Szalone teorie - Gra o Tron oraz Pieśń Lodu i Ognia.

[Zolt]

smells liek wrogie przejęcie.


Spokojnie, kto podniesie rękę na admina, niech będzie pewny, że mu tę rękę admin zbanuje w interesie klasy forumowej!

[Crowley]

Przecież nie napisał, który poniedziałek.

[DaeL]

Ufff... dobra, zrobione.

Tekst jest na głównej. Druga część (o Domu Nieśmiertelnych) powinna być szybciej, bo mam ją już w połowie napisaną.

[nevya]

Świetna robota! Upewniłem się tylko w sile magii krwi, to bez wątpienia ofiara z mojego kota przyspieszyła pojawienie się artykułu

Zastanawia mnie kilka rzeczy - jajeczka ożyły przed spaleniem, ale chyba tylko w odczuciu Dany. Kiedy zapytała Mormonta, czy też czuje ciepło bijące od jaj odpowiada jej, że nie. Druga sprawa to rytuał spalenia - czy to też można podciągnąć pod magię krwi? W przypadku Mirri Maz Dur mamy do czynienia z zaklęciami i jakimś tajemnym obrządkiem, tutaj następuje jedynie spalenie. Zakładając, że magia ta dokonała się samoczynnie to w takim razie co z życiem Megi? Co uzyskano poprzez jej śmierć. Można powiedzieć, że wykluły się smoki, jednak skoro już wcześniej się przebudziły to niekoniecznie (ale nie mniej zawsze jest to jakaś odpowiedź). Pojawia się też kwestia Marwyna, to zbyt dziwny zbieg okoliczności żeby był tylko przypadkiem. Z drugiej strony... Wydaje mi się, że Marwynowi udało się zapalić obsydianowe świece dopiero po przebudzeniu smoków/pojawieniu się komety (to praktycznie ten sam czas, ale zaraz do tego wrócę). To byłaby też dosyć skomplikowana operacja logistyczna - Marwyn widzi w płomieniach świec, że Mirri spotka Dany, więc odnajduje Megi i uczy ją magii krwi. Bardzo dziwne jest też to, że tak światowa kobieta wraca do swoich owczarzy i tam przędzie z nimi chyba dosyć marne życie (no ale cóż, jej prawo). Kolejny dyskusyjny aspekt - skoro Marwyn ma tak potężne narzędzie w postaci palących się obsydianowych świec to czemu potrzebuje potwierdzenia od Samwella aby ruszyć do Meeren? Swoją drogą ciekawe czy zabrał jedną z nich do Dany ;p

No i kwestia komety - Daenerys z premedytacją czeka na pierwszą gwiazdę na niebie, żeby podpalić stos. Już samo to wskazuje, że podłapała kilka prawidłowości magii krwi, bo i przy okazji Megi trochę mina rzednie. A co jest pierwszą gwiazdą? Oczywiście krwawa kometa. Czemu pojawia się wtedy? Dothrakowie mówią, że to khal na swoim rumaku zmierza w zaświaty a im większe jego dokonania za życia tym jaśniej płonie jego gwiazda. Można przyjąć, że Drogo już umarł duchowo, więc może faktycznie gwiazdka z nieba jest jego uosobieniem. Do mnie to nie przemawia i bardziej jestem skłonny stwierdzić, że to zwiastun (od bogów, losu, kogokolwiek) ponownych narodzin magii/smoków. Kwestią do ustalenia jest, czy magia ta narodziła się razem z ożywieniem zawartości smoczych jaj (rytuału Megi), czy też rytuału jaki odprawiła Dany. Pojawia się przy tym pytanie - czy rytuał odprawiony przez Mirri nie był przypadkiem pierwszym od wielu lat aktem magii krwi?

Wiem, że te rozważania w kontekście dalszej fabuły są mało istotne, ale chciałem się podzielić przemyśleniami. Być może pojawienie się komety będzie jakimś dodatkowym argumentem w Twojej teorii DaeL, myślę, że jesteś w stanie wycisnąć z tego coś więcej ;D

Jeszcze jedna sprawa. Wiemy, że pomysł PLiO wyszedł od opowiadań dotyczących Daenerys. Ciekawe czy już w pierwszej wersji pojawiło się imię Marwyna bądź przepowiednia-przekleństwo Mirri Maz Dur? Przecież słońce na wschodzie i zachodzie wymagałoby już wtedy pewnej świadomości dotyczącej rodu Martellów. Opcję są trzy - Martin już wtedy miał koncepcję PLiO, Martin dopiero później uwzględnił pewne kwestie (tj. zmienił początkową treść opowiadań), Martin ułożył fabułę pod to co palną w opowiadaniach (najmniej prawdopodobny scenariusz, ale najbardziej imponujący). Ktoś, coś? Być może znajdzie się tu ultrafan GRRM, który już wcześniej śledził jego twórczość albo później postanowił zweryfikować wszystko co było napisane wcześniej.

[DaeL]

O rany, trochę tu dużo rzeczy, do których musiałbym się odnieść, a jest już dosyć późno, więc napocznę tylko temat powrotu magii.

Otóż moim zdaniem, to nie smoki przywróciły magię, tylko powrót magii pozwolił na wyklucie się smoków, być może wzmacniając zaklęcia (w ten sam sposób w jaki zaklęcia piromantów uległy wzmocnieniu, przez co produkcja dzikiego ognia przyspieszyła). Moim zdaniem (i poruszę ten temat w filmie, który planuję wrzucić na kanał), wszystko skupia się wokół zmian osi obrotu planety na której położone są Westeros i Essos (i inne kontynenty).

Legendy mówią, że planeta ta miała kiedyś dwa księżyce. Obecnie ma jeden. Utrata księżyca może rozchybotać oś obrotu planety, skutkując nieregularnymi porami roku, długą nocą polarną, itd...

Pasowałoby to trochę do motywów pisarstwa GRRM-a, bo czyniłoby Białych Wędrowców niekoniecznie jakimiś takimi strasznymi potworami. Może oni po prostu uskuteczniają wędrówkę ludów. Żyją sobie spokojnie na biegunie północnym, a tu nagle siup, planeta zmienia oś obrotu, biegun jest nasłoneczniony, trzeba zasuwać na południe, gdzie aktualnie robi się coraz zimniej i ciemniej (noc polarna).

A magia... Cóż, magia jest z tym chyba związana. Może ta planeta ma po prostu jakieś takie "bieguny magiczne", które przesuwają się wraz ze zmianą osi obrotu. Przez to mieszkańcy Westeros raz odbierają magię jako słabszą, wymagającą największych ofiar, żeby osiągnąć nawet drobne cele, a z kolei innym razem jest tak silna, że byle piromanta może rzucać zaklęcia i zaczynają działać gadżety w stylu obsydianowych świec.

[nevya]

To dosyć dziwny zbieg okoliczności - wydarzenia wokół Daeny i nietypowa koniugacja planet, chyba, że ta miała miejsce trochę wcześniej (i dlatego Marwyn mógł sobie pooglądać w TV-obsydian pewne wydarzenia) ale abstrahując od tego...

Skoro Westeros miało niegdyś dwa księżyce a obecnie już nie to... Prawdopodobnie wypadło ze swojej orbity, a to się czasem zdarza... W przypadku uderzenia meteorytu. Ale meteoryt z czymś się już kojarzy - światłonośca, świt! I tutaj pojawia się wizja meteoryt > długa noc > światłonośca. Trzeba jeszcze wytłumaczyć Białych Wędrowców, skąd ich migracja? Opcje są trzy. Meteoryt uderzył w daleką północ i się ewakuowali, meteoryt uderzył w Dorne i zmienił klimat w Westeros powodując emigrację Białych Wędrowców. Trzy - meteoryt uderzył w Dorne, które zamieszkiwali wcześniej Biali Wędrowcy! Koniec końców wygnano ich na daleką północ i wybudowano mur (chociaż mam wątpliwości chronologiczne, czy przypadkiem muru nie było już wcześniej).

Problem jest taki, że nie ma tu konfliktu interesów. Biali idą tam gdzie zimno, Ludzie uciekają tam gdzie ciepło. Można to jednak tłumaczyć, że w Długą Noc nigdzie nie było ciepło, a Wędrowcy korzystając z oziębienia postanowili rozszerzyć sferę wpływów.

