Obejrzałem niedawno reżyserską wersję „Bitwy Pięciu Armii”, naiwnie wierząc, że wycięte z kinowej wersji sceny pozwolą spojrzeć na film nieco poważniej i przesłonią jego największe pokraczności. Niestety mimo kilkunastu minut całkiem pociesznej akcji, dodatkowa zawartość nie dokonała niemożliwego. Nie wyparła pierwotnych absurdów reżyserskiej fantazji.
Śmierć smoka łaskawie pominę, twardo próbując wyrzucić z pamięci ogrom włożonej w tą scenę ignorancji i abstrakcji. Skupię się natomiast na szczególe dużo bliższym naszym długobrodym bohaterom, czyli na młotach bojowych. Broń to bowiem niezwykle ciekawa, choć okrutna, wywodząca się dopiero z późnego średniowiecza, czasów, kiedy walczyli nią przede wszystkim zakuci w stal rycerze, siedząc w strzemionach swoich bojowych rumaków. Nie dziwne więc, że taki właśnie oręż miał dzierżyć także krasnoludzki władca, Dáin Żelazna Stopa, dosiadając swojego wierzchowca. Problem jedynie w tym, że jego broń miała mniej wspólnego z historycznym młotem bojowym, niż jego świnia z koniem.
Obraz młotów w grach komputerowych, a niestety także filmach, jest dość jednolity. Są to niemal zawsze masywne, stalowe twory wielkością zbliżone do czegoś pomiędzy cegłą a mikrofalówką. Dodatkowo, żeby było śmieszniej, często wykonywane nimi ciosy są z łatwością blokowane czy odbijane nawet nie tarczami, lecz zwykłą jednoręczną bronią.
Zanim jednak zacznę przedstawiać mniej lub bardziej subiektywne argumenty przeciw takiemu wizerunkowi młotów, zacznę od sprawy absolutnie obiektywnej i bezdyskusyjnej – gęstości metali. Tak się bowiem składa, że metr sześcienny stali waży sobie gdzieś pomiędzy siedmioma a ośmioma tonami. Weźmy więc młot z pierwszego zdjęcia, podzielmy na trzy sześciany i spróbujmy ocenić jego objętość na podstawie wielkości dłoni Dáina, którą pozwolę sobie dla kolejnego uproszczenia porównać do własnej. Środkowy fragment szacuję więc na 12 cm w każdym wymiarze, zaś dwa większe powiedzmy 15 cm. 2×0,15^3+ 0,12^3 daje to więc 0,008478 metra sześciennego. Niby niewiele, ale mnożąc to przez ilość kilogramów w jednym metrze (przyjętą dla uśrednienia jako 7500) otrzymujemy 63,585 kg, czyli średniej wielkości pralkę… na circa 60 centymetrowym trzonku. Wszystko przy założeniu, że młot wykonano rzeczywiście ze stali, a nie jakiegoś metalu szlachetnego, który mógłby być nawet dwa razy cięższy. W tym miejscu pozwolę sobie odpuścić obliczenia dla (na oko) dwukrotnie większych młotów w Warcrafcie, które, nawet jeśli kamienne, miałyby wciąż gęstość nie mniejszą niż dwie tony na metr sześcienny.
Kolejną, choć nieco bardziej drugorzędną sprawą wykluczającą tych rozmiarów młoty, byłaby koszmarna ilość stali potrzebna do ich wytworzenia. Wyliczone wcześniej 60kg przy ekonomicznym wykorzystaniu starczyłoby z powodzeniem na aż trzy, pełne, średniowieczne zbroje płytowe. W czasach i realiach, gdzie surowiec jest niejednokrotnie cenniejszy niż robocizna, byłoby to olbrzymie marnotrawstwo.
Załóżmy jednak na chwilę, że to nie stal tylko ładnie malowane i bardzo lekkie drewno, co przy gęstości około 400 kilogramów na metr wciąż dawałoby jakieś trzy i pół kilograma broni. Powiedzmy też, że jest to masa, którą od biedy można by osadzić na jakimś drzewcu i wykorzystać do walki. Bez wątpienia jest to już broń niebezpieczna, jednak wciąż przewidywalna i posiadająca niefortunnie dużą powierzchnię przyłożenia. Okazuje się bowiem, że zadawane nią ciosy są przy niskiej prędkości mniej groźne niż uderzenia rantem solidnej tarczy. Sądząc zaś po samych scenach walk Dáina, jego broń musiała być nie dość, że drewnem to jeszcze drążonym, gdyż i sam władca, połapawszy się w otaczającej go zewsząd abstrakcji, przerzucił się na efektywniejszą i bardziej tradycyjną „baśkę”.
***
Gdy jednak wiemy już jak młoty nie wyglądały i wyglądać nie powinny, zejdźmy na ziemię by omówić ich wybrane, historyczne przykłady. Warto jednak zaznaczyć, że średniowiecze było epoką zgoła inną niż dzisiejsza i nazewnictwo, a w szczególności katalogowanie, wydawało się sprawą dalece mniej istotną niż dzisiaj. Dlatego też, mimo naprawdę wielu współczesnych nazw odnoszących się do ówczesnego oręża, wiele z nich potrafi być płynnych, bądź ukutych wiele lat później na użytek lepszego zrozumienia czy muzealnego podziału znalezisk.
Wracając jednak do meritum, podstawowym młotem późnego średniowiecza był jednoręczny młot bojowy, którego waga wahała się pomiędzy 800 a 1200 gramami. Broń ta, umieszczona na 50-60 centymetrowym trzonku, pozwalała wykonywać ataki zarówno stroną tępą jak i umieszczonym po drugiej stronie kolcem. Stosowali ją najczęściej konni, jako broń przeciwpancerną drugiego wyboru (po kopii z którą szarżowali i przeznaczonym na „lżejszych” wrogów mieczu) oraz niektórzy piesi tarczownicy.
Młoty dwuręczne we współczesnym rozumieniu tego słowa nigdy nie istniały, lecz drzewcowy poleaxe oraz młot lucerański z pewnością można zaliczyć do młotów, którymi posługiwano się w obu rękach. Obie z tych broni były jak najbardziej mordercze jednak ich skuteczność nie wynikała bezpośrednio z masy, która wraz z drzewcem mieściła się w przedziale 2-3 kilogramów a właśnie z długości „ramienia”. Bronie te były bowiem umieszczane na zbrojonym stalowymi „wąsami” trzonku, którego długość potrafiła przekraczać półtora metra. Jako takie służyły więc zwykle do walki z drugiej linii, prawdziwą siłę pokazując dopiero przy uderzeniach zadawanych pełnymi łukami. Bronie te łapało się wpół niemal wyłącznie „awaryjnie”, w przypadku pojedynków oraz walki z przeważającym liczebnie wrogiem.
Gdyby jednak uparcie wierzyć w istnienie wielkich, choćby i drewnianych młotów można by doszukać się rycin przedstawiających broń nazywaną „maul”. Te masywne, dwuręczne i trzymane na krótszych niż metrowe drzewcach młoty faktycznie istniały i były na wyposażeniu wielu maszerujących armii. Sęk w tym, że ich potwierdzona użyteczność kończyła się zazwyczaj na wbijaniu kołków czy pali. Jest oczywiście szansa, że ktoś kiedyś użył ich w walce, jednak przez wzgląd na wspominane wcześniej niedogodności, były to najpewniej jedynie heroiczne bądź dramatyczne epizody.
***
Omówiwszy kształt, możemy się wreszcie zając aspektem praktycznym i ustalić co wyróżniało młot w samej walce. Broń ta łączyła zwiększoną zamachem siłę broni siecznych z niezwykle małym punktem przyłożenia tej siły, charakterystycznym z kolei dla włóczni. Od wcześniejszych czekanów różniła go zaś konstrukcja, znacznie uwydatniająca przeciwpancerne znaczenie obucha. Zbroje z tamtego okresu skupiały się bowiem nie tyle na całkowitym zatrzymywaniu ciosów, co na zbijaniu ich na boki. Celem młota było zaś osadzić cios w jednym konkretnym miejscu i przekazać w nie całą jego energię. Najlepiej dowodzą tego najróżniejsze i nierzadko finezyjne zakończenia obucha.
Znajdujący się po drugiej stronie szpikulec, wbrew swojemu okrutnemu wyglądowi, był prawdopodobnie używany znacznie rzadziej. W przypadku późnośredniowiecznych, zaokrąglonych ze wszystkich stron hełmów nie dawał on bowiem gwarancji penetracji a płytkie (potwierdzane w znaleziskach) przebicia pancerza groziły jedynie ugrzęźnięciem broni. Kolec służył więc głównie do przebijania kolczug oraz okazjonalnych zuchwałych ataków na luki w pancerzu.
W przeciwieństwie do pełniących podobne funkcje buzdyganów, jednoręczne młoty wnosiły do walki coś na wzór finezji. Wąski obuch we wprawnych rękach mógł być całkiem precyzyjny, zaś możliwość ataku czy nawet zaczepienia kolcem otwierała przed posiadaczem naprawdę wiele możliwości. Przydatność związanych z przyciąganiem wrogiego oręża manewrów jest w końcu zauważalna nawet we współczesnej rekonstrukcji.
W przypadku walki drzewcowymi odmianami młotów, możliwości tak naprawdę nie odbiegały zbytnio od wielu podobnych broni. Wąski obuch w połączeniu z małym toporem lub kolcami oferował z pewnością solidną szansę zranienia nawet opancerzonego przeciwnika, równocześnie wymagał jednak precyzji, która nie była aż tak istotna przy posiadających dużo rozleglejsze żeleźce berdyszach czy glewiach.
***
Mimo wielu zalet i niewątpliwie „rycerskiego” wyglądu tej broni, młoty miały jednak wiele ograniczeń, które uniemożliwiały im wyjście ze swoistej pancerno-przeciwpancernej niszy. Na potrzeby oceny funkcjonalności skupmy się na młocie jednoręcznym, jako najporęczniejszym. Bronie drzewcowe inne niż włócznia były bowiem orężem stricte bojowym, stosowanym niemal wyłącznie w pełnym ekwipunku.
Najważniejszym problemem młotów był stosunkowo mały zasięg, połączony z brakiem jakiejkolwiek ochrony dla dłoni. Z tego powodu używanie ich bez tarczy czy stalowych rękawic było mocno ryzykowne, gdyż przeciwnik o zbliżonych umiejętnościach, a wyposażony w ćwierć czy nawet pół kroku dłuższy miecz, mógł bezpiecznie celować w wysuniętą dłoń. W przypadku zagrożenia życia, ataki na ręce atakującego były bowiem najmniej ryzykowne, a w konsekwencji wcale nie mniej istotne niż trafienia w korpus czy głowę. O ile bowiem samo rozbrojenie nie dawało jeszcze gwarancji zwycięstwa, to rozpłatanie czy zmiażdżenie dłoni w większości wypadków kierowało walkę ku końcowi. Jeśli zaś już mowa o rozbrajaniu, to warto włożyć między bajki wszelkie pomysły o próbach odcięcia trzonka. Po pierwsze przy dobrym drewnie było to mało prawdopodobne, a po drugie stalowe wąsy młotów, prócz stabilizowania cienkiego żeleźca, mocno zwiększały wytrzymałość ich drzewców.
