona zaproponowała bratu wstąpienie do Gwardii Królewskiej. Aby był bliżej niej. To, że to nie wyszło było tylko wina dymisji lorda Tywina ze stanowiska namiestnika.
Wiesz, że kiedy Jaime został Gwardzistą, Rhaegar miał już żonę i dzieci? Wiesz, że była wtedy mała szansa na to, że Cersei zostanie królową?
Poza tym, Cersei nie miała romansu wtedy ze swoim bratem -_-
No i Aegon to była bardzo poważna osoba, przecież on wcale nie dał smoczego jaja za możliwość spędzenia nocy z trzema córkami lorda Butterwella, to był bardzo poważny człowiek i na pewno wszystkie jego decyzje były przemyślane.
A jakie miało znaczenie smocze jajo z którego Butterwell nie mógł nic wykluć? No chyba, że uważasz, że lord Butterwell miał taką wiedzę i jeszcze dodatkowo targaryeńską krew, aby go wykluć (szansa na ciążę po jednym stosunku jest bardzo mała).
Tym, że jaja to były bardzo cenne przedmioty, do tego mające ogromną wartość dla całej dynastii.
Szansa na ciążę jest taka sama, to zależy od cyklu w jakim znajduje się kobieta i od tego, czy nasienie mężczyzny jest zdrowe.
Przykład tego masz i w tej historii, gdy Aegon rano odjeżdżał wszystkie trzy córki Butterwella nosiły królewskie bękarty.
A cała historia pokazuje jak lekkomyślny był Aegon i jak jego plany były żałosne.
Jak dla mnie największym minusem Daerona są jego kontakty z Dorne. Sojusz z Dorne przy jednoczesnym ignorowaniu innych rodów (Starków, Lannisterów czy nawet kuzynów Targaryenów, Baratheonów) nie wyszedł Targom na dobre. Z kolei jak dla mnie w Daemonie mogło być aż za dużo ojca, i istniała obawa że z wiekiem się do niego upodobni. Aegon IV za młodu też mógł się wydawać lepszym człowiekiem.
dla Blackfyre’ów byłoby najlepiej jakby założyli boczną linię, dostając jakieś ziemie z możliwością budowy zamku
Zdecydowanie Daemon Blackfyre. Daeron to słabeusz, który nic nie osiągnął poza wcieleniem Dorne. Królestwo tym nic nie zyskało. Daemon mogły być dobrym królem i silnym. Gdyby Blackfyre zastąpił Targaryenów, można było oszczędzić królestwu szaleństwa oraz słabych rządów
Wcielenie Dorne było dużym osiągnięciem,lud pogranicza mógł odetchnąć z ulgą, a Blackfyre’owie mogli być szaleni w równym stopniu jak Targaryenowie. Maelys Blackfyre zabił swojego kuzyna Daemona, by rządzić Złotą Kompanią. Gdyby ten ród miał Żelazny Tron, królem Westeros mógłby zostać potwór, jakim był Maelys.
Daemon na Żelaznym Tronie, to Bittersteel jako „Mannumbertwo” w królestwie. Co zyskałoby Westeros na współrządzącym, który kieruje się wyłącznie osobistymi pobudkami? Przypominam, że Blackfyre akceptował sukcesję Daerona, wszak sztandaru rebelii nie podniósł od razu po śmierci swego ojca. Za wojną domową stał Rivers, a raczej jego odrzucone, miłosne karesy. Nie mam takiej niezachwianej wiary w to, że Daemon byłby królem dobrym i silnym. Tego nikt nie wie. Natomiast powtarzam raz jeszcze, Daemon w dwupaku z Aegorem to byłoby klasyczne ICR.
Słabo, słabo, słabo….
Odpowiedz jest oczywista: Daeron. Argument przytoczę jeden:
– Prawo dziedziczenia
Dziękuję. Do widzenia. Pozdrawiam.
Prawo dziedziczenia? Powtórzę się raz jeszcze, ale w tym przypadku nie było pewności czy dziedzic był na prawdę synem tego po kim miał dziedziczyć.
Na razie wygląda to tylko na argument oparty na kłamstwie z haniebnej propagandy zdrajców. Zresztą, nawet jeśli miałbym przyjąć to na poważnie – ten argument nie ma mocy by obalić mój – bo jest oparty na możliwości, do tego z nieokreślonym stopniem prawdopodobieństwa (analizy tegoż nie widziałem) – więc przyjmuje 0.
Winy Smoczego Rycerza nie dowiedziono nigdy na ojcostwo Daerona, za to do winy co do nieprawego pochodzenia Joffreya Cersei sama się przyznała. Ale, że nie udowodniono jej tego przed obliczem Wiary i na oczach całego kraju, a były to tylko przepychanki tych, którzy znali prawdę, ale nie mieli dowodów, a tych, którzy te dowody niszczyli i posadzili Joffreya na stołku, to niestety o zgrozo Joffrey nadal był legalnym (bo uznawanym przez rogatego frajera – Jeleń nie bez powodu w herbie, a chciałam tylko was uświadomić panowie, że do póki ojciec uznaje swoje ojcostwo, to nie ma tematu i bękart czy nie, jest legalnym dzieckiem tego, kto go uznał, a w wypadku pierworodnego syna monarchy dziedzicem i schody się zaczynają dopiero jak się dwóch (albo i więcej) przyznaje do ojcostwa, tym bardziej że bliźnięta mogą mieć dwóch różnych ojców, jeśli matka jest odpowiednio obrotna) synem króla i jego dziedzicem, bo niestety nikt nie zdołał udowodnić, że nim nie jest. Robert też nigdy się nie dowiedział prawdy i nie wydziedziczył bękarta. A co za tym idzie Daeron prawem sukcesji, chyba że by się znalazły niepodważalne dowody na to, że nie był synem Aegona. A takich nie było, bo gdyby były rebelie mogłyby wyglądać inaczej.
Ach no i domniema się ojcostwo męża tak z automatu przy uznaniu ojcostwa, niezależnie czy matka jest rozrywkowa czy nie :).