Nie wiem, czy może miałeś zamiar to napisać w kolejnej części, ale się podzielę swoimi przemyśleniami bo nie wytrzymam :p

Wiemy, że Dany spotyka Dothraków, a w świetle Twojego nowego artykułu, możemy domyślać się, że przepowiednia zmierza do wypełnienia - tj. rumak, który przemierzy świat pociągnie za sobą WSZYSTKICH dothraków. Nawet wielkiemu khalowi Drogo nie udało się zjednoczyć wszystkich khalasarów, ale zdarzały się sytuacje, gdzie można było ich spotkać wszystkich razem - w Vaes Dothrak.

Quaithe mówi kiedyś Dany:

Żeby dotrzeć na północ, trzeba zmierzać na południe. Żeby znaleźć się na zachodzie, powinno się podążać na wschód. Żeby iść naprzód, należy się cofać, a żeby dotknąć światła, musi się przejść przez cień.

Dany myśli, że kobiecie chodzi o Ashai, ale to tylko jej domysły. Faktycznie bowiem:

Dany nie potrafiłaby powiedzieć, po co brama w mieście, w którym nie ma murów... ani nawet widocznych budynków. A jednak była tam, potężna i piękna, obejmując sobą widoczne w oddali purpurowe góry. Spiżowe rumaki rzucały długie cienie na falujące trawy, kiedy khal Drogo, w otoczeniu swoich braci krwi, poprowadził khalasar świętą drogą.

Przejść przez cień, żeby iść naprzód, należy się cofać... Aby Dany mogła osiągnąć swój cel (iść naprzód) musi wrócić do Vaes Dothrak! Ciekawe tylko czym jest "dotknięcie światła".

[SithFrog]

Ver - 10 sierpnia 2015 o 22:40

A największy zaciesz ze wszystkich ma rumak Khala Drogo. Z konia do smoka

Mistrzowski komentarz na głównej

Co do samego spalenia Mirri Maz Duur - magii krwi w tym nie było, ale może jakaś interwencja R'hllora? W końcu płonące stosy, które dają jakiś bonus to jego specjalność.

[Victarion]

OK wiec jesli Drogo zyje w Drogonie, wiec stanie na czele khalasaru, rzeczywiscie pasuje, Rhaego w Rhaegonie przemierzy swiat, moze wroci z Victarionem jesli zadmie w rog, a co z Viserionem ?

[SithFrog]

a co z Viserionem ?

Koń jaki jest, każdy widzi.

[Gregor]

A ja sobie tłumaczyłem dziwne deformacje dziecka Denearys, "wysiedzenie" smoczych jaj i w ogóle jej odporność na poparzenia (jeśli dobrze pamiętam było coś o tym, że temperatura jej nie szkodziła. Coś z mega gorącą kąpielą...) itp. tym, że ród Targaryen dosłownie ma coś wspólnego ze smokami i mają jakieś takie gadzie geny

[DaeL]

Padła w tym wątku masa fajnych rzeczy do których powinienem się ustosunkować, ale naprawdę - akurat dziś i jutro to za cholerę nie będę mieć czasu. Może w piątek.

A teraz tylko na szybko, w odpowiedzi Gregorowi i Victarionowi.

jej odporność na poparzenia (jeśli dobrze pamiętam było coś o tym, że temperatura jej nie szkodziła. Coś z mega gorącą kąpielą...)

Daenerys nie jest odporna na ogień. Daenerys tylko MYŚLI, że jest odporna na ogień. Niestety, jak wiemy z historii, przekonanie niektórych Targaryenów o własnej ognioodporności było oznaką szaleństwa. Na szczęście w przypadku Daenerys nie przybiera to jakichś szczególnie radykalnych form ekspresji. Dzikiego ognia jeszcze nie piła, po prostu bierze bardzo gorące kąpiele. Więc jest szansa, że sobie to wszystko jeszcze przemyśli.

A skąd wiemy, że Daenerys nie jest ognioodporna? Z dwóch źródeł.
Po pierwsze - pod koniec Tańca ze smokami, jeśli dobrze pamiętam to podczas lotu na Drogonie, najzwyczajniej w świecie się oparzyła.
Po drugie - GRRM potwierdził, że na stosie pogrzebowym Khala Drogo zaszły pewne szczególne okoliczności, które sprawiły, że Dany się nie spaliła. W innych okolicznościach oczywiście by umarła. Co potwierdzałoby moją teorię, że Daenerys "niechcący" przechwyciła jakieś zaklęcie ochronne Mirri Maz Duur. GRRM powiedział też, że Smoczy Lordowie nie byli ognioodporni.

OK wiec jesli Drogo zyje w Drogonie, wiec stanie na czele khalasaru, rzeczywiscie pasuje, Rhaego w Rhaegonie przemierzy swiat, moze wroci z Victarionem jesli zadmie w rog, a co z Viserionem ?

Wydaje mi się, że Drogo jest w Drogonie, ale nie wiem, czy przypadkiem Rhaego nie jest w Viserionie. To zupełnie subiektywne, ale wydaje mi się, że Rhaegal jest bardziej zwierzęcy, a Viserion (przynajmniej na początku) bardzo lubi się tulić do Daenerys. Ale tak jak mówię - to jest czysta spekulacja oparta na ogólnym wrażeniu.

A jak z tymi smokami będzie? Victarion chyba umrze (wybacz... ale te słowa Moqorro na temat przyszłości Victariona brzmią bardzo złowieszczo), Euron porwie jednego smoka. Dany oczywiście pozostanie z Drogonem. A trzeci smok... cóż, albo też jakoś trafi do Dany, albo tymczasowo przejdzie w ręce Aegona. Tyrion ma jakiś dziwny sen, w którym walczy ramię w ramię z Bittersteelem. Jak wiemy Bittersteel od dawna nie żyje... ale to on był założycielem Złotej Kompanii. A Złota Kompania jest na usługach Aegona. A zatem możemy sobie wyobrazić sytuację, w której Aegon ląduje np. na Smoczej Skale, potem stacza kilka bitew i wysyła prośbę do Daenerys o pomoc. Tylko że Daenerys szlaja się gdzieś z Dothrakami, więc Tyrion zamiast rządzić na zgliszczach wyrusza razem z resztką sił do Westeros.

W ten sposób Dany ma smoka, Aegon ma smoka, Euron ma smoka i Jon pewnie też ma smoka (od Brana). Do tego być może - jeśli GRRM zdecyduje się rozciągnąć akcję Wichrów Zimy na powiedzmy 2-3 lata (akcja dotychczasowych książek zajęła łącznie 4 lata... ale był w planach przeskok o 5 lat) - to może i Ludzie Bez Twarzy będą mieli młodego smoka.

[Mateusz28]

Na pewno 4 lata? Ostatnio zacząłem czytać od nowa i Sansa na samym początku miała 11 lat. A pod koniec "tańca ze smokami" ,powiedziała że ma 14 lat ,w myślach stwierdziła że Alayne będzie o rok starsza od Sansy. Coś mi się tu nie kalkuluje

[Rayne]

DaeL, dla mnie jesteś mistrzem! Wreszcie konkretne, uzasadnione odpowiednimi cytatami i przemyślane teorie. Z ogromną przyjemnością się je czyta

Lubuję się w teoriach spiskowych życiowo, zatem PLiO Martina stała się moim ulubionym, najdoskonalszym tworem literackim, który się czyta, przeżywa, analizuje, studiuje, podziwia...
W związku z tym, że książki utknęły na pewnym etapie; WZ ani widu ani słychu (zamiast czytać niektóre fragmenty wolałabym wiedzieć, kiedy trafi do księgarni) skupiam się właśnie na wertowaniu dotychczasowych powieści, szukaniu poszlak, analizowaniu przepowiedni...

Czekam z niecierpliwością na kolejne artykuły o przepowiedniach i wizjach Daenerys, a tymczasem rzucę kolejny temat do rozważań (nie znalazłam go wśród postów w tym temacie):
Kim jest Sfinks? Autor poświęcił chyba za dużo uwagi tej postaci, gdyby nie miała odegrać jakiejś ważniejszej roli. No, chyba, że ta rola polegała na doprowadzeniu Sama do maestera Marwyna... ?
Do tego dochodzą słowa maestera Aemona:

"Sfinks jest zagadką, nie zadającym zagadki"

Kompletnie różne wątki, z pozoru nie związane ze sobą postacie; co Aemon mógł wiedzieć o Sfinksie?