Kolejnym problemem był jednak fakt, że w przypadku nieopancerzonego przeciwnika obuchowe obrażenia młota istotnie traciły na znaczeniu. Oczywiście czyste trafienie w głowę mogło zabić na miejscu, a trafione kości pękały bez najmniejszego problemu. Sęk w tym, że wszystkie muśnięcia redukowały obrażenia do siniaków, a potencjalne zwarcie z przeciwnikiem i niemożność zamachu mogły ograniczyć użyteczność broni do zaledwie kilkucentymetrowego i nie zawsze ostrego kolca. W tym samym czasie miecz czy tasak były niezwykle groźne nawet podczas przypadkowych trafień czy szamotaniny, która mogła się zakończyć śmiertelnym pchnięciem czy cięciem nawet w parterze.
Ostatnią i chyba najbardziej subiektywną różnicą była szybkość i stabilność samych uderzeń. Bronie o środku ciężkości mocno oddalonym od chwytu posiadają bardzo ograniczoną część silną, czyli miejsce którym mogą bezpiecznie przepchnąć oręż przeciwnika. Oczywiście siła uderzenia potrafi być dzięki temu większa, jednak najlżejsze nawet boczne uderzenie czy parowanie może skutecznie odbić wykonywany młotem atak.
***
Pamiętajmy jednak, że standardy współczesnych mediów nie wzięły się z niczego. Podobnie jak większość niedociągnięć i uproszczeń wzięły się z ignorancji i akceptacji. Powielanie utartych wzorców zaczęło się dopiero później i doprowadziło do przerażająco częstych argumentów „nie czepiaj się skoro jest fajnie”. Sęk w tym, że wszystko zależy od konwencji i stopnia jej abstrakcyjności. O ile więc wielkość młota Marvelowego Thora jakoś mnie nie martwi, to od broni śmiertelników ośmielam się wymagać pewniej logiki. Choć szczerze mówiąc może to właśnie syn Odyna jest wszystkiemu winny, gdyż to właśnie historyczne znaleziska poświęconych mu symboli w dużej części wykreowały taki a nie inny wizerunek młota bojowego. Przerażające jest jednak to, że jedynie mocno trzymający się znalezisk rekonstruktorzy, wyłapali w ówczesnej symbolice fakt nie do końca ludzkiego pochodzenia Thora, a co za tym idzie, nieprawdopodobności jego boskich atrybutów.
* https://www.facebook.com/nieprzestawajodtwarzac/?fref=ts
0
0
Mi tam się młot jednoznacznie z Robertem Baratheonem będzie kojarzyć 😉
Fajny tekst. Dobrze, że ktoś zajmuje się takimi rzeczami i uświadamia lud. Człowiek zawsze się uczy. Szczerze mówiąc ja też zawsze jak mówiłem „młot bojowy” to wyobtażałem sobie cegłę na patyku jak u Thora.
A mi młot się kojarzy z jakimś gościem z Troi ale nie pamiętam jaki się nazywała ten typ. Fajny tekst, pierwszy który przeczytałem oprócz szalonych teorii 🙂
Przeczytaj poprzedni, o łukach.
O już sprawdziłem: Ajax 🙂
Co do gier komputerowych to w Skyrimie były młoty o sensownym rozmiarze. Jak na warunki gier oczywiście :). Przerysowane bronie takie jak np w Warcrafcie zawsze mnie drażniły, wole produkcje które chociaż próbują udawać rzeczywistość.
PS Czekam na kolejne teksty!
Dobra. Ja się będę czepiał wstępniaka. To, że masz wiedzę merytoryczną nie oznacza, że we wstępniakach możesz sobie wypisywać bzdury.
Zdajesz sobie sprawę, że film to sztuka umowna? Naprawdę zawsze muszą się znaleźć osoby, które dyskredytują film, bo odnalazły w nim coś nierealnego? Znajdź mi jeden film, w którym nie ma nierealnych scen. Nie ma takowego.
Bitwie Pięciu Armii można wiele zarzucić, ale czepianie się młotów to czysta głupota. Z takim podejściem nie znajdziesz filmu, który Ci się spodoba (chyba, że będziesz miał braki w danej dziedzinie wiedzy i nie zauważysz problemu).
– Hobbit był robiony przez ekipę mocno zbliżoną do ekranizacji Władcy, która wtedy obeszła się bez przesadnie irytujących kwiatków. Jedyny merytoryczny fikołek jaki zrobili był w Morii przy Trollu, jego włóczni i mithrilowej kolczudze. Poza tym było całkiem nieźle tak w kwestii broni jak i zbroi (pomijając wspomnianą wcześniej i pojawiające się w mniejszym lub większym stopniu przez cały film niekonsekwencje w „skuteczności” elementów opancerzenia)… ale wizualnie było ok – w Hobbicie jest kwiatek na kwiatku. Najprostszy dowód, że jak się chce i przypilnuje to można, a jak się oleje to się olewa i tyle…
I tak jak wspominałem w tekście najbardziej pojechali wciąż z Bardem i jego strzałem prętem ogrodzeniowym… młoty były pomniejszym problemem ale wystarczającym, żeby zainspirować do napisania merytorycznego tekstu o fatalnym wizerunku młotów bojowych w popkulturze.
– To co powtarzam od zawsze – Akceptowanie bzdurnych założeń w filmach wynika z ignorancji producentów oraz potencjalnej niewiedzy ich targetu. Dlatego mimo wszystko współcześniejsza broń palna obrywa dużo mniej właśnie przez wzgląd na mniejszą niewiedzę odbiorców. To co lada chwila zaprezentuje Warcraft będzie prawdopodobnie tożsame z trzymaniem współczesnej broni lufą w swoją stronę…
– Są filmy mniej lub bardziej precyzyjne ale nigdy nie należy utożsamiać ignorancji i nieodrobionej „pracy domowej” z konwencją. Ostatnio na ten przykład zaskoczył mnie drugi Huntsman (Winter War) gdzie kwestie łucznicze były jednymi z najwierniejszych jakie widziałem w kinie – mimo konwencji o niebo bardziej bajkowej i mniej wiarygodniej od Śródziemia.
I tu się z Tobą całkowicie nie zgadzam. Cytuję:
„Akceptowanie bzdurnych założeń w filmach wynika z ignorancji producentów oraz potencjalnej niewiedzy ich targetu.”
Nie. Akceptowanie bzdurnych założeń filmu wynika przede wszystkim z niedoskonałości jakim jest obraz filmowy. Gwiezdne Wojny i odgłosy TIE-Fighterów wydawane w przestrzeni kosmicznej są na to najlepszym dowodem. Można było zrobić bez odgłosów, ale film by na tym stracił.
Filmy, tak jak sztuczki iluzjonistów, są po to by nas oszukać. Po to by sprzedać fabułę w sposób możliwie najatrakcyjniejszy dla odbiorcy. Właśnie dlatego młoty wyglądają jak wyglądają, postacie historyczne mówią językiem współczesnym lub współczesnym pozorującym ten, którym się posługiwano w danym okresie historycznym i tak dalej. Nie chodzi o niewiedzę, tylko o dobrą zabawę. Chcesz się dobrze bawić, to nie zadajesz pytań. Uznajesz, że w tym świecie tak jest i tyle. A wiedzę zawieszasz.
Znam fizyków, którzy nie lubią gwiezdnych Wojen właśnie ze względu na TIE Fightery. Lingwistów, którzy nie chodzą na filmy kostiumowe / historyczne, bo nie są wstanie słuchać współczesnej lub udawanej historycznej mowy, Historyków, którzy nie lubią filmów historycznych „bo tak nie było” i tak dalej. Film to sztuka, nie rozprawka naukowa. Jeżeli scenarzysta napisze, że ludzie mieszkają na słońcu, Ziemia jest centrum galaktyki, a wodę na słońce dostarczają komety to tak w tym świecie jest. To się nazywa fachowo „Logika Fabuły”.
Tu się zgodzę cytuję: „Są filmy mniej lub bardziej precyzyjne ale nigdy nie należy utożsamiać ignorancji i nieodrobionej „pracy domowej” z konwencją”
Brak precyzji, niewiedza, braki budżetowe to wszystko widać w obrazie finalnym. Ale umówmy się. Kiedy większość widzów idzie na Warcrafta (wiem, że film jeszcze nie wszedł do kin) czy cokolwiek innego to chce widzieć orka z młotem pod niebo i epickim pistoletem / blasterem / fazerem nawet jeżeli to coś nie ma prawa działać w rzeczywistości. Po to się idzie do kina.
I to jest świetny przykład (nie oglądałem jeszcze filmu) cytuję:
„Ostatnio na ten przykład zaskoczył mnie drugi Huntsman (Winter War) gdzie kwestie łucznicze były jednymi z najwierniejszych jakie widziałem w kinie – mimo konwencji o niebo bardziej bajkowej i mniej wiarygodniej od Śródziemia.”
Tylko, że ten zabieg w tym filmie był zbyteczny. Bo nikt czegoś takiego nie oczekiwał (zwłaszcza, że większość ludzi zastanawiała się czy to będzie chociaż dobry film). Praca nad „kwestiami łuczniczymi” została wykonana śmiem twierdzić niepotrzebnie. Bo Ty może to zauważyłeś. może kilka osób w Polsce i tyle. Reszta dobrze się bawiła i jak znam życie dobrze by się bawiła nawet gdyby potraktowano te sprawy po macoszemu.
I na koniec wyobraziłem sobie film precyzyjne w każdym aspekcie. Nie dało by się takiego filmu oglądać.
Dlatego powtórzę, bo może to nie wybrzmiało, albo niejasno się wyraziłem. Ja się bardzo cieszę z Twojego tekstu o młotach, bo dowiedziałem się z niego wielu ciekawych rzeczy, ale buntuję się kiedy ktoś próbuje obraz filmowy urealnić, bo ma wiedzę w danym elemencie (wstępniak), bo to do niczego sensownego nie prowadzi.
Ale czemu właściwie godzić się na spadek jakości filmów w imię „dobrej zabawy”? Skąd założenie, że wiarygodność nie może iść w parze ze sztuką filmową? Przy takich możliwościach technicznych, jakie mamy obecnie, da się nawet opowieść dokumentalną pokazać w sposób porywający (dało się zresztą i wcześniej). A tym bardziej fabułę. Uproszczenia i przerysowania są OK, jeśli czemuś służą, a nie jako cel sam w sobie. Wierność obrazu filmowego prawom fizyki jest wartością i dla mnie podwyższa dramaturgię. Bo mam poczucie, że dana historia dzieje się w naszym świecie (nawet jeśli jest wzbogacona o magię), że przeżycia postaci w jakikolwiek sposób nawiązują do moich. A naparzanie się mieczami z nieobrobionej blachy 5mm albo naciąganie kuszy gołą ręką za mocno podkreśla umowność sytuacji. I tłumaczenie się tym, że target nie doceni wiarygodności, jest zwykłym usprawiedliwianiem niechęci do wydania pieniędzy na konsultantów, kaskaderów, porządne rekwizyty i scenografię, twórcze oświetlenie. Bo „lepiej” wydać je na intensywny marketing kolejnego gniota i … wyścig na wielkość młota.
Z tymi konsultantami to oczywiście jak najbardziej się zgadzam – ale wiem też, że zdarzają się też i trefni konsultanci 😉 Ostatnio przy okazji Pyrkonu próbowałem podpytać twórców rodzimego Gloria Victis co ich podkusiło do tego, że animacja strzału z łuku uparcie nie po tej stronie łuku strzałę zakłada – to mi się jeden z twórców zaczął tłumaczyć, że ich konsultant tak zdecydował i odesłał do niego. Pogadałem chwilę i niby ogarnięty człowiek ale przy tym faktycznie uparty i kompletnie nie potrafił się odnieść do tego czemu cały kraj strzela odwrotnie niż on twierdzi 😉
Dobre 🙂 Pewnie się kiedyś tak nauczył i nie może nawet w wyobraźni sobie przetłumaczyć innego sposobu. Ja tak mam np. z wiązaniem butów.
