Coronawirus prepping

[Gregor]

E tam, od wiosny przez lato wietrzy się, więcej przebywa na zewnątrz i łapie trochę witaminy D. 2 lata z rzędu tak nam się epidemia wygasiła na ciepłą część roku. W drugiej połowie września zobaczymy jak to naprawdę będzie. Zwłaszcza, że Delta "kasuje" sporo tej odporności populacji

Wysłane z mojego AC2003 przy użyciu Tapatalka

[Matthias[Wlkp]]

Od początku pandemii szacuje się, że na 1 przypadek wykryty przypada od 5 do 10 bezobjawowych albo nisko objawowych (niezgłoszonych), stąd taki wynik.

Może podczas pierwszej fali. Jak się porówna pierwszą i drugą, podczas drugiej było % mniej hospitalizacji niż podczas pierwszej, bo IMHO nauczyliśmy się lepiej rozpoznawać, testować, itd.

Zatem podczas pierwszej fali oficjalnie dobiliśmy do 100k przypadków, no to powiedzmy nieoficjalnie milion, potem podczas drugiej fali dołożyliśmy następne 1.2 miliona przypadków - wtedy w pół drogi przestaliśmy testować, no to powiedzmy możemy tą liczbę co najwyżej podwoić. W przypadku trzeciej fali dołożyliśmy IMHO nie więcej jak podczas drugiej, czyli:
- 1 fala - 1M
- 2 fala - 2.5M
- 3 fala - 2.5M
Łącznie - ~6M (tak na oko). Nawet jeśli dalej podwoję liczby z 2 i 3 fali, to będzie może i 10M (estymacja mocno na górkę) - czyli jeszcze 3 razy tyle ludzi może się zarazić. Jeśli mniej więcej połowa ludzi, którzy nie chorowali jest zaszczepiona, to pewnie drugie tyle co do tej pory zgonów nas czeka. A w zasadzie was, bo tutaj w Kanadzie jest 70%+ po dwóch dawkach. Ludzie wciąż chorują (4-ta fala), ale liczba zgonów jest nieproporcjonalnie mniejsza. Zapowiedzieli też, że jak będzie w pełni zaszczepione 85%+ to ryzyko przytłoczenia służby zdrowia będzie na tyle małe, że będzie można się normalnie otworzyć i żyć z wirusem (jeśli dobrze zrozumiałem...).

[Theeck]

Matt - dawałem już linka do modelu stworzonego, co prawda, na początku pandemii, ale który się sprawdził (w przeciwieństwie do modeli tworzonych na UW, które przeszacowywały wszystko po kilka, kilkadziesiąt razy, ale z których to korzysta polski rząd), więc zakładam, że był oparty o sensowne założenia i dobrze policzony. Jego autorem jest Krzysztof Szczawiński, który także podpisał się pod felietonem w Rzepie. Szczawiński uważa, że prawdziwa liczba osób które miały kontakt z wirusem jest od 4 do 30 razy wyższa od oficjalnych danych w zależności od kraju/regionu. Ja nie czuję się na siłach żeby weryfikować te dane i jego założenia, ale bardzo proszę: https://medium.com/@krzysztofszczawinsk ... fcfba1da99

[Turtles]

Z czego ja bym sie właściwie miał wycofywać?

[grel3gargamel]

Bardzo Poważny list powołujący się na Bardzo Poważną Deklarację z Great Barrington wspieraną przez Bardzo Poważnych naukowców jak Dr Johnny Fartpants (https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Bar ... ignatories).

Sygnatariusze też nieźli Tomasz Wróblewski, jakiś "niezależny analityk" i lekarz-ulubieniec foliarzy Basiukiewicz.

Aha, epidemia nie wygasła, a wygląda na to, że narasta kolejna fala

[Theeck]

No ale grelu czy mógłbyś odnieść się (albo obalić) do stwierdzeń postawionych w liście, czy może się z nimi zgadzasz (choćby częściowo), czy jednak wolisz jedynie dyskredytować autorów?

[Matthias[Wlkp]]

Matt - dawałem już linka do modelu stworzonego, co prawda, na początku pandemii, ale który się sprawdził (w przeciwieństwie do modeli tworzonych na UW, które przeszacowywały wszystko po kilka, kilkadziesiąt razy, ale z których to korzysta polski rząd), więc zakładam, że był oparty o sensowne założenia i dobrze policzony. Jego autorem jest Krzysztof Szczawiński, który także podpisał się pod felietonem w Rzepie. Szczawiński uważa, że prawdziwa liczba osób które miały kontakt z wirusem jest od 4 do 30 razy wyższa od oficjalnych danych w zależności od kraju/regionu. Ja nie czuję się na siłach żeby weryfikować te dane i jego założenia, ale bardzo proszę: https://medium.com/@krzysztofszczawinsk ... fcfba1da99

Przejrzałem i starałem się zrozumieć ten model, autor nie tłumaczy za dobrze i nie znalazłem nigdzie czarno na białym, dlaczego tych infekcji ma być tak dużo więcej i jak to mogę sprawdzić na podstawie danych.