Mnie się nasuwa tylko jeden wniosek: Sfinks naprawdę nazywał się Alleras = Sarella (jedna z córek Oberyna:
"— A co z Sarellą? Jest już dorosłą kobietą, ma prawie dwadzieścia lat.
— Jeżeli nie wróci do Dornę, nie mogę nic w jej sprawie zrobić. Zostaje mi tylko modlić
się, by okazała się rozsądniejsza niż jej siostry. Zostawmy ją jej... grze. Zajmij się pozostałymi.
Nie będę mógł zasnąć, dopóki się nie dowiem, że są pod strażą."

Tymczasem z tyłu książki mamy o niej krótką informację:
"- SARELLA, dziewiętnaście lat, jego córka z zajmującą się handlem kobietą z Wysp
Letnich, która była kapitanem „Pierzastego Pocałunku” "
Ponadto znalazłam inny cytat nawiązujący do niej:
"Arianne kochała wszystkie swe nieprawo urodzone kuzynki, poczynając od drażliwej, wybuchowej Obary aż po najmłodszą Lorezę, która miała tylko sześć lat, ale to Tyene zawsze była jej ulubienicą, zastępowała
siostrę, której Arianne nie miała. Księżniczka nigdy nie była blisko z braćmi. Quentyn przebywał w Yronwood, a Trystane był za młody. Nie, to zawsze była ona, Tyene, Garin, Drey i Cętkowana Sylva. Czasami do ich zabaw przyłączała się Nym, a Sarella już wtedy próbowała się wkręcić tam, gdzie nie było dla niej miejsca, ale najczęściej bawili się w piątkę."

To dosyć wyraźna sugestia, moim zdaniem

I jeszcze odnośnie jej ciekawości...
"— Stryj mnie tu kiedyś przywiózł, z Tyene i Sarellą. — Arianne uśmiechnęła się na to
wspomnienie. — Złapał kilka żmij i pokazał Tyene, jak najbezpieczniej wytaczać z nich jad.
Sarella zaglądała pod kamienie, czyściła mozaiki z piasku i chciała się dowiedzieć wszystkiego,
co tylko można wiedzieć o ludziach, którzy tu mieszkali."

Czyżby Dorne też miało wtykę w Cytadeli? Jeżeli to prawda, to w jakim celu? Znaleźć informacje na temat ujarzmienia smoków (plan dalekosiężny gdyby Quentynowi się udało)?

[nevya]

Rayne, chodzi Ci zasadniczo o to co robi Sarella w cytadeli czy o fakt czy to ona? To drugie jest już raczej bezdyskusyjne, imię-palindrom, uroda typowa dla dzieci Oberyna (symetryczne zakola, duże oczy), sugestia Leo, że Alleras jest szlacheckiego pochodzenia z Dorne, sugestie Dorana o misji Sarelli. To wszystko raczej nie pozostawia złudzeń i zagadka ta była chyba najszybciej odgadnięta przez czytelników.

Co innego kwestia tego co ona tam robi. Z tego co napisałeś wydaje się, że ma głód wiedzy i już za dziecka chciała studiować w cytadeli. Doran zapewne sprytnie wykorzystał ten fakt, mając maestrów za doskonałe źródło informacji lub też wiedząc, że to oni odpowiedzialni byli za śmierć smoków i chciał bardziej zgłębić tę historię. A może ma po prostu jakieś jajeczko ;D

[Rayne]

napisałeś

napisałaś

Skoro to najszybciej odgadnięta zagadka, tak prosta, że nawet o niej nie wspomnieliście - to się wygłupiłam przy czym jeszcze nikt, kto czytał powieści, a ze mną rozmawiał, nie skojarzył faktów, więc przez chwilę byłam dumna z siebie

Szczerze wątpię, żeby Dornijczycy mieli smocze jajo, aczkolwiek nigdy nie wiadomo...
Może Doran chciał mieć wiedzę, jak ewentualnie ujarzmić smoki bez Targaryena... w tym wypadku Targaryenki. A powód pobytu Sarelli w Cytadeli to jakaś "gra" według niego, zatem na pewno nie zwykłe zaspokajanie ciekawości.

Teraz z innej beczki: coraz popularniejsza jest teoria J + A = T, choć równie wiele widziałam ich zaprzeczeń, m.in. ze względu kolizje czasowe. Ze ŚLiO dowiadujemy się, że w roku 272 o.P. Joanna przybyła do Królewskiej Przystani, aby zaprezentować 6-letnie bliźniaki. Wiadomo, że Aerys ją wtedy upokorzył po pijanemu, więc szybko wróciła do Casterly Rock. W kolejnym roku urodził się Tyrion... zatem ramy czasowe dają jednak szansę, że teoria jest prawdziwa.

[nevya]

napisałaś

Przeprasza, to całkiem zmienia postać rzeczy

Skoro to najszybciej odgadnięta zagadka, tak prosta, że nawet o niej nie wspomnieliście - to się wygłupiłam przy czym jeszcze nikt, kto czytał powieści, a ze mną rozmawiał, nie skojarzył faktów, więc przez chwilę byłam dumna z siebie

Też myślałem na początku, że jestem demonem spostrzegawczości, ale się rozczarowałem bo słyszałem tylko "nie wiedziałeś tego" (tym bardziej, że wpadłem na to dopiero za drugim razem...)

Ale imię Alleras czytane od tyłu nie pozostawia wątpliwości, że Martinowi niezbyt zależało, żeby zataić przed prawdziwe pochodzenie tej postaci Sam fakt, że Alleras kręci się przy Marwynie świadczy o tym, że obecność w cytadeli nie jest efektem aspiracji naukowych Sarelli.

Teraz z innej beczki: coraz popularniejsza jest teoria J + A = T, choć równie wiele widziałam ich zaprzeczeń, m.in. ze względu kolizje czasowe. Ze ŚLiO dowiadujemy się, że w roku 272 o.P. Joanna przybyła do Królewskiej Przystani, aby zaprezentować 6-letnie bliźniaki. Wiadomo, że Aerys ją wtedy upokorzył po pijanemu, więc szybko wróciła do Casterly Rock. W kolejnym roku urodził się Tyrion... zatem ramy czasowe dają jednak szansę, że teoria jest prawdziwa.

No cóż, jeżeli to tak wygląda. Trudno mi zweryfikować teraz konkretne lata, pamiętam, że czytając taką teorię i próbując ją sprawdzić wyszło mi, że jest naciągana, przynajmniej jeżeli chodzi o czas. Ale wtedy chodziło o jakiś turniej, na którym mieli potencjalnie okazję się spotkać. O prezentowaniu dzieci nie słyszałem. Ale za taką teorią przemawiają smocze sny Tyriona i liczne aluzje Tywina, że Tyrion nie jest jego synem. Może też trochę wygląd zewnętrzny - miał trochę bardzo jasnych, blond włosów. Ma jedno zielone oko, zapewne po matce, nie pamiętam jakiego koloru oczy miał Tywin. No i w pierwotnej wersji PLiO Tyrion miał być jednym z jeźdźców smoków

Co do teorii ze znakami matematycznymi to chyba nie poruszaliśmy tutaj jednej, ciekawej L + R = J + M. Chodzi oczywiście o Meere Reed. Bardzo dziwnym zbiegiem okoliczności jest fakt, że ma tyle lat co Jon, jest podobna do Aryi (która jest podobna do Lyany) a jej ojciec był jedynym żyjącym świadkiem zajść w Tower of Joy.

Z tym jedynym to też nie jest takie pewne, ale mało sensownych argumentów - równie dobrze może to być złośliwość GRRM. Przy opisie wydarzeń z Tower of Joy używa takich pojęć "tylko nam dwóm udało się przebić", "zabiłby mnie, gdyby nie Howland Reed". Tam gdzie bardziej pasowałoby "przeżyć" używa innego pojęcia, z kolei zamiast napisać, że Dayne'a zabił Howland Reed też używa zamiennika. Wiemy też, że Reed był biegły w używaniu sieci... A mało prawdopodobne, żeby mógł powstrzymać najlepszego rycerza Westeros mieczem. Być może obezwładnił go siecią a Ned bez potrzeby takiego szlachetnego rycerza nie pozbawiałby życia. Może udało się ustalić pewne warunki... I panowie się podzielili. Ned wziął Jona, Howland Meere a Artur wziął... No właśnie, kogo? Niektórzy spekulują, że Daenerys, a później jakoś ją podmienił. Inni, że może był to Aegon. A może jest to ktoś kogo jeszcze nie poznaliśmy lub nie podejrzewamy. W każdym razie co każe nam sądzić, że urodziły się trojaczki? Oczywiście "trójgłowy smok", Raegar w danym momencie miał już dwoje dzieci i potrzebował trzeciego dziecka. Mamy jednak mały zonk, bo bardzo prawdopodobne wydaje się być bliźniactwo Meery i Jona, więc smok ma już 4 głowy. Chyba że... urodziła się właśnie trójka. To mogłoby też tłumaczyć trzech rycerzy gwardii królewskiej, być może każdy z nich miał zaopiekować się każdym z dzieci ale się nie udało. Jeszcze odnośnie Daenerys to wiemy, że Wilem Darry udał się na Smoczą Skałę przed przybyciem Neda, a być może po połogu Lyany - może wtedy dokonano zamiany i Daenerys udała się w podróż z Viserysem, a potomek Rhaegara i Elii Martell z Arthurem Daynem (a że i tak nie jest smokiem to sobie siedzą gdzieś spokojnie i nie wychylają).