Cytuję: „Ale czemu właściwie godzić się na spadek jakości filmów w imię „dobrej zabawy”? ” – Lol. Przecież napisałem, że spadek jakości to co innego niż Logika Fabuły. Mam to napisać jeszcze raz?
Cytuję: „Skąd założenie, że wiarygodność nie może iść w parze ze sztuką filmową?” – Bo to niewykonalne. Naprawdę chciałbyś doprowadzić do sytuacji kiedy widz, aby oglądnąć film musiałby znać się co najmniej na Historii Świata, biegle władać większością języków świata (w tym wymarłymi, narzeczami…etc.), znać się na uzbrojeniu/modzie/…etc. sił zbrojnych całego świata z różnych okresów historycznych, posiadał wiedzę na temat standardowego modelu fizyki, fizyki kwantowej, chemii biologii (a przynajmniej genetyki)…etc (bo nie chce mi się wymieniać dalej)? Rozumiesz do jakiego absurdu to prowadzi? Ja pomijam już takie oczywiste, wydawałoby się, sprawy jak budżet takiego filmu, który wzrósłby do niebotycznych kwot (a obecnie do najniższych nie należą).
„Wierność obrazu filmowego prawom fizyki jest wartością i dla mnie podwyższa dramaturgię” – To nakręć taki film. Zobaczysz ile osób go obejrzy. Właściwie po co chodzisz do kina? NASA co jakiś czas publikuje filmiki ze swoich misji. Są zgodne z prawami fizyki zapewniam Cię, Widzisz ja lubię oglądać ich publikacje, bo zwiększa to moją wiedzę, ale do tego służą te filmiki. A do kina idę się rozerwać. Tak samo jak informacji szukam w encyklopedii (bo do tego służy), a nie w bajkach czy opowieściach ludowych. Dostrzegasz analogię? Prądy realistyczne w sztuce istnieją, ale zacieranie granicy między sztuką, a światem realnym to koniec sztuki (albo świata realnego 😛 ).
Wydaje mi się, że Twoja definicja sztuki jest znacząco różna od mojej 🙂
Na szczęście istnieją, jak słusznie mówisz, różne prądy i kierunki, i każdy może znaleźć coś sobie odpowiadającego – albo starać się to wyprodukować 🙂
Przyczepiasz się do ciężaru młota zupełnie pomijając, że jest to świat fantasy, w którym krasnolud ma siłę 5-ciu mężczyzn, w którym występują stopy i metale nieistniejące w prawdziwym świecie. Magii też tam nie brak, broń mogłaby być magiczna i dzięki temu lekka jak piórko, nie ma takiej informacji, ale jest to całkiem prawdopodobne. Na takiej zasadzie można by było zarzucić, że w film jest nierealny bo występują w nim smoki, elfy i krasnoludy. To tyle ode mnie, pomimo wstępu sam tekst o młotach przedni 🙂
@yhm – gdy ja pisałem komentarz, Ty wysłałeś swój.
Powyżej zwróciłem własnie uwagę na martinowską valyriańską stal – w świecie Lodu i Ognia istnieje stop o specjalnych właściwościach. Wszyscy to wiedzą… 😀
A w Hobbicie „być może był taki stop”, „być może młot był zaczarowany”, „a być może grawitacja jest znacznie mniejsza niż ziemska”. Nie wiem, na ile to prawdopodobne, skoro nigdzie nikt o tym nie wspomina.
Takie porównanie moim zdaniem oddaje nieco właśnie istotną różnicę między konwencją a błędem.
„Takie porównanie moim zdaniem oddaje nieco właśnie istotną różnicę między konwencją a błędem.” – o to to to. Oszczędziłeś mi kilku akapitów motania się w tłumaczeniu o co mi chodzi. Właśnie tym odróżniam dobrą fantastykę od słabej, że dobra trzyma się ścisłych ustaleń i konsekwentnie je rozwija, a uboga raz po raz sadzi bzdury łatając jakimiś niedopowiedzianymi teoriami.
Chwila. Najpierw zaprzeczasz zdaniu: „Akceptowanie bzdurnych założeń w filmach wynika z ignorancji producentów oraz potencjalnej niewiedzy ich targetu”, a następnie piszesz, że „znasz fizyków, którzy nie lubią gwiezdnych Wojen ze względu na TIE Fightery”.
Zatem fizycy mają wiedzę, więc nie lubią filmu, którego świat tę wiedzę przekłamuje. Podobnie z tymi, którzy mają wiedzę historyczną, którą film także traktuje wyjątkowo luźno. Czyli sam piszesz, że jeśli ktoś posiada odpowiednią wiedzę, to do filmów podchodzi z jej uwzględnieniem. Stąd prosty wniosek, że im więcej ludzi posiadałoby wiedzę z danego zagadnienia, tym bardziej twórcy filmu musieliby ten fakt uwzględniać w procesie twórczym.
A świetnym przykładem niech tu będzie Interstellar, jako obiekt urzekającej dyskusji fizyków.
Potwierdzasz to także dalej: z jednej strony „nikt czegoś takiego nie oczekiwał”, a z drugiej „bo Ty może to zauważyłeś. może kilka osób w Polsce i tyle”. To w końcu gdyby więcej odbiorców posiadało odpowiednią wiedzę, to warto byłoby dla nich dopracować określone elementy, czy nie? Można się pogubić w takiej sprzecznej argumentacji.
„Filmy, tak jak sztuczki iluzjonistów, są po to by nas oszukać. Po to by sprzedać fabułę w sposób możliwie najatrakcyjniejszy dla odbiorcy.” – a widzisz, to Twoje zdanie. Nie narzucaj każdemu, w jakim celu ogląda filmy i co dla niego jest atrakcyjne. Jeżeli dla kogoś nieatrakcyjny jest brak sensu, to masz zamiar tego zabraniać? o.O Śmiem twierdzić, że @Dragon Warrior bawi się dobrze, wykorzystując swoją wiedzę i wyłapując takie smaczki w filmach – jeśli nie, Synu Daenerys, zaprzecz, proszę. 😀
A gdzie jest 'logika fabuły’, kiedy bohater potrafi podczas walki machać 60 – kilogramowym młotem, a w innej scenie męczy się przy 30 – kilogramowym worku ziemniaków? Tutaj widzę błąd.
Konwencję zauważam w Grze o Tron, kiedy wprowadza się valyriańską stal i zaznacza, że jest ona lżejsza od innej. Tutaj śmiało rycerze mogliby sobie biegać sobie z większymi młotami, bo zostało to sensownie wyjaśnione i uzasadnione.
„I na koniec wyobraziłem sobie film precyzyjne w każdym aspekcie. Nie dało by się takiego filmu oglądać.” – dlaczego? Ogniem i Mieczem Ci się nie podobało? 😀
Przeczytaj dokładnie mój post to zrozumiesz. A Cytuję: ” Stąd prosty wniosek, że im więcej ludzi posiadałoby wiedzę z danego zagadnienia, tym bardziej twórcy filmu musieliby ten fakt uwzględniać w procesie twórczym.” – co doprowadzi do filmu, którego nie da się oglądać. Rozumiesz słowo sztuka i różnice między nauką?
Cytuję: „To w końcu gdyby więcej odbiorców posiadało odpowiednią wiedzę, to warto byłoby dla nich dopracować określone elementy, czy nie? Można się pogubić w takiej sprzecznej argumentacji.” – Bo nie rozróżniasz fikcji od rzeczywistości. Nie idziesz na prezentację naukową tylko na film.
Cytuję: „„Filmy, tak jak sztuczki iluzjonistów, są po to by nas oszukać. Po to by sprzedać fabułę w sposób możliwie najatrakcyjniejszy dla odbiorcy.” – a widzisz, to Twoje zdanie. Nie narzucaj każdemu, w jakim celu ogląda filmy i co dla niego jest atrakcyjne.” – Przydałoby Ci się łyknąć trochę wiedzy z historii filmu. Sztuka filmowa wywodzi się wprost ze sztuczek iluzjonistów.
Cytuję:” Jeżeli dla kogoś nieatrakcyjny jest brak sensu, to masz zamiar tego zabraniać?” – Nie zabraniam. Natomiast piętnuję sytuację, w której ktoś nadaje, na sztukę, że nie jest realem. Subtelna różnica.
Cytuję „„I na koniec wyobraziłem sobie film precyzyjne w każdym aspekcie. Nie dało by się takiego filmu oglądać.” – dlaczego? Ogniem i Mieczem Ci się nie podobało?” – Bo nie zdajesz sobie sprawy ile błędów popełnił Sienkiewicz w książce, a co dopiero ile ich znajdziesz w filmie.
I wreszcie coś rozsądnego cytuję: „A gdzie jest ‚logika fabuły’, kiedy bohater potrafi podczas walki machać 60 – kilogramowym młotem, a w innej scenie męczy się przy 30 – kilogramowym worku ziemniaków? Tutaj widzę błąd.” – Tak to jest błąd. Takie błędy są w fabule niewybaczalne.
No to jak ocenisz zbiory o nazwach 'sztuka’ oraz 'nauka’? Jeśli film jest realistyczny, zgodny z prawami fizyki, to nie może być nazwany sztuką? Czy te zbiory są koniecznie rozłącznie, czy jednak nie są wykluczające się, podział nie jest dychotomiczny?
No i ciągle nie wiem, dlaczego mniejszego młota nie dałoby się oglądać – zdanie powtórzone po raz wtóry, ale bez uzasadnienia.
Przecież mowa nie o relacji: rzeczywistość – fikcja, a o spójności założeń fikcji. Gdyby w Hobbicie pojawił się znikąd bohater z umiejętnościami Neo z Matrixa oraz bronią palną – wszystko jest ok, bo to przecież fikcja i nie wolno takiego zabiegu skrytykować? Te ogromne młoty lekkie niczym z kartonu, albo Ygritte trzymająca napiętą cięciwę przez 3 odcinki (Moda na Sukces się przypomina xd) co najwyżej narażają obraz na śmieszność, a nie dodają im atrakcyjności. Tak jak napisałem wcześniej – wprowadzenie lekkiej stali nie jest przecież piętnowane. Problem nie tkwi w tym, że to nierealne, ale czy zostało to dostatecznie przeanalizowane pod kątem sensowności i odbioru. I jeżeli jedynym argumentem jest „większe młoty robią większe wrażenie”, to aż mnie zastanawia, czy tacy ludzie oglądają filmy pornograficzne… 😀
Zatem tym większe ukłony, jeśli ktoś potrafi popełniać niezauważalne błędy. To jest dopiero sztuka. 😛
Dodatkowo dodam – sztuczki iluzjonistów są RZECZYWISTE, nie ma w nich miejsca na fikcję, więc to akurat strzał w stopę. 🙂
I taaaak, a gitara elektryczna powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, więc nie wolno na niej grać metalu, bo przecież on wtedy nie istniał. Historia to jednoznacznie wyklucza! xd
Wybacz, ale nie wiem czy trollujesz, czy nie czytasz ze zrozumieniem. Sorry, ale nie rozumiem. Rób tak jak ja cytat – argument, może będzie łatwiej się porozumieć. Zacznijmy od środka:
„Gdyby w Hobbicie pojawił się znikąd bohater z umiejętnościami Neo z Matrixa oraz bronią palną – wszystko jest ok, bo to przecież fikcja i nie wolno takiego zabiegu skrytykować?” – Należy krytykować, bo to jest błąd fabuły. Logika fabuły polega na spójności fikcyjnego świata (nawet udającego ten realny). Pojawienie się Neo w Śródziemiu jest nielogiczne. Innymi słowy, jeżeli scenarzysta / pisarz napisze, że ludzie na Ziemi oddychają azotem, a inne gazy są dla nich trujące to ludzie w tym świecie nie mogą nagle zacząć oddychać tlenem (bez sensownego uzasadnienia). Nie ma znaczenia czy coś jest realne musi być zgodne z logiką fabuły. Nie można pisać / kręcić co się żywnie podoba. Zresztą chwilę później napisałeś to samo cytuję:
„Problem nie tkwi w tym, że to nierealne, ale czy zostało to dostatecznie przeanalizowane pod kątem sensowności i odbioru.”. A zatem rozumiesz o co chodzi. Po co było to pytanie, które zacytowałem wyżej? Do czego się odnosiło?