Ostatecznie gość chce zarazić 20% populacji do budowania odporności stadnej. W Polsce jest 40% zaszczepionych, w Kanadzie 70%, więc zgodnie z tymi szacunkami, absolutnie każdy powinien mieć już odporność od szczepionki lub ozdrowienia bezobjawowego. Czyli już powinno być po ptakach, nie?

Nie wprowadzają nowych obostrzeń, więc nic tylko czekać i patrzeć jak się model sprawdza.

[Theeck]

Każdy nie, ponieważ tych liczb nie można sumować (duża część zaszczepionych jest ozdrowieńcami), a dodatkowo odporność słabnie (i u jednych i u drugich).

Tak jak napisałeś - obserwujmy i zobaczymy na ile model jest dobry. Choć uważam, że mógłby zostać zaktualizowany o osłabienie odporności wraz z upływem czasu i nowe warianty. Ale z drugiej strony rozumiem gościa, że po ludzku mu się nie chce, bo co mu z tego przyjdzie poza satysfakcją?

[DaeL]

lekarz-ulubieniec foliarzy Basiukiewicz.

Basiukiewicz to zdaje się przedstawił ten model, z którego wynika, że COVID przechorowało już 70 milionów naszych obywateli. To znaczy, on tego nie powiedział wprost, bo model zrobił po drugiej fali, ale na podstawie jego przewidywań trzeciej fali miało nie być, bo już prawie wszyscy byli zainfekowani. A tymczasem trzecia fala wybuchła, i jak zastosować jego kalkulacje niedoszacowania zachorowań i do niej, to nam Polaków by nie starczyło.

Ale trzeba też gwoli sprawiedliwości powiedzieć, że w ogóle cały zeszły rok z COVID-em, to było trochę zgadywanie, trochę błądzenie po omacku. WHO też powodów do chluby nie ma za pierwszy cyrk z maskami, który był ewidentną manipulacją.

Natomiast w tej chwili sadzenie tekstami w stylu "a moim zdaniem to chorych było 30 razy więcej, więc pikuś, COVID mamy za sobą", w sytuacji kiedy wystarczy rzut oka na wykresy zachorowań na świecie, by zobaczyć, że fala wzbiera (bodaj jedyny wyjątek to Zjednoczone Emiraty Arabskie i Singapur, gdzie dobili do 85% zaszczepionych i mają wypłaszczenie na niskim poziomie), no to jest jednak nieodpowiedzialne. Na serio, jakie jest prawdopodobieństwo, że Polska jest jedynym krajem świata, w którym COVID-a przeszli prawie wszyscy, a skala oficjalnych zachorowań jest o rząd wielkości mniejsza od prawdziwych infekcji?

Trzeba się szykować na trzecią falę i najwyżej pocieszyć się tym, że choć pierdolnie mocno, to przynajmniej śmiertelność będzie zdecydowanie mniejsza.

[Theeck]

Na serio, jakie jest prawdopodobieństwo, że Polska jest jedynym krajem świata, w którym COVID-a przeszli prawie wszyscy, a skala oficjalnych zachorowań jest o rząd wielkości mniejsza od prawdziwych infekcji?

Ale kto napisał w Rzepie takie rzeczy, które Ty w niej wyczytałeś? Bo jakoś nie mogę w tym tekście tego znaleźć. Więc sorry DaeL, erystyka typu 30x i jedziemy dalej aż do absurdu mi nie wystarczy.
Mam kilka prostych pytań, na które szukam odpowiedzi i ich nigdzie nie znajduję - dlaczego w Polsce nie rośnie tak jak na zachodzie? Dlaczego mam wierzyć "autorytetom", które już tyle razy się myliły (choćby te zapowiedzi hekatomby po puszczeniu dzieciaków do szkół przed wakacjami, albo, że zaszczepieni nie przenoszą, a teraz już przenoszą, albo maseczki)?
A co do rzędu wielkości przechorowań w Polsce więcej od oficjalnych statystyk - proszę oto odpowiedź - w Polsce była tak niska wydolność testów, że do testów kwalifikowano tylko osoby z 3 jednoczesnymi objawami (znam to z autopsji). Więc pewnie we Francji by mnie i miliony innych osób przetestowano, a w Polsce nie.
I uwierz mi DaeL, że jeżeli np. Horban albo Niedzielski popełnią logiczną i spójną odpowiedź na tezy postawione w felietonie w Rzepie, to nie odrzucę ich a priori, ot tak, tylko przeczytam i się nad nimi zastanowię. Ale póki co te autorytety akurat milczą.