[DaeL]

DaeL, dla mnie jesteś mistrzem! Wreszcie konkretne, uzasadnione odpowiednimi cytatami i przemyślane teorie. Z ogromną przyjemnością się je czyta

Dziękuję bardzo.

BTW ja tu tylko na chwilkę wpadam dzisiaj, bo zarobiony jestem. Ale postaram się w weekend skrobnąć parę dłuższych wynurzeń.

Teraz tylko tak na szybko:
Sarella = Alleras - jasne. Nie będę ściemniał, że sam na to wpadłem. Przed powtórną lekturą książek przyczytałem parę "rad" (chyba z reddita) odnośnie tego na co zwracać uwagę. Było tam (zupełnie bez kontekstu) napisane, żeby uważać na anagramy (nie palindromy! - palindrom to słowo/zdanie, które brzmi tak samo czytane z "obu stron". Na przykład: "A to kanapa pana kota" ).

No i jak już zauważyłem Allerasa, to potem wszystko samo poszło. Ale pewnie gdybym nie znalazł tej sugestii szukania anagramów, to nigdy bym na to nie wpadł. Także gratuluję sprawnego oka, bo to nie było takie całkiem oczywiste.

Co do sfinksa-zagadki. Hmmm... Ale czy my na pewno wiemy, że chodzi o Allerasa? U GRRM-a już tak bywa, że wszystkie przepowiednie mają różne możliwości interpretacji. Ja mogę Wam z głowy podać dwa przykłady innych zagadkowych sfinksów. To nie postaci, ale figury sfinksów. Jedną znalazł Euron w ruinach Valyrii. A drugą buchnęli Dothrakowie i chyba przywieźli ją do Vaes Dothrak. Może to właśnie te sfinksy są zagadką? Chyba zresztą jakieś sfinksy są też w Czerwonej Twierdzy.

Co do Meery Reed - jestem sceptyczny. To, że Jon jest podobny do Lyanny ma znaczenie w kontekście całej masy innych subtelnych wskazówek - wizji, snów, itd... U Meery tego nie ma. Gdyby Ned się kiedyś i gdzieś o nią wypytywał... No, może wtedy dałbym się przekonać.

No i są też dwa mocne argumenty przeciw. Po pierwsze - to Meera Reed, nie Meera Snow (czy też Rivers... nie wiem jakie tam akurat stosują nazwiska bękarcie). Po drugie - dlaczego Ned miałby wziąć pod swoją opiekę tylko jedno dziecko Lyanny zamiast obu?

[nevya]

Było tam (zupełnie bez kontekstu) napisane, żeby uważać na anagramy (nie palindromy! - palindrom to słowo/zdanie, które brzmi tak samo czytane z "obu stron". Na przykład: "A to kanapa pana kota" ).

Faktycznie A ja głupi specjalnie szukałem tego słowa, bo zawsze mi wypada, a pierwsze o czym pomyślałem to anagram (a w głowie "nieee... to chyba tylko do pomieszanych literek").

No i są też dwa mocne argumenty przeciw. Po pierwsze - to Meera Reed, nie Meera Snow (czy też Rivers... nie wiem jakie tam akurat stosują nazwiska bękarcie). Po drugie - dlaczego Ned miałby wziąć pod swoją opiekę tylko jedno dziecko Lyanny zamiast obu?

Przy pierwszym argumencie można by zapytać, czemu Jon Snow a nie Jon Stark?:P Nedowi trochę trudniej byłoby wmówić poddanym, że Jon to jego legalny syn, z kolei Howland... Nie wiemy dokładnie jak żyją wyspiarze, z pewnością nie ma wielu poddanych a może nawet i żadnej służby. W takim razie dużo łatwiej byłoby "zaadoptować" Meere. Z drugiej strony pani Reed musiałaby być straszną łosicą żeby uwierzyć w taką historię - wraca chłop z wojny z bachorem i opowiada historię, że to córka królowej, że on taki wspaniały zaopiekował się jej dzieckiem, żeby je chronić itd. itp. :p

A co do faktu, że Ned nie wziął ze sobą dwójki... No cóż, to już coś. Może to przerastało jego honor - bliźniacze bękarty. A może bał się Catlyn, że pomyśli, że jedno z jednego romansu a drugie z drugiego. To tylko żarty, ale faktem jest, że bliźniaki zwracają na siebie nieco więcej uwagi. Można też łatwo zwalić winę na jakąś podrzędną dziewkę, że to ona urodziła mu dziecko. Każda położna potwierdzi, że faktycznie, coś tam urodziła jakaś dziewczyna. Jednak z bliźniakami tak łatwo już by nie było. Druga sprawa, że wiemy, że Howland był Lyanie dłużny przysługę. Być może w ten sposób chcieli też zwiększyć szanse przeżycia przynajmniej jednego z dzieci.

[nevya]

Cały czas zapominam o jednej rzeczy. W teorii o prawdziwej tożsamości Mellisandre napisałeś, że matka Bloodravena ma na imię Melantha. W DwD jest cytat:

- Aegon Niegodny wziął sobie Barbę Bracken za metresę - wyjaśnił młody mól książkowy
[...]
- Ale po jakimś czasie znudził się dziewczyną z rodu Brackenów i zastąpił ją Blackwoodówną, tak?
- Lady Melissą - potwierdził Hoster.
-Mówili na nią Missy

I zasadniczo to nie wskazanie na błąd (choć pewnie z chęcią sobie poprawisz) jest moim zamiarem co pytanie, skąd się wzięła Melantha? W serii o Dunku i Jajo? Czyżby GRRM się pomylił?

[PIOTROSLAV]

A ja wraz z mijajacym czasem mam nadzieję, że Snow jednak umarł na śmierć i wszystkie te rozkminy o jego rodzicach pójda psu na budę...

[SithFrog]

A ja wraz z mijajacym czasem mam nadzieję, że Snow jednak umarł na śmierć

Szansa na to jest niemal zerowa.

[Turtles]

Lubuję się w teoriach spiskowych życiowo,

[Zolt]

ale za to na poszyciu znaleziono śladowe cząsteczki trotylu.

[Victarion]

DaeL a masz w planach napisac jakas teorię co tak naprawde wydarzylo sie w Summerhall ? Bo wlasnie czytam ŚLiO i w rozdziale o Jaju są jakies niepelne zapiski co tam sie stalo i tak sa urywki "krew smoka skupiona w jednym" "płomienie wyrwaly sie spod kontroli... wzbily sie wysoko... tak gorące ze... zginąlby gdyby nie odwaga lorda dow... Strasznie mnie to zaciekawilo ale nie mam pojecia co tak naprawde moglo sie tam stac

[DaeL]

I zasadniczo to nie wskazanie na błąd (choć pewnie z chęcią sobie poprawisz) jest moim zamiarem co pytanie, skąd się wzięła Melantha? W serii o Dunku i Jajo? Czyżby GRRM się pomylił?

Poprawiłem. Mój błąd. Była sobie Melantha Blackwood, która ożeniła się z jakimś Starkiem (nie pamiętam imienia). Ale oczywiście matką Bloodravena była Melissa Blackwood.

A ja wraz z mijajacym czasem mam nadzieję, że Snow jednak umarł na śmierć i wszystkie te rozkminy o jego rodzicach pójda psu na budę...