„Jeśli film jest realistyczny, zgodny z prawami fizyki, to nie może być nazwany sztuką?” – Może. Przecież nikt nie mówi, że nie. Sztuka jest zbiorem ogromnym, bo obejmuje zarówno przedmioty / postacie fikcyjne, jak i świat realny (który zresztą generuje w większości przypadków jeszcze więcej bytów fikcyjnych). Oba zbiory mają na siebie wpływ i w niektórych miejscach mają punkty wspólne. Ale nie jest to relacja typu zawierania się świata realnego w zbiorze fikcji (dlatego właśnie filmu realistycznego, nie dałoby się oglądać). Poszczególne dziedziny sztuki posiadają pewne sztywne prawa (w tym pisanie scenariusza czy kręcenie na jego podstawie filmu), które nie mają ze światem realnym nic wspólnego. Najlepszym przykładem jest sztuczka, którą zapewne znasz z ogromnej ilości filmów „realistycznych”,na którą nie zwróciłeś w ogóle uwagi, a która jest bardziej fantastyczna i nierealna niż rzeczone młoty. Chodzi tu o sytuację kiedy protagonista włącza TV i własnie w tym momencie, z ekranu podawane są dokładnie te informacje, których on w tym dokładnie momencie potrzebuje. Jakiś matematyk obliczał kiedyś prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Nie pamiętam teraz kto to był, ale jego wyliczenia były druzgocące. Takich sztuczek w filmach jest stosowanych mnóstwo, tylko ich nie dostrzegasz. Stosuje się po to, by fabuła była atrakcyjna dla widza, a nie pokazywała rzeczywistość. Gdyby tak było film byłby nudny. I te prawa tworzenia, między innymi, filmów (ale dotyczy to także innych dziedzin sztuki) już same w sobie powodują, że stworzenie w pełni realistycznego filmu jest niemożliwe (tak by był sztuką). Zawsze będzie użyte kilka sztuczek, które powodują nierealność obrazu.
Cytuje: „I jeżeli jedynym argumentem jest „większe młoty robią większe wrażenie”, to aż mnie zastanawia, czy tacy ludzie oglądają filmy pornograficzne… ” – Analogii nie kumam, bo jest nietrafiona. Napisałem Ci powyżej o sztuczkach w filmie. To jest część odpowiedzi. Sztuczki, z których się korzysta nie są wyłącznie wymysłem artysty, bo on musi się liczyć ze swoją widownią. Epickie młoty w filmie fantasy są taką sztuczką, która, jak pokazują statystyki działają. Nie wiem jak to wygląda w filmach pornograficznych.
„Dodatkowo dodam – sztuczki iluzjonistów są RZECZYWISTE, nie ma w nich miejsca na fikcję, więc to akurat strzał w stopę.” – Primo – sztuczki były fabularyzowane, a zatem ta część o fikcji nie jest prawdziwa. Secundo – Jak już wspominałem (Historia filmu się kłania) sztuka filmowa jest spełnieniem marzeń iluzjonistów. To oni stworzyli film jako sztuczkę doskonałą (w ich ówczesnym mniemaniu).
„I taaaak, a gitara elektryczna powstała w dwudziestoleciu międzywojennym, więc nie wolno na niej grać metalu, bo przecież on wtedy nie istniał. Historia to jednoznacznie wyklucza! xd” – tego argumentu nie rozumiem (ani do czego się odnosi, ani o co w nim chodzi.
„No i ciągle nie wiem, dlaczego mniejszego młota nie dałoby się oglądać – zdanie powtórzone po raz wtóry, ale bez uzasadnienia.” – Już o tym pisałem. I rzeczywiście powtarzam się, ale to dlatego, że odnoszę wrażenie, że nie czytasz ze zrozumieniem. Zmniejszenie młota nie spowoduje tego, że filmu nie będzie się dało oglądać. Nigdzie tego nie napisałem. Jest to sztuczka, która dodatkowo działa na widownię i tyle.
Może niech punktem wyjścia będzie jedno zdanie:
Przecież, napiszę po raz kolejny, w tekście nie została zawarta krytyka fikcji literackiej, do czego notorycznie się odnosisz. Nie tyle fikcji, co nierealizmu.
CYTUJĘ: „Najlepszym przykładem jest sztuczka, którą zapewne znasz z ogromnej ilości filmów „realistycznych”,na którą nie zwróciłeś w ogóle uwagi, a która jest bardziej fantastyczna i nierealna niż rzeczone młoty. Chodzi tu o sytuację kiedy protagonista włącza TV i własnie w tym momencie, z ekranu podawane są dokładnie te informacje, których on w tym dokładnie momencie potrzebuje. Jakiś matematyk obliczał kiedyś prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Nie pamiętam teraz kto to był, ale jego wyliczenia były druzgocące. Takich sztuczek w filmach jest stosowanych mnóstwo, tylko ich nie dostrzegasz. Stosuje się po to, by fabuła była atrakcyjna dla widza, a nie pokazywała rzeczywistość.”
ODPOWIADAM: Właśnie, k’woli ścisłości – takie zdarzenie jest mało prawdopodobne, ale nie jest nierealne czy też fantastyczne. Podobnie jak scenariusz większości filmów katastroficznych jest mało prawdopodobny (pędzący meteor, globalne ocieplenie, czy jakaś inna bzdura), ale możliwy do osadzenia w rzeczywistych realiach. Ktoś powiedział, że fabuła ma przedstawiać rzeczywistość? Może oszeregujmy terminologię, bo wyczuwam, że poniekąd się gubisz:
Rzeczywistość – film z wesela.
Realizm – Ogniem mieczem.
Nierealizm – Hobit.
Fabuła nie ma przedstawiać rzeczywistości, nie musi być realna. To Ty jednak uparcie twierdzisz, że jeśli będzie realna, to takiego filmu nie dałoby się oglądać. Bo byłby nudny. Cóż, każdego nudzi co innego.
CYTUJĘ: „Naprawdę chciałbyś doprowadzić do sytuacji kiedy widz, aby oglądnąć film musiałby znać się co najmniej na Historii Świata, biegle władać większością języków świata (w tym wymarłymi, narzeczami…etc.), znać się na uzbrojeniu/modzie/…etc. sił zbrojnych całego świata z różnych okresów historycznych, posiadał wiedzę na temat standardowego modelu fizyki, fizyki kwantowej, chemii biologii (a przynajmniej genetyki)…etc (bo nie chce mi się wymieniać dalej)?”
ODPOWIADAM: niby przy realnej fabule widz musiałby się na tym wszystkim znać? Jeśli do scen walki używane są prawdziwe miecze i zbroje, a ja się na nich nie znam, to już nie mogę oglądać? Jeżeli nie znam sił zbrojnych Rzeczpospolitej z XVII wieku, to nie mogę obejrzeć trylogii Sienkiewicza? Co to w ogóle za argument ma być? XD
Wierne odwzorowanie uzbrojenia z danego okresu jest ukłonem w stronę ludzi, którzy się na danych kwestiach znają. Im więcej ludzi posiadałoby tę wiedzę, tym bardziej istotne byłoby sprostanie temu wymaganiu. Dlatego też zdarzają się wpadki przy pojawianiu się pik czy berdyszy, ale żaden komando z karabinem w filmie o realiach nowożytnych nie biega.
CYTUJĘ: „Primo – sztuczki były fabularyzowane, a zatem ta część o fikcji nie jest prawdziwa. Secundo – Jak już wspominałem (Historia filmu się kłania) sztuka filmowa jest spełnieniem marzeń iluzjonistów. To oni stworzyli film jako sztuczkę doskonałą (w ich ówczesnym mniemaniu).”
ODPOWIADAM: Zatem primo: skoro dzieją się w świecie rzeczywistym, to są rzeczywiste. Przedstawienie na deskach teatru Hamleta jest rzeczywiste, chociaż Hamlet ‘książkowy’ jest fikcją.
Secundo: gitara miała uzmysłowić, że pewne rzeczy podlegają ewolucji, a Ty ciągle tkwisz w historii, usilnie się jej trzymając i negując wszelkie odmienne funkcje filmu. W kontekście historycznym, pomidory w Europie były rośliną ozdobną. To też oznacza, że nie wolno ich spożywać? Przecież taki czerwoniutki pomidor był spełnieniem marzeń wielu estetów. 😛
CYTUJĘ: Zmniejszenie młota nie spowoduje tego, że filmu nie będzie się dało oglądać. Nigdzie tego nie napisałem. Jest to sztuczka, która dodatkowo działa na widownię i tyle.
ODPOWIADAM: owszem, działa. Między innymi naraża tym cały obraz na śmieszność.
Nie mogę odpowiedzieć na Twojego posta, bo nie ma pod nim opcji odpowiedz. Na szczęście widzę w czym tkwi problem. W definicjach. Nie wiem dlaczego uważasz Ogniem i Mieczem za film realistyczny, ale jestem niemal pewien, że wynika to z Twojej definicji filmu realistycznego. Stąd Twoje niezrozumienie moich wypowiedzi.
Cytuję: „Przecież, napiszę po raz kolejny, w tekście nie została zawarta krytyka fikcji literackiej, do czego notorycznie się odnosisz. Nie tyle fikcji, co nierealizmu.”
Używałem tych dwóch pojęć zamiennie. Ty próbujesz je definiować osobno i do tego jeszcze jako podział wewnątrz fikcyjny. Ot cała tajemnica.
„Właśnie, k’woli ścisłości – takie zdarzenie jest mało prawdopodobne, ale nie jest nierealne czy też fantastyczne.” – Jest tak mało prawdopodobne, że aż niezdarzalne, a zatem nierealne.
Cytuję: „Może oszeregujmy terminologię, bo wyczuwam, że poniekąd się gubisz:
Rzeczywistość – film z wesela.
Realizm – Ogniem mieczem.
Nierealizm – Hobit.”
Cóż jak widzisz nie zgubiłem się, tylko zaproponowałem rozwiązanie problemu, które zadziałało (Ty tego nie wymyśliłeś). Istota Twojego podziału dla mnie jest niezrozumiała, bo nie posiadam odpowiednich danych. Po tym zestawieniu wnoszę, że szeregujesz fikcję ze względu na świat przedstawiony, ja zaś w ogóle nie odnoszę się to podziałów fabuły (bo takich podziałów, mniej lub bardziej sensownych, jest mnóstwo), ale pokazuję relację fikcja świat rzeczywisty (realny).