[LLothar]

w sytuacji kiedy wystarczy rzut oka na wykresy zachorowań na świecie, by zobaczyć, że fala wzbiera

Yup. https://ourworldindata.org/covid-cases

W USA zgony pędzą w górę, Kanada, Niemcy - wszędzie to samo. W Norwegii poziom wyszczepienia fantastyczny, a ilosc nowych przypadków w tej chwili pobiła rekordy z początku tego cyrku. Poziom wyszczepienia wśród pełnoletnich (przynajmniej jedna dawka) bardzo wysoki - wśród 45lat+ to 90%. Poniżej to 80 - 85%. W szpitalach dzisiaj 61 osob, tydzien temu bylo 31.

Brakuje tylko mi informacji, czy w szpitalach sa wszyscy, czy tylko niezaszczepieni. Bo od tego zalezy, czy otwieramy się, bo szczepionki dzialaja, czy otwieramy się, bo musimy z tym juz zyc tak jak jest.

edit: Mam - 30% w szpitalach to zaszczepieni. Tak więc jeśli 85% zaszczepionych jest, to szczepienie dziala imho wystarczajaco dobrze, jak 15% niezaszczepionej populacji odpowiada za 70% przypadkow szpitalnych. Wolny wybor.

[DaeL]

dlaczego w Polsce nie rośnie tak jak na zachodzie?

Będę strzelał - te same czynniki, które zawsze spowalniają choroby zakaźne. Czyli mniejsza mobilność ludzi i mniejsza urbanizacja. Ale to nam realnie daje parę tygodni w początkowej fazie. Później, jak już mamy zakażonych w każdym zakątku kraju, to dogonimy Europę. Przynajmniej tak było przy pierwszej i drugiej fali (przy trzeciej od początku byliśmy na wysokim poziomie, bo druga fala nie zdążyła wygasnąć).

A co do rzędu wielkości przechorowań w Polsce więcej od oficjalnych statystyk - proszę oto odpowiedź - w Polsce była tak niska wydolność testów, że do testów kwalifikowano tylko osoby z 3 jednoczesnymi objawami (znam to z autopsji). Więc pewnie we Francji by mnie i miliony innych osób przetestowano, a w Polsce nie.

Wydaje mi się, że wiarygodność testów w szacowaniu wielkości zjawiska można ocenić na podstawie procenta wyników pozytywnych. Jak masz połowę testów pozytywnych, to wiadomo, że sporo osób wymyka się systemowi i że testujesz za mało. Ale jak pozytywny jest co dwudziesty test, to raczej robisz ich zbyt wiele, nie za mało. W Polsce przez większą część pandemii (wyjąwszy trzecią falę), byliśmy raczej bliżej tego drugiego wariantu. Czy to możliwe, że w Polsce niedoszacowaliśmy tego ile osób zachorowało? Pewnie tak. Może o 20%, może nawet o 50%. Może nawet o 100%. Ale jakoś mi się w głowie nie mieści, żeby to mogło być 300 czy 3000%.

Ale w sumie to nie ma co strzępić języków. Wrzesień i październik wszystko zweryfikują. Ja w każdym razie jestem psychicznie przygotowany na kolejne lockdowny. I chociaż bardzo chciałbym pójść do IMAX-a obejrzeć Diunę, to szykuję się na powtórkę wydarzeń sprzed pół roku.

[DaeL]

edit: Mam - 30% w szpitalach to zaszczepieni. Tak więc jeśli 85% zaszczepionych jest, to szczepienie dziala imho wystarczajaco dobrze, jak 15% niezaszczepionej populacji odpowiada za 70% przypadkow szpitalnych. Wolny wybor.

Tia, tylko, że w Polsce nie dobiliśmy jeszcze do 50% wyszczepionych. Jeśli Delta ma dużo szybszą transmisję od wariantu Alfa (a tak wszyscy mówią), to znowu będziemy mieć pozatykane szpitale.

[Theeck]

Czy to możliwe, że w Polsce niedoszacowaliśmy tego ile osób zachorowało? Pewnie tak. Może o 20%, może nawet o 50%. Może nawet o 100%. Ale jakoś mi się w głowie nie mieści, żeby to mogło być 300 czy 3000%.