DaeL a masz w planach napisac jakas teorię co tak naprawde wydarzylo sie w Summerhall ? Bo wlasnie czytam ŚLiO i w rozdziale o Jaju są jakies niepelne zapiski co tam sie stalo i tak sa urywki "krew smoka skupiona w jednym" "płomienie wyrwaly sie spod kontroli... wzbily sie wysoko... tak gorące ze... zginąlby gdyby nie odwaga lorda dow... Strasznie mnie to zaciekawilo ale nie mam pojecia co tak naprawde moglo sie tam stac

Tak w skrócie to im wykluwanie smoków nie wyszło. Aegon zebrał w jednym miejscu siedem jaj, miał sprowadzonych różnych speców od magii (zdaje się nawet Duch z Wysokiego Serca - ta karlica/dziecko lasu, która wróży dla Bractwa Bez Chorągwi - tam była), miał zabezpieczenia, itd... Ale coś poszło nie tak, i się dużo ludzi sfajczyło, na czele właśnie z Aegonem. No i urodził się tam Rhaegar. Niewiele więcej wiadomo, bo GRRM strasznie się broni przed podawaniem szczegółów. W ŚLiO w miejscu gdzie opisane są wydarzenia w Summerhall oryginalnie miała być plama atramentu, ale wydawca się nie zgodził, bo uznał, że ludzie nie załapią żartu i będą zwracać książki.

Także ciężko cokolwiek na ten temat powiedzieć. Nawet spekulować się za bardzo nie da. Można niby powiedzieć - a! to na pewno sabotaż Wiary, albo sabotaż ze strony maestrów, albo coś tam innego. Ale to jest czysta spekulacja niepoparta nawet połową cytatu. Także chyba o tym pisać nie będę. Chyba że w formie jakiegoś odcinka specjalnego o największych niewyjaśnionych zagadkach.

No, ale Summerhall ma się w końcu pojawić w następnych nowelkach o Dunku i Jaju, także w końcu się czegoś dowiemy. A może George puści wcześniej parę...

[Victarion]

To bedą nastepne czescie o Jaju i Dunku ?

[deszcz]

ale za to na poszyciu znaleziono śladowe cząsteczki trotylu.

A gdyby dobrze poszukać, na stosie Khala Drogo też by się pewnie znalazły I w Summerhall, co mogłoby naprowadzac na myśl, że być może był niezbędny do wyklucia smoków.

---

Przy opisie wydarzeń z Tower of Joy używa takich pojęć "tylko nam dwóm udało się przebić", "zabiłby mnie, gdyby nie Howland Reed". Tam gdzie bardziej pasowałoby "przeżyć" używa innego pojęcia, z kolei zamiast napisać, że Dayne'a zabił Howland Reed też używa zamiennika. Wiemy też, że Reed był biegły w używaniu sieci... A mało prawdopodobne, żeby mógł powstrzymać najlepszego rycerza Westeros mieczem. Być może obezwładnił go siecią a Ned bez potrzeby takiego szlachetnego rycerza nie pozbawiałby życia. Może udało się ustalić pewne warunki...

To jest bardzo ciekawe, nawet rozpatrując w oderwaniu od teorii L + R => J + M + ?. Przy założeniu, że Arthur Dayne jeszcze żyje, całkiem jasne stałoby się, czemu aktualnie nieznany jest los miecza Dawn. Nawet jeśli Arthur nie może go używać (bo np. zaginął), to póki żyje, nikt nie odważy się przejąć jego funkcji, związanej z mieczem. A jak te niejednoznaczne sformułowania brzmiały w angielskiej wersji, ktoś może wie?

Swoją drogą, skłoniłeś mnie tym to do ponownego przeczytania opisu pobytu Brienne na Quiet Isle (Cicha Wyspa), bo tam Starszym jest ukrywający się eks-rycerz. Ale z jego słów wynika, że nie był aż tak sławny jak Miecz Poranka, i że "poległ" w bitwie pod Tridentem. Czyli jednak nie pasuje...

Z drugiej strony pani Reed musiałaby być straszną łosicą żeby uwierzyć w taką historię - wraca chłop z wojny z bachorem i opowiada historię, że to córka królowej, że on taki wspaniały zaopiekował się jej dzieckiem, żeby je chronić itd. itp. :p.

Z trzeciej strony, chyba nie każda z dam jest tak zazdrosna jak Catelyn Może mógł powiedzieć jej prawdę (lub coś zbliżonego).

---

DaeL a masz w planach napisac jakas teorię co tak naprawde wydarzylo sie w Summerhall ? Bo wlasnie czytam ŚLiO i w rozdziale o Jaju są jakies niepelne zapiski co tam sie stalo i tak sa urywki "krew smoka skupiona w jednym" "płomienie wyrwaly sie spod kontroli... wzbily sie wysoko... tak gorące ze... zginąlby gdyby nie odwaga lorda dow... Strasznie mnie to zaciekawilo ale nie mam pojecia co tak naprawde moglo sie tam stac

Chyba jest to zgodne z zamierzeniami GRMM Wygląda na to, że najważniejsze karty mocno "trzyma przy orderach" i świadomie nie zdradza ich treści, sygnalizując tylko, że istnieją. Summerhall prawdopodobnie jest jednym z najkluczowszych wydarzeń, i jego pełne ujawnienie (włącznie z herbami, nazwiskami, itd) mogłoby zanadto zaspoilerować zakończenie PLiO.

W ŚLiO w miejscu gdzie opisane są wydarzenia w Summerhall oryginalnie miała być plama atramentu, ale wydawca się nie zgodził, bo uznał, że ludzie nie załapią żartu i będą zwracać książki.

Niezłe.

To bedą nastepne czescie o Jaju i Dunku ?

Mają być. Planowany był cały cykl: http://grrm.livejournal.com/365715.html , ciekawe ile z tego uda się zrealizować.

[nevya]

A jak te niejednoznaczne sformułowania brzmiały w angielskiej wersji, ktoś może wie?

Mniej pasują do teorii, choć też pozostawiają pewnie pole interpretacji (w zasadzie jeden tylko, drugi brzmi identycznie) "They had been seven against three, yet only two had lived to ride away" i "and he would have killed me but for Howland Reed".

Przy okazji zapytam, czy we wszystkich książkach po angielsku jest regułą, że wszelkie dialogi zapisuje się w cudzysłowie? Czy tylko grę o tron ktoś tak oszpecił, bo jak dla mnie to tragedia czytać coś podobnego...

Z trzeciej strony, chyba nie każda z dam jest tak zazdrosna jak Catelyn Może mógł powiedzieć jej prawdę (lub coś zbliżonego).

No, to był taki żarcik tylko

DaeL, mam jeszcze coś dla Ciebie, czytałem sobie w wannie i mnie olśniło

Warunek czwarty – „wiatr będzie przenosił góry jak liście”. Warunek niespełniony, choć możemy się domyślać, iż latające nad Mereen smoki, mogą walnie przyczynić się do spalenia piramid na popiół.

i rozdział Quentyna

Gdy tylko zamknął oczy, wracał do niego obraz płomieni buchających z ceglanych piramid większych niż wszystkie zamki, jakie w życiu widział, oraz kłębów tłustego dymu wznoszących się ku niebu na podobieństwo wielkich czarnych węży. Nawet tutaj, trzy mile od miasta, wiatr z południa przynosił ze sobą woń dymu. Za rozsypującymi się murami z czerwonej cegły Astapor nadal się tlił, choć większość najstraszliwszych pożarów już zgasła. Popiół unosił się leniwie w powietrzu jak wielkie szare płatki śniegu.

[DaeL]

A jak te niejednoznaczne sformułowania brzmiały w angielskiej wersji, ktoś może wie?

Mniej pasują do teorii, choć też pozostawiają pewnie pole interpretacji (w zasadzie jeden tylko, drugi brzmi identycznie) "They had been seven against three, yet only two had lived to ride away" i "and he would have killed me but for Howland Reed".

Przy okazji zapytam, czy we wszystkich książkach po angielsku jest regułą, że wszelkie dialogi zapisuje się w cudzysłowie? Czy tylko grę o tron ktoś tak oszpecił, bo jak dla mnie to tragedia czytać coś podobnego...

Chyba niezbyt niejednoznacznie. Sprawdzę jak wrócę do domu, ale powiem szczerze - jakoś tego nie kupuję. Tak jak z rzekomo żywym Rhaegarem - po prostu mi takie zachowanie nie pasuje do postaci. Arthur Dayne i Rhaegar nie są Bloodravenami

Co do dialogów - tak, po angielsku dialogi są zapisywane nie po myślniku, a w cudzysłowie.