Cytuję: „To Ty jednak uparcie twierdzisz, że jeśli będzie realna, to takiego filmu nie dałoby się oglądać.” – Aby to zrozumieć musisz wyjść ze swoich definicji (zostawić je w spokoju) i popatrzeć na wszystko tak jak Ci napisałem wyżej. Bo doczepiłeś się do mojej argumentacji, stosując zupełnie inne definicje realizmu. Ergo Twoja argumentacja nijak ma się do tego co napisałem, bo piszesz o czymś zupełnie innym.
Jest taki kazus w prawie karnym, który mam nadzieję zobrazuje Ci problem: Stoi chłop na moście, a w rzecze pod nim topi się inny chłop. Gość na moście widzi co się dzieje, umie pływać, ale nie reaguje. Mężczyzna w wodzie tonie. Na miejsce przybywają policjanci i aresztują chłopa na moście. Zarzucają mu czyn zabroniony – morderstwo.
Ja mówię: Prawidłowo. Chłop odpowie za morderstwo przed sądem i zostanie skazany.
Ty mówisz. Lol. O co chodzi. Przecież chłop nic nie zrobił. Zatem nie może zostać skazany. Czyn to robienie, a on nie zrobił nic.
Rozwiązanie problemu jest takie, że w prawie karnym czyn definiuje się jako działanie lub zaniechanie działania (a zatem chłop na moście dokonał czynu) inaczej niż w mowie potocznej gdzie czyn to wyłącznie działanie.
Stosowanie mowy / wyobrażeń potocznej / ych do tej sytuacji jest niewłaściwie, bo w polsce obowiązuje kodeks karny,a potoczne myślenie ma się nijak do tej sytuacji. Podobnie jak Twoje rozkminy, stosujace podziały wewnątrz fikcyjne do mojego czepiania się relacji fikcja-świat realny.
Cytuję: „niby przy realnej fabule widz musiałby się na tym wszystkim znać?” Tak. Tym razem wyciągasz argumenta, które Ci pasują, a pomijasz cała gamę zagadnień, które Ci nie odpowiadają. Oczywiście , że w przypadku większości rekwizytów (przy braku symboliki) widz nie musi się na nich znać. Ale przy tych, które coś symbolizują (w danej grupie kulturowej) już tak – bo nie zrozumie przekazu. Proste?
Oczywiście pominąłeś wszystko co Ci nie pasowało. Jak np. kwestie lingwistyczne, sceny, w których aktorzy używają fachowego języka (lub udawanego), zagadnień naukowych (wymienionych wcześniej…etc.).
Dobrym przykładem jest Katyń Wajdy. A dokładniej scena na moście, w której Polacy z jednej strony mostu uciekają przed Niemcami, a z drugiej przed bolszewikami. Ta scena jest kompletnie niezrozumiała na zachodzie. Bo na zachodzie druga wojna to napaść Niemiec na Polsce i tyle. Nawet pakt Libentrop-Mołotow jest wykładany na zasadzie wmianki, która niewiele znaczy.
Albo legenda o „wbiciu noża w plecy”. Nikt na zachodzie tego nie rozumie, bo to jest symbolika nacjonalistyczna (jeżeli nie znasz problemu to Ci podpowiem, że nacjonaliści polscy wymyślili legendę, że gdyby nie napaść ZSRR na Polskę i otwarcie drugiego frontu, powstrzymalibyśmy Niemców przed zajęciem Polski w 39-tym roku), która nie ma z rzeczywistością czy prawdą historyczną nic wspólnego.
A teraz pomyśl (o ile nie zgłębiałeś historii innych krajów) ile podobnych „smaczków” znajduje się w historii innych narodów, a nawet samych grup kulturowych (a jest ich mnóstwo zapewniam Cię). I tą całą wiedzę musiałbyś posiadać, gdybyś chciał oglądać film o innych nacjach niż Polacy. Mam nadzieję, że to jest jasne. O to są tylko kwestie historyczno-kulturowe.
„Jeżeli nie znam sił zbrojnych Rzeczpospolitej z XVII wieku, to nie mogę obejrzeć trylogii Sienkiewicza?” – Możesz a jakże. Tylko jak ustalisz czy film Ci się podoba czy nie, skoro nie masz wiedzy, a deprecjonujesz obraz filmowy, ze względu na to czy coś jest prawdziwe czy nie? Widzisz w pułapkę, w którą wtłacza Cię myślenie, o które się doczepiłem?
Cytuję: „ODPOWIADAM: Zatem primo: skoro dzieją się w świecie rzeczywistym, to są rzeczywiste. Przedstawienie na deskach teatru Hamleta jest rzeczywiste, chociaż Hamlet ‘książkowy’ jest fikcją.” – I tu jest pies pogrzebany. To nie jest moja definicja rzeczywistości. Zresztą nie bardzo rozumiem, dlaczego fikcja odgrywana w teatrze (dajmy na to „Hamlet”) jest rzeczywisty, a film „Hamlet” puszczony w sali kinowej, czy dramat spisany w formie książki, nie jest, ale pomińmy nielogiczność tej definicji. Różnica poglądów wynika z różnicy definicji i zakresów które regulują.
cytuję: „gitara miała uzmysłowić, że pewne rzeczy podlegają ewolucji, a Ty ciągle tkwisz w historii, usilnie się jej trzymając i negując wszelkie odmienne funkcje filmu.” – Film oczywiście jako dziedzina sztuki podlega ewolucji, ale podstawa (czyli to co pozwala Ci nazwać film filmem, a nie dajmy na to wierszem) jest niezmienna. Wymień mi prosze owe odmienne funkcje filmu, bo bez tego to pusty frazes jest.
„owszem, działa. Między innymi naraża tym cały obraz na śmieszność.” – W Twoim mniemaniu. Bo nie potrafisz rozróżnić rzeczywistości od fikcji (tak znowu się powtarzam pisałem o tym kilka postów wyżej). Osobie, która to potrafi nie przeszkadza ani prawdziwy młot, ani epicki (nierelalny), pod warunkiem, jak to napisałeś, spójności fabuły (ja to nazywam Logiką Fabuły).
Twierdzisz, że pokazujesz relację: fikcja – świat rzeczywisty.
Napisałem jasno (już 2 komentarze temu) że problem nie odnosi się do tego podziału. Mniejszy młot będzie realny, jednak ciągle będzie fikcją. Nie możesz używać różnych pojęć zamiennie jako synonimy. Ogniem i mieczem jest fikcją. Realną, ale fikcją. W Twoim rozumieniu jedynym filmem z przytoczonych przeze mnie, który spełniałby kryterium realności, jest nagranie z wesela. W ten sposób nie sposób się nie zgodzić, że zdecydowana większość filmów i seriali musi być nierealna – między innymi Na Wspólnej i Trudne sprawy. Xd Jednak takie postawienie sprawy, jak widać, sprowadza ją do absurdu.
Skoro już odnosisz się do prawa karnego, to wiedz, że zabójstwo poprzez zaniechanie może popełnić wyłącznie osoba, na której ciąży obowiązek działania – niech Twój człowiek na moście będzie zatem ratownikiem. Bo jeśli Ty na swój kazus odpowiadasz „prawidłowo”, to pokazujesz, że nie znasz się na zagadnieniu, o którym piszesz. Nie powiem, że po raz pierwszy. Xd W tej sytuacji można zarzucić wyłącznie nieudzielenie pomocy z art. 162 kk i to przy założeniu, że „chłopu z mostu” udowodni się możliwość uratowania tonącego bez narażenia siebie na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia.
No i mowa o zabójstwie, nie o morderstwie. W doktrynie istnieje jednoznaczny pogląd wskazujący, że albo morderstwo w kk nie istnieje i należy posługiwać się terminem zabójstwa, albo jest zarezerwowane dla zabójstw ze szczególnym okrucieństwem etc.
CYTUJĘ: „Oczywiście pominąłeś wszystko co Ci nie pasowało. Jak np. kwestie lingwistyczne, sceny, w których aktorzy używają fachowego języka (lub udawanego), zagadnień naukowych (wymienionych wcześniej…etc.).”
ODPOWIADAM: Na potrzeby Gry o tron stworzono nowy język. Istnieją seriale medyczne z fachowym językiem. Zagadnienia naukowe – wspomniany wcześniej Interstellar, gdzie człowiek po fizyce na poziomie liceum nie zrozumie niczego. Sądziłem, że nie muszę łopatologicznie rozkładać każdego wyrazu, bo argument był zrozumiały. Jak widać, myliłem się.
CYTUJĘ: „Jeżeli nie znam sił zbrojnych Rzeczpospolitej z XVII wieku, to nie mogę obejrzeć trylogii Sienkiewicza?” – Możesz a jakże. Tylko jak ustalisz czy film Ci się podoba czy nie, skoro nie masz wiedzy, a deprecjonujesz obraz filmowy, ze względu na to czy coś jest prawdziwe czy nie? Widzisz w pułapkę, w którą wtłacza Cię myślenie, o które się doczepiłem?”
ODPOWIADAM: Im więcej niewypowiedzianych przeze słów włożysz mi w usta, tym więcej pułapek będziesz mógł spreparować. Odpowiedziałem na to w kolejnym fragmencie, tuż przed którym skończyłeś cytować. Przypadek, czy celowe działanie? 😀
Napisałem nawet wcześniej, iż: „tym większe ukłony, jeśli ktoś potrafi popełniać niezauważalne błędy.” I napisałem też wcześniej o oglądaniu filmu z uwzględnieniem posiadanej wiedzy. Nie o zdobywaniu nowej w celu jego obejrzenia. Mam pisać capslockiem, by moje słowa były rozumiane?
PS: Sugerujesz, że Katyń nie jest sztuką, bo zawiera historyczne elementy, które są niezrozumiałe dla niektórych widzów, a powinien być stuprocentowo nierealny?
„Napisałem jasno (już 2 komentarze temu) że problem nie odnosi się do tego podziału.” – Dziwne. Bo to ja zdefiniowałem problem, czepiając się wtępniaka i przedstawiłem odpowiednią argumentację. Twierdzenie, że to nie jest problem, bo Ty korzystasz z podziałów wewnątrz fabularnych to żaden argument (wręcz informacja jak nie powinno sie argumentować swoich wypowiedzi).
„ie możesz używać różnych pojęć zamiennie jako synonimy.” – Mogę. Bo w obrębie przedstawionego przeze mnie problemu inne ich znaczenia nie są brane pod uwagę (chyba, że ktoś nie ma innych argumentów), a język polski ma to do siebie, że powtórzenia uważane są za błąd. Dlatego używamy synonimów 😛 I co by nie było, bo znowu wyskoczysz, tak używam w moich postach zamiennie słów sztuka, fikcja, fabuła. W obrębie omawianego problemu różnice nie mają żadnego znaczenia.
„W ten sposób nie sposób się nie zgodzić, że zdecydowana większość filmów i seriali musi być nierealna – między innymi Na Wspólnej i Trudne sprawy. Xd Jednak takie postawienie sprawy, jak widać, sprowadza ją do absurdu.” – I o tym cały czas mówię. Zwrócę tylko uwagę, że postawiłeś tezę, że „takie postawienie sprawy prowadzi do absurdu”, ale argumentów poskąpiłeś.
„Skoro już odnosisz się do prawa karnego, to wiedz, że zabójstwo poprzez zaniechanie może popełnić wyłącznie osoba, na której ciąży obowiązek działania” – O ile nic się nie zmieniło (rzeczywiście nie siedze w prawie od lat), to na osobie, która umie pływać, ciąży obowiązek udzielenia pomocy. Nie musi być ratownikiem (pisałem z tego kolokwium i uzyskałem maksymalną ilość punktów) Oczywiście przez lata przepisy mogły się zmienić. Ale znowu czepiasz się szczegółów, a ja tłumaczyłem mechanizm. Jedyny mój błąd to brak zaznaczenia, że użyłem kazusu z 2002 roku. To co robisz to próba dyskredytacji mojej osoby, a tak w dyskusji postępują osoby, które nie mają argumentów merytorycznych i muszą się posiłkowac argumentami pozamerytorycznymi.
„i to przy założeniu, że „chłopu z mostu” udowodni się możliwość uratowania tonącego bez narażenia siebie na niebezpieczeństwo utraty życia lub zdrowia.” – Jak wyżej. Sam popełniasz podobne błędy, bo nie zauważyłeś, że w kazusie podane jest, że chłop z mostu umie pływać. Ale zostawmy to, bo to nie dotyczy meritum sprawy. Zwykły offtop, na który sobie pozwalasz, z powodów o których juz pisałem.
„No i mowa o zabójstwie, nie o morderstwie. W doktrynie istnieje jednoznaczny pogląd wskazujący, że albo morderstwo w kk nie istnieje i należy posługiwać się terminem zabójstwa, albo jest zarezerwowane dla zabójstw ze szczególnym okrucieństwem etc.” – Tu masz rację. Ale znowu. Nie pisałem tego przykładu do prawnika. Nie prawnik nie rozróżnia tego typu pojęć. I znowu zamiast mechanizmu czepiasz się rzeczy dla dyskusji nieistotnych. A to już połowa Twojej wypowiedzi.
„ODPOWIADAM: Na potrzeby Gry o tron stworzono nowy język.” – Dodajmy język niesitniejący. Nierealny. Nie powinieneś w takim razie przekreślić tego serialu? Czym ten język różni się od nierealnego młota?
„Istnieją seriale medyczne z fachowym językiem” – Wymień jeden. Moi rodzice są lekarzami i rwą włosy z głowy słuchając owego „Fachowego” języka. Zresztą pisałem wcześniej o udawanym języku fachowym. Przeoczyłeś? Przeanalizuj przykład z kazusem. Człowiek nie znający zwwrotów medycznych nic z nich nie zrozumie (albo zrozumie opacznie).
„Zagadnienia naukowe – wspomniany wcześniej Interstellar, gdzie człowiek po fizyce na poziomie liceum nie zrozumie niczego” – I są w tych filmach stosowane sztuczki, które pozwalają widzowi zrozumieć sytuację, których nie zauważasz. Bo gdybyś zostawił film bez nich, byłby niezrozumiały. Najczęściej stosuje się porównania (często nie trafione, ale obrazujące w jakiś tam sposób sytuację).
„Im więcej niewypowiedzianych przeze słów włożysz mi w usta, tym więcej pułapek będziesz mógł spreparować.” – Proszę Cię. Ja Cię cytuję. Copy – paste. Nic nie dopisuję do Twoich wypowiedzi. Zorientujesz się po jeżeli porównasz cytowany tekst z cytatem 😀
„Odpowiedziałem na to w kolejnym fragmencie, tuż przed którym skończyłeś cytować. Przypadek, czy celowe działanie?” – Nic nie odpowiedziałeś, powtórzyłeś jedynie argument, na który już odpowiedziałem kilka postów temu. Dlatego go, rzeczywiście celowo, nie zacytowałem. Bo nie miało to sensu.
„I napisałem też wcześniej o oglądaniu filmu z uwzględnieniem posiadanej wiedzy. Nie o zdobywaniu nowej w celu jego obejrzenia. Mam pisać capslockiem, by moje słowa były rozumiane?” – Capslock Ci nie pomoże. Używaj argumentów, odpowiadaj argumentem na argument, unikaj błędów logicznych, offtopów i pozamerytorycznych uwag, niczemu nie służących, to jest droga do zrozumienia i prowadzenia merytorycznej dyskusji.
„Sugerujesz, że Katyń nie jest sztuką, bo zawiera historyczne elementy, które są niezrozumiałe dla niektórych widzów, a powinien być stuprocentowo nierealny” – Tego typu pytania zmuszają mnie niestety do refleksji czy w ogóle jest sens z Tobą dyskutować 🙁 Może i czytasz moje posty, ale wyciagasz z nich to co chcesz, a tego co Ci się nie podoba ignorujesz. To po kolei?
1. „Sugerujesz, że Katyń nie jest sztuką” – Wręcz przeciwnie. Odpowiedź znajdziesz w postach powyżej.
2. „nie jest sztuką, bo zawiera historyczne elementy, które są niezrozumiałe dla niektórych widzów” – Patrz punkt 1
3. „a powinien być stuprocentowo nierealny” – Ja to powiedziałem? W którym miejscu?
Czyli zdefiniowałeś problem, czepiając się czegoś, co z fragmentu nie wynika. W takim razie mogłeś przedstawić nawet perfekcyjną argumentację, ale nietrafioną, bo to, co widzisz, nie wynika z tekstu. 😀
Używasz zamiennie słów: sztuka, fikcja oraz fabuła. I jednocześnie argumentujesz, że sztuka musi zawierać elementy fikcji. To argumentacja idem per idem, niczego w ten sposób nie dowodzisz. Już nie wspominając, że te słowa mają całkowicie odmienne znaczenia. Xd
Skoro już zostało poruszone prawo: jednym z wymogów dobrego prawodawstwa jest stosowanie tych samych słów na sytuacje takie same, a innych na sytuacje inne. To pomaga unikać błędów. Zdecydowanie lepiej stosować liczne powtórzenia, niż używać jako synonimów słów o odmiennym znaczeniu.
Tak, na takiej osobie ciąży obowiązek pomocy. CYTUJĘ SIEBIE: „W tej sytuacji można zarzucić wyłącznie nieudzielenie pomocy z art. 162 kk” – wygląda znajomo? Wystarczyło przeczytać. CYTUJĘ CIEBIE: „Zarzucają mu czyn zabroniony – morderstwo. Ja mówię: Prawidłowo.” No to tak…. Tyle w temacie czynów zabronionych.
CYTUJĘ CIEBIE: „pisałem z tego kolokwium i uzyskałem maksymalną ilość punktów” – to ma być kolejny argument w dyskusji? Tak, gratuluję, ale najwidoczniej to kolokwium było albo bardzo łatwe, albo bardzo dawno. W tej materii od 2002 roku nic się nie zmieniło. Więc tłumaczyłeś mechanizm za pomocą przykładu, który kompletnie nie pasuje do sytuacji, a do tego jest niezmiernie błędnie przedstawiony. Jak więc można się do tego odnieść?
CYTUJĘ: „Sam popełniasz podobne błędy, bo nie zauważyłeś, że w kazusie podane jest, że chłop z mostu umie pływać” – także umiem pływać, ale nie gwarantuję, że uratuję każdego tonącego z każdej rzeki, stąd moje założenie. Gdzie widzisz tu błąd?
I zabawne, że zarzucasz mi offtop, choć sam chciałeś zabłysnąć znajomością prawa. Jednak nie wyszło.
CYTUJE: „Nie prawnik nie rozróżnia tego typu pojęć” – i mam rozumieć, że nie-absolwent ASP nie rozróżnia pojęć sztuka-fikcja-fabuła? To wiele by wyjaśniało. Aż posłużę się przykładem. Czy stworzona przeze mnie postać seryjnego mordercy jest:
A) Fikcyjna
B) Realna
C) Nierealna
D) Rzeczywista
To test wielokrotnego wyboru.
CYTUJĘ: „Dodajmy język niesitniejący. Nierealny. Nie powinieneś w takim razie przekreślić tego serialu? Czym ten język różni się od nierealnego młota?” – język jest realny. W końcu posługują się nim aktorzy na planie. Jednak jest nierzeczywisty. Co do języków pseudo-naukowych – pisałem już o niezauważalnych, nie wzbudzających śmiechu ani politowania ‘sztuczkach’.
CYTUJĘ: „ deprecjonujesz obraz filmowy, ze względu na to czy coś jest prawdziwe czy nie” A teraz znajdź moją wypowiedź, skoro niczego nie dopowiadasz.
„Czyli zdefiniowałeś problem, czepiając się czegoś, co z fragmentu nie wynika.” – Rozwiń to bo to nic nie znaczy. Mam wrażenie, że uogólniłeś jakies swoje wyobrażenia.
„takim razie mogłeś przedstawić nawet perfekcyjną argumentację, ale nietrafioną, bo to, co widzisz, nie wynika z tekstu.” – Tego nawet nie skomentuje, bo nie rozumiem o czym prawisz. Mogę Ci wkleić cytat z tekstu i cytat z mojego posta. Wystarczy przeczytać tekst i mój pierwszy post.
„Używasz zamiennie słów: sztuka, fikcja oraz fabuła. I jednocześnie argumentujesz, że sztuka musi zawierać elementy fikcji.” – Nie zrozumiałeś. Proszę czytaj ze zrozumieniem. Ja argumentuję, że sztuka / fikcja / fabuła może zawierać elementy rzeczywiste. Wybacz, ale coraz bardziej plączesz sie w swojej argumentacji i oddalasz od świata realnego. Nie tylko dopowiadasz sobie dziwne rzeczy, ale jeszcze odwarcasz o 180 stopni to co piszę.
„To argumentacja idem per idem” – To samo przez to samo. Ale źle zrozumiałeś posty 🙁
„Już nie wspominając, że te słowa mają całkowicie odmienne znaczenia. Xd” – Przypomnij mi czy już Ci tego nie wyjaśniałem przypadkiem? Technika, którą stosujesz – „kłamstwo powtórzone wiele razy…” jest niegodna dyskusji.
„jednym z wymogów dobrego prawodawstwa jest stosowanie tych samych słów na sytuacje takie same, a innych na sytuacje inne. To pomaga unikać błędów. Zdecydowanie lepiej stosować liczne powtórzenia, niż używać jako synonimów słów o odmiennym znaczeniu.” – Czy nie wyjaśniłem Ci w poprzednim poście, że to ma zastosowanie do prawników? Naprawdę zwracając się do nie prawników, używasz mowy prawniczej? Użyj rozumu 🙁
CYTUJĘ: „Sam popełniasz podobne błędy, bo nie zauważyłeś, że w kazusie podane jest, że chłop z mostu umie pływać” – także umiem pływać, ale nie gwarantuję, że uratuję każdego tonącego z każdej rzeki, stąd moje założenie. Gdzie widzisz tu błąd?
Rozwiązywałeś kiedyś kazusy? Wyraźnie widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz. Kazus rozpatruje się dokładnie tak jak jest napisany. A nie dopowiada się tego co Ci się wydaje. Użyłeś słowa „każdej” co jednoznacznie pokazuje, że zaczynasz fantazjować. W kazusie nie masz informacji, czy rzeka jest rwąca, głęboka…etc. To jest błąd na poziomie pierwszego roku prawa. Do tego to jest temat nie związany z dyskusją (powtarzam po raz n-ty).