DaeL, mam jeszcze coś dla Ciebie, czytałem sobie w wannie i mnie olśniło

Warunek czwarty – „wiatr będzie przenosił góry jak liście”. Warunek niespełniony, choć możemy się domyślać, iż latające nad Mereen smoki, mogą walnie przyczynić się do spalenia piramid na popiół.

i rozdział Quentyna

Gdy tylko zamknął oczy, wracał do niego obraz płomieni buchających z ceglanych piramid większych niż wszystkie zamki, jakie w życiu widział, oraz kłębów tłustego dymu wznoszących się ku niebu na podobieństwo wielkich czarnych węży. Nawet tutaj, trzy mile od miasta, wiatr z południa przynosił ze sobą woń dymu. Za rozsypującymi się murami z czerwonej cegły Astapor nadal się tlił, choć większość najstraszliwszych pożarów już zgasła. Popiół unosił się leniwie w powietrzu jak wielkie szare płatki śniegu.

Dobre, dobre. Faktycznie pasuje.

[Victarion]

a ze tak sie wscipsko zapytam-kiedy nastepna czesc teorii ?

[DaeL]

a ze tak sie wscipsko zapytam-kiedy nastepna czesc teorii ?

Jutro wracam z mikrourlopu. Tekst jest już w dużej części napisany, ale pewnie wezmę się za niego we wtorek. Więc środa-czwartek to termin ostrożnie optymistyczny.

[deszcz]

No, to jeśli wziąć tylko to zdanie:

"They had been seven against three, yet only two had lived to ride away"

- to dla mnie nie jest jasne, czy przeżyło aby odjechać:
a) 2 z 7
b) 2 z 10
c) 2 z 3
... bo nie ma słowa "nas", występującego w polskim tłumaczeniu (chyba że czegoś nie rozumiem).

Ale ważny jest też cały kontekst, może gdzieś w pobliżu jest wyjaśnienie.

W ten sposób Dany ma smoka, Aegon ma smoka, Euron ma smoka i Jon pewnie też ma smoka (od Brana). Do tego być może - jeśli GRRM zdecyduje się rozciągnąć akcję Wichrów Zimy na powiedzmy 2-3 lata (akcja dotychczasowych książek zajęła łącznie 4 lata... ale był w planach przeskok o 5 lat) - to może i Ludzie Bez Twarzy będą mieli młodego smoka.

Myślisz, że Tyrion nie będzie mieć smoka?

[Victarion]

Wydaje mi sie ze prędzej Tyrion niz Euron bo Aegon raczej powinien miec jakiegos.

[DaeL]

IMHO (choć to czysta spekulacja) Tyrion będzie odpowiedzialny za dostarczenie smoka Aegonowi.

[nevya]

Do tej pory byłem bardziej zwolennikiem teorii, że Aegon faktycznie może być synem Rhaegara, choć taką teorię zakłóca Varys - wydaje się, że jego praca na dworze Szalonego Króla nie była przypadkiem. A bez sensu jest działanie - obalić króla, żeby osadzić na tronie jego wnuka, chyba że uwzględnić szlachetne pobudki zdetronizowania szaleńca. Mniejsza z tym - alternatywą dla Aegona Targaryena był Aegon Blackfyre i bardzo prawdopodobną, bo teoria, że Aegon jest tylko dzieckiem podobnym do Targaryenów jest zwyczajnie głupi. Tak mi się do tej pory wydawało. Wcześniej tego nie dostrzegłem, ale w Volantis triarchowie (troje książąt) wybierani są spośród tych, którzy mogą udowodnić swoje "czyste" pochodzenie od Valyrian. Ot, taki smaczek serwuje nam GRRM ustami Illryrio Mopatisa. Mogłaby to być ciekawostka, gdyby nie pojawienie się postaci, która miała być jednym z triarchów Volantis ale nie przyjęła takie zaszczytu - jest to Obdarty Książę, zaś z jego opisu wiemy, że miał srebrne włosy przyprószone siwizną. Więc wszystko jest ładne i spójne - mamy Księcia, który jest potomkiem Valyrian i możemy podejrzewać, że takich potomków jest całe mnóstwo, przynajmniej w Volantis. Pytanie tylko po co się tego dowiadujemy? Triarchowie mogli być szlachcicami a Obdarty Książę zwykłym najemnikiem, jest inaczej a mi się wydaje, że to wskazówka. Może Aegon jest większym smokiem komediantów niż nam się wydawało, nie jest ani Targaryenem, ani Blackfyrem a zyska sobie przychylność jednego stronnictwa i drugiego.

[mikolaj111095]

Natrafiłem na youtube na bardzo fajny filmik odnośnie dornijskiego planu co o nim sądzicie
https://m.youtube.com/watch?v=6TBfdd_xNVo

[DaeL]

O rany, ledwo nadążam z czytaniem wszystkiego co jest w tym wątku, nie wspominając nawet o paru odpowiedziach, które jestem winny. Ale OK, spróbujmy przynajmniej nadrobić to co pojawiło się teraz. Postaram się odpowiedzieć Mikołajowi, a pośrednio również nevyi.

Mikołaj - Preston Jacobs to chyba jeden z najbardziej kontrowersyjnych autorów w tym wycinku fandomu, który bawi się w teoretyzowanie i analizowanie PLiO. Jedni go lubią, bo naprawdę puszcza wodze fantazji, inni nie przepadają, bo jest w stosunku do własnych pomysłów kompletnie bezkrytyczny i regularnie popełnia błędy we wnioskowaniu.

Dla mnie fundamentalne przy ocenianiu, czy jakaś teoria ma sens mają dwa elementy:
1. Zgodność z motywami twórczości autora
2. Brak alternatywy dla któregoś z elementów teorii

Ad. 1
Każde dobre dzieło literackie ma określone motywy, włącznie z motywem przewodnim. Czasami te motywy rozciągają się nie na jedno dzieło, ale na całą twórczość danego autora. Jeśli na przykład czytasz Josepha Conrada, to po którą książkę byś nie sięgnął, znajdziesz tam rozważania o próbach charakteru i dochowywaniu wierności zasadom etycznym w sytuacjach ekstremalnych. To może być o ludziach, którym się to udało i o tych, którzy pękli i dokonała się w nich przemiana. Ale zawsze ten motyw będzie występował (na dodatek często okraszony motywami marynistycznymi).

U George'a Martina też są takie motywy. Motywem przewodnim jest poszukiwanie tożsamości, na bardzo wielu płaszczyznach. Niektórzy się swej tożsamości próbują wypierać, inni są zagubieni, jeszcze inni po prostu nie wiedzą kim naprawdę są. Ten motyw towarzyszy Daenerys, Tyrionowi, Brienne, Arii, Jonowi Snow, Stannisowi, Bericowi Dondarrionowi i całej masie innych postaci. Innym motywem są mylące przepowiednie. Wszystkie się spełniają, ale nie tak jak się tego spodziewamy. Jeszcze innym stałym motywem jest cena zemsty.

I teraz - jeśli ktoś mi powie, że będzie sobie jakaś postać, która dokona w PLiO straszliwej, krwawej zemsty na złoczyńcy, i nie zapłaci za to żadnej ceny, to powiem, że to kompletnie nie pasuje do motywów z jakich GRRM zbudował swoją opowieść. On nam chce co innego przekazać.

To jest punkt pierwszy, którego moim zdaniem Preston Jacobs trochę nie łapie, snując bardzo daleko idące hipotezy, które nijak nie pasują do książek GRRM-a. Nie znaczy to, że muszą być fałszywe. Ale są po prostu bardzo wysoce nieprawdopodobne.

Ad. 2.
Gdybyśmy mieli do czynienia z prawdziwą teorią spiskową dotyczącą świata w którym żyjemy, to powinniśmy ją rozpisać na czynniki pierwsze, po czym sprawdzić, czy każdy jej składnik rzeczywiście jest wytłumaczalny jedynie, albo przynajmniej w najbardziej prawdopodobny sposób, przez tę teorię spiskową.

Analizując literaturę możemy sobie pozwolić na trochę większą swobodę. Ale nie znaczy to, że możemy się całkiem odrywać od faktów. Ja staram się stosować zasadę, iż przynajmniej jeden, fundamentalny dla teorii element musi być najlepiej wytłumaczalny tylko przez tę teorię.

I tak dla przykładu - napisałem tekst "Komu naprawdę służy Varys?". Postawiłem tam następujące tezy:
- Varys regularnie kłamie, włączając w to kwestię restauracji Targaryenów
- Młody Gryf jest Blackfyrem
- Varys też jest jakoś z Blackfyre'ami spokrewniony

W tej teorii autentycznie udowodniony jest element pierwszy. Działania, które podejmuje Varys naprawdę doprowadziłyby do śmierci Daenerys, gdyby nie pewien, niezależny od Varysa, zbieg okoliczności. To jest zachowanie kompletnie sprzeczne z tym, czego oczekiwalibyśmy po targaryeńskim lojaliście.

Drugi element teorii jest uprawdopodobniony, choć jak dowiódł nevya, są też inne, sensowne rozwiązania zagadki tożsamości Gryfa. Moim zdaniem opcja Blackfyre'owska jest bardziej prawdodpobna, z jednej strony na pewne poszlaki (opowieść o szyldzie zmieniającym kolor), a z drugiej strony dlatego, że w lepszy sposób dotyka motywu tożsamości i prawa do tronu (zamiast podwójnego wystrychnięcia na dutków lojalistów dwóch rodów, mamy powrót do prawdziwego konfliktu o to kto był spadkobiercą Aegona Niegodnego). Ale oczywiście może się też okazać, że Aegon nie jest ani Targaryenem, ani Blackfyrem.

No i trzeci element, to już niemal czysta spekulacja. Owszem, łysą głowę i kastrację można tłumaczyć krwią Blackfyre'ów. Ale znajdzie się też z tuzin innych, równie dobrych wyjaśnień. Tylko, że to jest poboczny, najmniej istotny aspekt całej teorii. On jeden może być nieprawdziwy, a reszta teorii i tak się utrzyma.

Mamy zatem element pierwszy - bardzo mocny, element drugi - dość mocny i element trzeci - słaby. Ale z tego można już zbudować teorię. Natomiast Preston Jacobs bardzo często buduje z elementów słabych.

Podam Ci przykład z tej teorii o planie Martellów. Otóż zakłada on, że Krwawi Komedianci paląc septy działali z polecenia Oberyna, który był jednym z ich założycieli. Tylko, że palenie septów można wyjaśnić inaczej. I lepiej. Krwawi komedianci to po prostu aktualnie zbieranina największych szumowin, które wszędzie grabią świątynie. Oberyn nie był jedyną szlachetnie urodzoną osobą, która założyła kompanię najemniczą (więc nie ma w tym fakcie nic nadzwyczajnego), i nie mamy żadnych powodów by sądzić, że miał jeszcze za życia coś w tej kompanii do powiedzenia.

Także ja raczej widziałbym te wydarzenia inaczej. Ot, Doran chciał za wszelką sytuację sojuszu z Targaryenami. Ale Viserys nie żył, a Dany była daleko. Oberyn, widząc nadażającą się okazję (wyczerpanie wojną sił Lannisterów i chęć zawarcia sojuszu z Dorne), postanowił ją wykorzystać, zabić Tywina i Górę. Wiedział, że może to oznaczać jego śmierć, ale podjął ryzyko. I odniósł (mniej więcej) sukces.

A Doran nadal czeka na Dany. Ale pewnie się nie doczeka, bo stawiam dolary przeciw orzechom, że w Wichrach Zimy Arianne wyjdzie za Aegona. I to ona będzie królową, która obali Cersei

Ufff... dobra, to tyle.

[Victarion]

DaeL a co do teorii o włosach Aegona, ze jesli bylby Targiem to nie powinny byc srebrne (ze Targ + Dornijka =ciemne wlosy) to mozna obalic, bo z tego co pamietam to Maekar i Aerys mieli srebrne wlosy a matka byla Dornijką, reszta rodzenstwa z tego co pamietam, czyli Baelor Rhagel mieli ciemne wlosy) ale to tylko taki szczegol bo ogolnie teoria kozacka i tez uwazam ze Aegon to Blackfyre wydaje mi sie ze te powiesci o Dunku i Jaju byly wlasnie po to zeby przyblizyc czytelnikom wydarzenia ktore zaczely to co zobaczymy w wichrach zimy

[Victarion]

A to ze Martin wspomnial ze Baelor i jego syn Valarr (o Rhagelu chyba nie wspomniano) maja inne wlosy niz srebrne to moglo byc zamierzone i wzmacnia najbardziej prawdopodobna teorie o rodzicach Jona Snow

[DaeL]

DaeL a co do teorii o włosach Aegona, ze jesli bylby Targiem to nie powinny byc srebrne (ze Targ + Dornijka =ciemne wlosy) to mozna obalic, bo z tego co pamietam to Maekar i Aerys mieli srebrne wlosy a matka byla Dornijką, reszta rodzenstwa z tego co pamietam, czyli Baelor Rhagel mieli ciemne wlosy) ale to tylko taki szczegol bo ogolnie teoria kozacka i tez uwazam ze Aegon to Blackfyre wydaje mi sie ze te powiesci o Dunku i Jaju byly wlasnie po to zeby przyblizyc czytelnikom wydarzenia ktore zaczely to co zobaczymy w wichrach zimy

A to ze Martin wspomnial ze Baelor i jego syn Valarr (o Rhagelu chyba nie wspomniano) maja inne wlosy niz srebrne to moglo byc zamierzone i wzmacnia najbardziej prawdopodobna teorie o rodzicach Jona Snow

Tak, właśnie miałem wspomnieć, w formie kontrargumentu, o dzieciach Daerona II. Baelor miał włosy czarne, a Valarr ciemnobrązowe (ze srebrnym pasemkiem). Wiemy też, że np. Maekar ożenił się z Dyanną Dayne, żeby trochę "oczyścić" linię krwi (Dayne'owie, choć zaliczają się technicznie do Pierwszych Ludzi, wyglądają jak Valyrianie). Nie zapomnij też o tym, że Aerys wysłał Steffona Baratheona do Volantis właśnie po to, aby znaleźć Rhaegarowi żonę pochodzącą z jakiegoś rodu niższej valyriańskiej szlachty. W jego odczuciu Targaryenowie zaczęli tracić czysto valyriański wygląd. Ja wiem, że Aerys był stuknięty, ale w tym czasie jeszcze chyba co nieco kontaktował.

Także masz rację mówiąc, że dzieci Targaryenów i Martellów nie muszą koniecznie wyglądać jak Martellowie, ale mamy pewne wskazówki, które sugerują, że dzieci Rhaegara i Elli tak by właśnie wyglądały.

[Krkrk]

Dzień Dobry wszystkim,

Chciałem zwrócić waszą uwagę na dosyć ciekawy wątek, związany z ostatnią publikacją DaeL'a, a jednak pominięty w dyskusji w tym wątku. Otóż dziecko Daenerys nie było pierwszym w rodzie Targaryen, które urodziło się zdeformowane. Otóż w ŚLiO opisanych jest co najmniej 5 przypadku narodzin dzieci Targaryen'ów, które były zniekształcone i przypominały potworki. Szerzej o tym w tym wątku:
http://www.ogienilod.in-mist.net/viewto ... =47&t=4051

Jest to kolejny argument za tym, tak jak sugeruje DaeL, by na wydarzenia w namiocie spojrzeć trochę inaczej. Można spokojnie założyć, iż działanie Mirri Maz Duur było wymierzone wyłącznie w khala Drogo, a jej słowa o jego powrocie w tej sytuacji należy bardziej traktować jako przepowiednie niż przekleństwo. Inną kwestią w tej sytuacji jest to, dlaczego Rhaegar urodził się w takim stanie. Osobiście skłaniałbym się ku temu, iż jest to swego rodzaju problem o podłożu genetycznym męczący Valyrian albo wynik działania magii w bliskim środowisku (w sensie, że magia nie musi być nakierowana na płód, sam fakt jej obecności jest szkodliwy tak jak załóżmy dymu papierosowego). Ciekawe jest w tej sytuacji jaką cenę będzie musiała zapłacić Daenerys by kolejne dziecko urodziło się zdrowe i normalne. Mam wrażenie iż niekoniecznie musi ona wrócić do Westeros, tym bardziej, tak jak to wykazał DaeL, smoki, które ewentualnie będą chronić tamtą krainę już i tak tam będą. Hipoteza o przeniesieniu dusz wysnuta przez DaeL'a jest ciekawa i śmiała i nawet jeżeli nie jest prawdziwa (a takie odnoszę wrażenie) to jak mawiają Francuzi chapeau bas.