„deprecjonujesz obraz filmowy, ze względu na to czy coś jest prawdziwe czy nie” A teraz znajdź moją wypowiedź, skoro niczego nie dopowiadasz.” Proszę bardzo jedna z kilku:
„Te ogromne młoty lekkie niczym z kartonu, albo Ygritte trzymająca napiętą cięciwę przez 3 odcinki (Moda na Sukces się przypomina xd) co najwyżej narażają obraz na śmieszność”
I co byś znowu nie wymyślił, że wyrwane z kontekstu, bo kontekst nie zminia wydźwięku tego cytatu. A porównanie nierealnej sceny do Mody na Sukces daje jednoznaczny obraz tego co uważasz o tej scenie. Sama twierdzenie, że takie sceny (nierealne) narażają film na śmieszność jest niczym innym jak deprecjonowaniem obrazu, ze względu na nierealną scenę.
Zwrócę Ci uwagę, że ja odpowiadam na każdy Twój argument, Ty sobie pomijasz co Ci nie pasuje (choćby moje pytanie o słowa, których nie napisałem).
„„pisałem z tego kolokwium i uzyskałem maksymalną ilość punktów” – to ma być kolejny argument w dyskusji?” Co do tego. Tak to jest zły argument, bo nie jesteś wstanie tego sprawdzić. Mój błąd.
CYTUJĘ: „Naprawdę zawsze muszą się znaleźć osoby, które dyskredytują film, bo odnalazły w nim coś nierealnego? Znajdź mi jeden film, w którym nie ma nierealnych scen. Nie ma takowego.”
Autor już wyjaśnił, a także ja wyjaśniałem wielokrotnie, że nie dyskredytuje filmu ze względu na znajdujące się w nim nierealne elementy.Zatem zdefiniowałeś sobie problem i przedstawiasz do niego argumentację, chociaż ten problem nie istnieje, bo zarzut jest nieprawdziwy.
CYTUJĘ SIEBIE: „ I jednocześnie argumentujesz, że sztuka musi zawierać elementy fikcji.”
CYTUJĘ: „ Ja argumentuję, że sztuka / fikcja / fabuła może zawierać elementy rzeczywiste.” A także: „dlatego właśnie filmu realistycznego, nie dałoby się oglądać”.
Ewidentnie argumentujesz przeciw filmowi realistycznemu, a więc zawierającemu elementy fikcyjne. A jednak się wykręcasz – po co, dlaczego?
Och, chyba wiadomo, dlaczego, bo zaczynają się wycieczki personalne – zauważyłeś, jak bardzo się zaplątałeś, tak? 🙂 I może już nie pisz niczego o prawie, bo ciężko to jakkolwiek komentować zachowując neutralne zabarwienie słów. Nie mam pojęcia, gdzieś to studiował, jak dawno, ale niezbyt duże pojęcie masz na jego temat.
Kazusy rozpatruje się in concreto. Odpowiedź na Twój jest dokładnie taka, jak podałem. Napisałem, jaki czyn zabroniony w danej sytuacji wchodzi w grę, zwróciłem uwagi na brak określonych danych i przyjąłem odpowiednie założenia. „
W kazusie nie ma informacji, że rzeka jest głęboka.” – tak, woda jest do kolan, a chłop się topi. XD Następnym razem przygotuj kazus, w którego treści znajdują się odpowiednie informacje. To także sztuka.
I w ogóle….tak tylko przypomnę, że Ty tutaj widziałeś morderstwo, więc nie mów mi, jak kazusy rozwiązywać. 😀 😀 😀
CYTUJĘ SIEBIE: „Te ogromne młoty lekkie niczym z kartonu, albo Ygritte trzymająca napiętą cięciwę przez 3 odcinki (Moda na Sukces się przypomina xd) co najwyżej narażają obraz na śmieszność””
CYTUJĘ: „deprecjonujesz obraz filmowy, ze względu na to czy coś jest prawdziwe czy nie”
Móje słowa to nie jest deprecjonowanie obrazu filmowego ze względu na to, że coś jest nieprawdziwe. Wyjaśniałem to wcześniej wielokrotnie.
Ale cóż, powtórzę: istnieją sceny nierealne, które narażają film na śmieszność. Istnieją także sceny nierealne, które nie narażają filmu na śmieszność. Ale zagwozdka.
Nie odpowiadasz. Powyżej był test o mordercy. A Katyń wyjaśni się, gdy odpowiesz na drugi ‘akapit’ tego komentarza.
Sorry gościu, ale kończę tą rozmowę. Po ostatnim poście widać wyraźnie, że nie masz ochoty na merytoryczną dyskusję, ale z uznaniem stwierdzam, że w trollowaiu osiągnąłeś biegłość. Taka rada ode mnie: zaniechaj takich praktyk. Ludzie piszą swoje przemyślenia w komentach po to, by poznać opinię innych osób, a nie trolli, którzy dobrze się bawią pisząc cokolwiek (np. przyczepianie się do morderstwa mimo iż bodajże trzykrotnie dostałeś informację, że było to skierowane do nie prawników). Udało Ci się u mnie wzbudzić także litość. Szczęścia życzę. Z takim podejściem będzie Ci potrzebne.
Bardzo lubię prowadzić merytoryczne dyskusje, o ile jest z kim. Gdy stosujesz personalne wycieczki, musisz wziąć pod uwagę, że możesz na nie dostać odpowiedź.
Słowa, CYTUJĘ: „Rozwiązywałeś kiedyś kazusy? Wyraźnie widać, że nie masz pojęcia o czym piszesz.” – zmuszają do riposty. I to niestety bardzo trafnej, bo jeśli ktoś pokazał swoją niewiedzę w tym zakresie, to nie byłem to ja. Bez Twojej idiotycznej uwagi nie musiałbym na nią odpowiadać, dlaczego więc zarzucasz mi offtop czy też trolling? Ciekawy trick: offtopować oraz próbować obrażać, a gdy dostanie się odpowiedź, zarzucać offtop i trolling rozmówcy, przepiękne! Jakbym widział współczesną scenę polityczną. 😀
A już to piękne i merytoryczne, CYTUJĘ: „Użyj rozumu 🙁 ” – rzeczywiście przedstawia, na jakim poziomie można z Tobą prowadzić rozmowę. 🙂 To ja powinienem napisać, żebyś zaniechał takich zachowań, jednak wiem dobrze, że pokazują one brak argumentów.
Pozostało mi zatem napisać „wzajemnie, Tobie ta rada bardziej się przyda”, ale nie będę się zniżał do tego poziomu i będę życzył miłego dnia.
Hahahahaha kurwa co za idiota xDDD. Jeśli według ciebie, jak ktoś nie jest prawnikiem, to nie odróżnia morderstwa od nieudzielenia pomocy, to masz ludzi na jeszcze większych debili od siebie. Naprawdę, albo jesteś genialnym trollem, albo największym kretynem, jakiego kiedykolwiek w internecie widziałem, a to już nie lada osiągnięcie.
Jeszcze mozesz spojrzec na siebie odpowiadajacego na wiadomosci sprzed 8 lat
W sumie mógłbym się z tobą zgodzić, zaznaczę tylko, że każdy może mieć swoje zdanie na ten temat. Mi osobiście też przeszkadzają tego typu elementy w filmach bo ogłupiają widzów. Mało kto czyta teksty takie jak ten i podstawowym źródłem jego wiedzy na ten temat pozostaje telewizja. Jest też różnica między filmem na podstawie książki a na podstawie gry (Warcraft), bo producenci tego drugiego mogą sobie pozwolic na wiecej. Chociarz myślę że ani jednym ani drugim nie zrobiłoby większej różnicy, gdyby postarali się wprowadzić trochę realistyczniejsze elementy
Cytuję: „Mi osobiście też przeszkadzają tego typu elementy w filmach bo ogłupiają widzów. ”
Byłem ostatnio na prelekcji na temat doktora Who. Przytaczano tam badania zlecone przez BBC, prowadzone podobno przez ostatnie 10 lat. Wynikało z nich, że to filmy / książki SF (nawet te które rażąco przeczą prawom fizyki) robią więcej, by promować nauki ścisłe wśród młodzieży, niż nauczyciele w szkołach. Oczywiście można się czepiać, że badania były zlecone przez telewizję (producenta), ale pokrywają się z moimi, osobistymi doświadczeniami. Szkoła podstawowa skutecznie zniechęciła mnie do nauki fizyki i matematyki, szkoła średnia potwierdziła, że nie warto sobie zawracać głowy tymi przedmiotami. Dopiero Star Trek i Star Wars spowodowały, że nabrałem chęci do poznania podstaw, wcześniej wymienionych dziedzin nauki. Także z tym ogłupianiem widzów to bym nie przesadzał. To raczej coś w rodzaju mądrości ludowej, powtarzanej bez zastanowienia, nie mającej żadnych podstaw naukowych.
Tylko, przez promowanie nauki rozumiem nie tyle „faktyczną wiedzę” wyciągniętą z serialu a chęć sięgnięcia po fachowe źródła.
Tak samo jak powiedzmy GoT promuje sięganie po historię Wielkiej Brytanii a nie uczy jej bezpośrednio 1:1 😉
Dlatego przekładając na mnie – seriale czy filmy nie tyle nauczyły mnie operowania bronią co zachęciły do obracania i udzielania się w takich kręgach gdzie pozyskałem obecną wiedzę. I nawet jeśli oglądany w dzieciństwie Robin of Sherwood mógł mieć wpływ na to, że teraz 3 miesiące w roku rozbijam się po turniejach i walczę o podium – to strzelać to nauczyłem się jednak sam 😉
Nic dodać nic ująć
xD. Nawet nie skumałeś, że on zaprzeczył twojemu poprzedniemu komentarzowi.
Sorry kiedy pisałem ten komentarz pojawiło się kilka nowych
Mnie kiedyś dużo nauczyła możliwość wzięcia do ręki całkiem niepozornego miecza używanego przez kogoś z grupy rekonstrukcyjnej. Miał środek ciężkości przy rękojeści i to pozwalało wykonywać nim precyzyjne ruchy przy stosunkowo niewielkim wysiłku – przynajmniej w porównaniu np. z wymachiwaniem prętem tej samej długości i wagi. Od razu wszystkie opisy walk na miecze jednoręczne stały się dla mnie bardziej zrozumiałe 🙂 Ale za to kolczuga okazała się być dużo cięższa niż w mojej wyobraźni 😉
Z mieczami to jest finta w fincie, że tak powiem i dłuższa historia. Kiedyś będzie o tym oddzielny tekst ale w skrócie chodzi o to, że miecze ważone na rękojeść też nie są historyczne do końca choć jeden z moich dwóch jest tak właśnie wyważony. Kluczem do historycznej poręczności była mała waga broni ale wyważenie w mieczu powinno być jednak skierowane trochę do przodu (jeżeli broń przeznaczona była głownie do cięć) bo bez tego sporo traci się na sile uderzeń. W przypadku broni nastawionej na pchnięcia (niedozwolone we współczesnym reko) to środek ciężkości faktycznie mógł się cofać ale nie aż do jelca (choć tu też ciężko idealnie sprawdzić bo znaleziska nawet jak się zachowały przerdzewiałe to i tak bez okładzin na rękojeści które też jakąś tam wagę miały).
Rozumiem. Faktycznie tym mieczem łatwo było poruszać, ale trudno byłoby mu nadać sensowny pęd. Zresztą w odróżnieniu od młota, gdzie wysiłek „rozruchowy” jest większy, ale samo uderzenie nawet bardzo silne. Byłoby fajnie przeczytać kiedyś dłuższy tekst o mieczach.
Wracając do PLiO.
Co sądzicie o tym?
CYTUJE:
iga 26/04/2016 20:32
A co powiecie na taką teorię:
– Melisandre (córka Shiery Morskiej Gwiazdy ?) wbije sobie miecz w serce i „…gdy popłynie krew Czerwonej Gwiazdy …” Azor Ahai narodzi się na nowo
– ” …. jej krew i dusza, siła i odwaga, w całości przejdą w stal….” Światłonośca.
– „…. wojownik wyciągnie z ognia (kapłanki ognia?) płonący miecz …” i „…ten, kto go ujmie będzie Azorem Ahai narodzonym na nowo…”
ale to chyba nie ten artykuł 😛
Dragon, będzie kiedyś artykuł o zbrojach noszonych przez wojowniczki w grach? 😉
O na pewno – zwłaszcza z moimi pięknymi autorskimi rycinami to byłby szał i pornografia na cały internet.
A tak bardziej serio (choć wiem, że pytanie nie było serio) to jak robić artykuł poświęcony high-endowym mieczom z MMO – bez Capslocka i ścieżki audio z „Nooooooooooo” w tle nie byłoby sensu niestety 😉
Z tym nauczaniem przez telewizję chodziło mi o to, że jak ktoś zobaczy w filmie młot bojowy w formie stalowej cegły na patyku, to dopuki nie przeczyta takiego tekstu jak chćby ten, będzie go sobie tak wyobrażał. Filmy, które nawet nie starają się wprowadzic pewnej autentyczności ucierają pewne błędne szlaki, a mało kto będzie się zastanawiał czy żeczywiscie tak jest i juz na zawsze bedzie żyl z tym przekonaniem (troche dramatycznie mi to wyszlo 🙂 )
Dopóki i rzeczywiście
Ostatnio uczestniczę w jakimś micro, ale jednak, stopniu w tworzeniu animacji fantasy najlepszego studia w Polsce opartej na świecie historycznym – autorzy sami przyznają, że lubią kiedy ich „dzieci” mają wielopoziomową jakość. Robią fajne rysunki, animacje, ale dużo czasu i siły poświęcają researchom o historyczności. Wtedy taka praca staje się dziełem sztuki, kiedy wielu odbiorców znajduje coś dla siebie, a twórcom trzeba przyznać profesjonalizm przygotowania, kiedy można odnaleźć na wielu poziomach miłe zaskoczenia i smaczki. Dbanie o takie sprawy jest już sztuką nie tylko pop kulturą. A moim skromnym zdaniem im coś jest mniej inspirowane już przez kogoś stworzoną interpretacją, a bardziej oryginałem/naturą tym szlachetniejsze to jest. Pewne rzeczy widywane w fantastyce dochodzą do granic absurdu, bo są kopiowane po kimś kto wcześniej już nie dotrzymał rzetelności korzystającego z licentia poetica. Warto dbać i warto o tym rozmawiać. Przekłamania/wyolbrzymienia itp. też są spoko o ile mają jakieś swoje wytłumaczenie logiczne – choćby takie, że trzeba dać najlepszemu bohaterowi największą broń, bo z małym młoteczkiem będzie wyglądał śmiesznie w cartoonowej bajeczce, ale pozostałe cechy np. może mieć już dobrze dopracowane 😉 Często zaniedbania w popkulturze doprowadzają do przeinaczonych wyobrażeń świata milionów ludzi. Wzornictwo celtyckie i nordyckie na prawdę różni się już u postaw swoich założeń 😉 W popkulturze jest to zupełnie nierozróżnialne i zwykle wikingowie mają celtyckie ozdóbki 😉
Bardzo fajny tekst, napisany w ciekawy sposób. Nigdy wcześniej nie zastanawiałem się nad wagą „cegły” umieszczonej na patyku, ale 60 kg robi wrażenie 🙂
Niedawno znalazłem całkiem ciekawy filmik na temat łucznictwa i ciekawi mnie jak na niego odpowiesz. Oto on:
https://youtu.be/BEG-ly9tQGk
Z niecierpliwością czekam na nowe artykuły o Mrokowieczu 🙂
Myślałem, że już wszyscy o tym irytującym czymś zapomnieli. Tutaj na forum „O sporcie -> Łucznictwo” się trochę bardziej nad tematem rozwodziłem na bieżąco. W każdym razie ten film zrobił tyle złego dla łucznictwa, że ciężko to zebrać w jednym akapicie. W każdym razie to takie samo strzelenia jak tutaj czary – https://www.youtube.com/watch?v=hMmCExykCRg… a może i słabsze bo człowiek z linku nigdy tego przy żadnych obiektywnych świadkach nie powtarzał z tego co mi wiadomo. Najgorsze jest jednak to, że zamiast dodać do filmu muzyczkę z Benny Hilla, to opatrzył go jakimś absurdalnym bredzeniem o zapomnianych technikach, w które ludzie uwierzyli chętniej niż w dobre intencje polityków.
Dzięki za odpowiedź. Ja jakoś nie kupiłem tych fresków, których pokazywał jako główny dowód, że dawniej tak się strzelało. Nie widzę jakoś żadnego łucznika skaczącego po lesie jak małpa i chwytającymi strzały w locie (w Pogromcach Mitów o tym kiedyś było, nie pamiętam tylko oceny). Coś takiego chyba niezbyt sprawdziło by się w bitwie, zwłaszcza z krótkim łukiem, który raczej nie przebije zbroi płytowej. Przyznaję jednak, że koleś nieźle strzela.
Kształt łuku akurat z siłą ma umiarkowanie mało wolnego jakkolwiek łuki na których robi swoje sztuczki są wyraźnie słabsze nawet od sportowo-damskich. Inna sprawa, że celność wynika tu z montażu a szybkostrzelność dodatkowo z użycia absurdalnych strzał, które jakiś chłopaczek przyuważył w którymś fragmencie filmu – co chyba też na forum linkowałem – https://www.youtube.com/watch?v=ns7j9FKb_Y4
Ja się trochę pośmieje 🙂 I nie ze sie czepiam, tylko trochę sobie po pisze bo dain mnie prosił
Krasnoludy są bardzo silne, a te z żelaznych wzgórz najbardziej szczególnie gdy ow młot niesie Dain 2 Żelazna stopa zabójca Azoga, Król pod górą Lord….. bla bla. Co to dla niego 70 kg 😀
W sumie muszę przypomnieć sobie książkowy opis mlotów w książkę każdy krasnolud posiadał duży dwureczny młot, oraz jednoroczny miecz z tarczą na plecach.
A co do Żelaza …. no cóż Owe krasnoludy żyły górach w których sama nazwa mówi iż jest tam dużo tego metalu a krasnoludy najlepiej potrafią go wydobywać i tworzyć z nich przedmioty, głównie temu poświęcają sie brodacze.
Jednak mimo tego żelazne wzgórza w okresie 2770-2941 nie były dzięki temu bogate bo nie mogły tego eksportować. NA południu pustkowia na północy śnieg na wschód dzicy ludzie z Rhun a daleko na zachodzie
Leśne Elfy które nie sa przyjazne, gdy odnowiono erebor mozna4 było tam sprzedawać swe towary i prowadzić je dalej ale to dopiero po BPA.
Później odnowiono Khazad Dum, założono siedziby w gorach białych, a sama Galadriela mówiła do Gilmego ze może spotkają sie na ziemiach Nogrodu i Belegostu, kiedy wyjdą ów siedziby z głębin. Wyobraźcie sobie Mitril w GOT
Rozumiem, że w kwestii ceny materiału przy dainie argument faktycznie jest trochę inwalidą ale to było bardziej odniesienie do ogólności. W kwestii zaś 70 kg to niechby 7 ważył i już by srogość była konkretna. Gorzej że nie tylko on z taką bronią popylał – choć nie pamiętam kim jest brodacz po prawej – https://heirsofdurin.files.wordpress.com/2012/07/fb22.png
Co do Mithrilu w GoT to jestem ciekaw jak by się miały jego opisy do Valiriańskiej stali ale ciekawostką jest to, że GoT stosuje swoją w broni a Lotr w pancerzach. Jakkolwoiek w przypadku Mithrilu, który miałby być lekki i wytrzymały bardziej bym szedł w rapiery i koncerze niż młoty szczerze mówiąc. Raz że mniejsze zużycie a dwa, że faktycznie broń korzystałaby z właściwości swojego materiału. „Dużość” w młocie kompletnie by się marnowała i niewiele by się to od drewnianych młotów obozowych różniło co najwyżej właśnie 😉
@Dragon WArrior
Przyczepiłeś się tych młotów, ale czy ten krasnolud po lewej stronie z adapterkiem przy kieszeni Cię nie zastanawia? 😀
Ten krasnolud toThrain syn Throra.ciekawi mnie jakie młoty miał w zamyśle Tolkien. Ciekawi mnie też reszta rzeczy krasnoludów (karabiny samopowtarzalne) 🙂 jak zobaczyłem tą baliste która zniszczyła strzały to chyba umarłem że śmiechu.Ciekawe jak salwy strzał poradziły by sobie z Ciasną formacją Krasnoludów, szczerze myślę ze słabo. Irytuje mnie w takich filmach ujednolicenie oddziałów np ze sami krasnoludowie to wlocznicy, powinno być tak ze jakąś setka to wlocznicy, 200 to zolnierze z jednorecznymi toporami i mieczami, 100 z 2 recznymi toporami i mlotami i 100 z kuszam. Dla mnie kusza to broń która idealnie pasuje do krasnoludów.
Niestety taniej i łatwiej zrobić jednakowe rekwizyty i zbroje a resztę w CGI dorobić też podług jednego modelu i tekstury 😉
Przy czym kusze chyba się u Tolkiena nie pojawiały właśnie – tyle że we Władcy dodali urukom jako technologiczną przewagę od Sarumana.
I „przeciwstrzałowe” balisty przyznaję są niedużo za balistą skonstruowaną ze złamanego łuku Barda jeśli idzie o abstrakcję i groteskę 😉
Tekst swietny, wiecej takich powinno byc, jedyny minus taki, ze masz opoznienia jeszcze wieksze niz DaeL, a to juz nie lada wyczyn 😀
Masz rację ze się nie pojawiły, ale w srodziemiu jest wiele niedoprecyzowan, ponieważ autor nie skończył w pełni swego uniwersum, ja jestem jak najbardziej za tworzeniem dalej tego pięknego świata. Było chyba opisane w dodatku do powrotu króla ze armia mordoru i easterlingow nie mogła sobie poradzić z murami ereboru i machinami oraz inżynierią krasnoludów.
Kusze mimo ze by nie były wymysłem Tolkiena, idealnie by pasowały do krasnoludów. Boje się jaki ilu kilogramowy by miały naciąg.
Może krasnoludcy kusznicy genuenscy 😀 ?
Znaczy rozumiem czemu by pasowały z praktycznego punktu widzenia. Kusze jako precyzyjna defensywna broń, działająca w wąskich i ciasnych przejściach dużo sprawniej niż łuk z pewnością dawałyby krasnoludom sporą przewagę (w przeciwieństwie do broni czarnoprochowej której używanie w kopaniach i podziemnych twierdzach…) jednak mi się zawsze bardziej podobała koncepcja Śródziemia bez kusz, prochu i całej tej średniowiecznej inżynierii. Na dobrą sprawę krasnoludom za przewagę wystarczą tylko niższe korytarze i przejścia a każdy roślejszy przeciwnik i tak będzie miał problem a i elf w niskim korytarzu nie postrzela 😉