[Victarion]

DaeL a masz jakas teorie co do przyszlosci Jamiego? Watpie zeby lady Stoneheart go zabila, przeciez niczym nie zawinil. Szkoda by bylo gdyby i jego Dżordż usmiercil

[nevya]

Można spokojnie założyć, iż działanie Mirri Maz Duur było wymierzone wyłącznie w khala Drogo [...] Inną kwestią w tej sytuacji jest to, dlaczego Rhaegar urodził się w takim stanie.

Raczej nie tak spokojnie, bo według słów Mirri ciało dziecka było trawione przez cmentarne robaki. Robaki w dziecku, które dopiero co wyszło z łona matki i które dzień wcześniej jeszcze kopało... No i nie Rhaegar, ale tu już się czepiam

Osobiście skłaniałbym się ku temu, iż jest to swego rodzaju problem o podłożu genetycznym męczący Valyrian albo wynik działania magii w bliskim środowisku (w sensie, że magia nie musi być nakierowana na płód, sam fakt jej obecności jest szkodliwy tak jak załóżmy dymu papierosowego)

Z tą magią to już troszkę za bardzo naciągnięte, choć "genetyczne" skłonności Valyrian mogą wywodzić się z faktycznego pokrewieństwa ze smokami. Aż boję się sobie wyobrażać jak doszło do takiego pokrewieństwa...

Ciekawe jest w tej sytuacji jaką cenę będzie musiała zapłacić Daenerys by kolejne dziecko urodziło się zdrowe i normalne.

Jeżeli wierzyć Grzegorzowi Mendlowi to możliwe, że nie będzie musiała nic płacić. Może Drogo miał za słabe geny

Hipoteza o przeniesieniu dusz wysnuta przez DaeL'a jest ciekawa i śmiała i nawet jeżeli nie jest prawdziwa (a takie odnoszę wrażenie) to jak mawiają Francuzi chapeau bas.

Mi wydaje się, że to nie jest takie przeniesienie dusz jak Tobie się wydaje, czy też w rozumieniu dosłownym. Chodzi o sam fakt życia a nie świadomość danej osoby. Drogon nie jest Khalem Drogo, ale żyje dzięki niemu. I nie jest to takie śmiałe, bo ma poparcie w tekście - za życie można zapłacić tylko życiem, mamy 3 śmierci i 3 narodziny, równanie (twierdzenie Marwyna ) się zgadza


Victarionie, Jaimie niczemu nie zawinił ale Lady Stoneheart niewiele to obchodzi, całe bractwo delikatnie się przekwalifikowało, a ona jest tego powodem. Teraz chodzi o zemstę a nie sprawiedliwość. Kluczem do rozwiązania sprawy może być rycerskość Brienne - być może poświęci swoje życie dla ratowania Jaime'go. Byłoby to niezłe rozwiązanie stylistyczne - przedłużenie życia bohatera, który przeszedł pewnego rodzaju metamorfozę, akt miłości Brienne do Jaime'a i uniknięcie związku tej dwójki, nierealnego ze względu na szpetne blizny Brienne.

[DaeL]

Chciałem zwrócić waszą uwagę na dosyć ciekawy wątek, związany z ostatnią publikacją DaeL'a, a jednak pominięty w dyskusji w tym wątku. Otóż dziecko Daenerys nie było pierwszym w rodzie Targaryen, które urodziło się zdeformowane. Otóż w ŚLiO opisanych jest co najmniej 5 przypadku narodzin dzieci Targaryen'ów, które były zniekształcone i przypominały potworki. Szerzej o tym w tym wątku:
http://www.ogienilod.in-mist.net/viewto ... =47&t=4051

Bardzo trafna uwaga. To dziwne, bo przeczytałem ŚLiO od dechy do dechy, ale jakoś mi się chyba wzrok prześlizgnął po tych łuskach . Zakodowało mi się w pamięci, że dzieci urodziły się martwe, ale uznałem to za chorobę genetyczną, zupełnie niezwiązaną z narodzinami Rhaego.

Ale... tu trzeba jednak zauważyć, że aby przypadek dziecka Dany zaklasyfikować w ten sam sposób, należałoby uznać, że choroba genetyczna przeskoczyła jedno pokolenie, i ujawniła się akurat wtedy, kiedy doszło do zmieszania genów z kimś kompletnie niespokrewnionym genetycznie. Ba, żeby znaleźć kogoś o bardziej odmiennym genotypie, trzeba byłoby chyba zawędrować do Southeros.

Habsburgowie w końcu przecież pozbyli się tych wysuniętych żuchw właśnie dzięki "wpuszczeniu świeżej krwi". Nagłe objawienie się choroby u dziecka Dany byłoby dziwnym zbiegiem okoliczności... przy założeniu, że obowiązują nas zbliżone do prawdziwych reguły dziedziczenia... A tego nie możemy być pewni.

Jest jeszcze kwestia robaków, o której wspomina nevya. Jeszcze bardziej podkreśla to wyjątkowość sytuacji.

Reasumując - trochę podważyłeś moją wiarę w moją własną teorię. Nie całkowicie, ale trochę

DaeL a masz jakas teorie co do przyszlosci Jamiego? Watpie zeby lady Stoneheart go zabila, przeciez niczym nie zawinil. Szkoda by bylo gdyby i jego Dżordż usmiercil

Stawiam złote smoki przeciw orzechom, że Jaime musi zadusić tę cholerę w Królewskiej Przystani. Także chyba chłopa GRRM nie zatłucze. Natomiast Brienne... wydaje mi się, że George nie ma zbyt wielu ciekawych opcji na jej dalsze losy. Sansa się jej wymknęła, Arya się jej wymknęła, na Północy nie jest nikomu potrzebna... Coś mi się widzi, że znów rację ma nevya...

Kluczem do rozwiązania sprawy może być rycerskość Brienne - być może poświęci swoje życie dla ratowania Jaime'go. Byłoby to niezłe rozwiązanie stylistyczne - przedłużenie życia bohatera, który przeszedł pewnego rodzaju metamorfozę, akt miłości Brienne do Jaime'a i uniknięcie związku tej dwójki, nierealnego ze względu na szpetne blizny Brienne.

Wyobraźmy sobie, że Jaime, po nieudanej próbie przekonania LS do swoich racji, na wpół zrezygnowany domaga się próby walki (sądząc, że i tak jest po nim). A tymczasem Lady Stoneheart robi psikusa i wystawia Brienne. A bić się trzeba, bo jak nie, to Podrick zadynda na drzewie.
No i mamy następnego kandydata na Azor Ahai

Swoją drogą w Bractwie najciekawszy jest ich plan. Lady Stoneheart nie wystarcza okazjonalne wieszanie Freyów. Jestem pewien, że planują coś znacznie większego. Za dużo elementów układanki zaczyna do siebie pasować. Zupełnie jak przed Krwawymi Godami. I to, co planuje Bractwo pewnie też zostanie odpalone z siłą bomby atomowej.

Planuję zresztą napisać o tym dłuższy tekst. Ale muszę mieć najpierw chwilę, żeby przeczytać jeszcze raz kilka kluczowych rozdziałów.

[Victarion]

watpie zeby Jamie albo Vic byli Azorem Ahai ale tak jak pisales Martin ciekawie napisal o tym dymie i soli, wiec teoretycznie pasuja do ukladanki, ale chyba nikt nie odbierze Jonowi tej fuchy

[PIOTROSLAV]

Reek będzie Azorem.
Reek it goes with meek.
But it goes also with Long-foretold-world-savior-eek.

[Asmodeush]

Krwawe Gody Re-edition? dla mnie bomba, być może wezmą w tym udział też Manderly'owie i przyrządzą pyszną "zupę z rozgwiazd" )

[nevya]

Stal wygładzono tak starannie, że widziała w napierśniku własne odbicie, spoglądające na nią z dna głębokiego, zielonego stawu. Twarz topielicy – pomyślała. Czy można utonąć w żałobie?

~Catlyn

Taki tam ciekawy smaczek, który wpadł mi przy okazji słuchania audiobooka. Może zrobimy jakiś mały zbiór co lepszych zapowiedzi tego typu? Ma ktoś propozycje?

[Sauk]

DaeL... Jak dzisiaj nie będzie następnego odcinka będziesz mnie miał na sumieniu!

[nevya]

Z tego co wiem, w całej Polsce, od kilku dni, notowane są podejrzane przypadki samobójstw o godzinie 20.10. Przypadeg?