Masz tu wyniki z grudnia 2020 (!!!) z Lombardii: 57% populacji: https://www.politykazdrowotna.com/60547 ... ieszkancow
Podkreślam, to był grudzień 2020, jeszcze przed wiosenną 3 falą. W tym kontekście 20 mln Polaków, czyli zbliżony do Lombardii poziom w kwietniu 2021 (po przejściu 3 fali w Polsce) wciąż wydaje Ci się taki zawyżony i oderwany od rzeczywistości?

[Matthias[Wlkp]]

Nie z Grudnia, a z Czerwca 2020, ale to nawet lepiej.

Jeśli dobrze czytam, był tam największy odsetek zgonów, więc to by się zgadzało. Teraz można porównać z Polską:

Populacja:
- Lombardia ~10M
- Polska ~40M (4x)

Zgony:
- Lombardia 34k
- Polska 75k (2x)

Czyli jeśli odsetek zgonów jest proporcjonalny do liczby zakażonych, to w Polsce proporcjonalnie było 2x mniej zakażonych niż w Lombardii, czy liczba 10 mln (którą podałem w poście wyżej ) jest prawdopodobnie dobra. Dzięki Theck!

[Theeck]

Proszę bardzo

Ale uważaj bo zakładając 10 mln wchodzisz na ścieżkę, która się DaeLowi w głowie nie mieści, ponieważ

Może o 20%, może nawet o 50%. Może nawet o 100%. Ale jakoś mi się w głowie nie mieści, żeby to mogło być 300 czy 3000%.

a że przypadków mamy na dziś 2,9 mln więc 300% jak nic

Ale nie piszę żeby się spierać czy wbijać komuś szpilki, mnie interesuje jak jest z tym wirusem naprawdę i szukam po różnych źródłach i miejscach i wyliczeniach. I wkurza mnie niesłychanie, że władze i autorytety medyczne głoszą prawdy i prognozy objawione, wielokrotnie zweryfikowane negatywnie przez przebieg wypadków, a swoim podejściem i zachowaniem głównie nakręcają spiralę strachu i nietolerancji wobec osób niepodążających ślepo drogą, którą wskazują jako jedynie słuszną. I uciszają głosy kwestionujące to co mówią lub zadające niewygodne pytania.

Taka ciekawostka - na początku covida, kiedy jeszcze nie było wiadomo jak jest groźny w mediach pojawiały się informacje od epidemiologów, że wszystkie znane dotąd wirusy mutowały w ten sposób, że stawały się bardziej zakaźne, ale mniej groźne dla zdrowia i życia. Wówczas miało nas to uspokoić, że jak przetrwamy pierwszą falę, to kolejne już nas tak masowo nie pozabijają.

A teraz tych głosów nie ma. Mimo, że delta wpisuje się w ten kierunek mutacji, to władze i różne Horbany twierdzą że jest bardziej zakaźna ale za to groźna też bardziej. To tamto już nieaktualne (bo głosów mówiących, że jak się szybciej roznoszą, to są niej groźne już teraz w mediach nie ma)? Kiedy mówili nieprawdę? Wtedy czy dzisiaj?

[Matthias[Wlkp]]

Tylko wiesz, Theck, nawet jeśli 10mln populacji ma przeciwciała po przechorowaniu, to łącznie z zaszczepionymi może i zbierze się 20 mln ludzi - to wciąż za mało, żeby postulować otwarcie wszystkiego.

IMHO najważniejsze kryterium jest takie, żeby nie zablokować służby zdrowia, bo wtedy ludzie umierają nie tylko na Covid, ale i na wszystko inne, co normalnie byłoby uleczalne, bo nie ma miejsca w szpitalach. Dlatego przynajmniej 80% populacji musi mieć przeciwciała, a skąd ma je mieć, jak nie chce się szczepić?

[Turtles]

A co jest aktualnie pozamykane?

[Gregor]

A co jest aktualnie pozamykane?

Też miałem nieśmiało zapytać.

Jedno co się zgodzę z Theeckiem, to że co by się nie działo u nas gospodarka nie przetrzyma kolejnego lockdownu, więc mam nadzieję, że służba zdrowia nie padnie trzeci raz.

Wysłane z mojego AC2003 przy użyciu Tapatalka

[Yankes]

https://www.worldometers.info/coronavirus/#main_table
Jak narazie globlanie od ponad tygodnia jestesmy na "szczycie" fali, w liczbie nowych przypadkow i zgodnow.
Oczywiscie niektore kraje ida mocno w gore (100% w ciagu tygodnia dla krajow co kilka 1k przypadkow)
Ale tez jest wiele co ma -30% co sie rownowzy. Wiec jakby obecna fala zachowywala sie tak jak porzednia to zachwile powinnien byc mocny spadek globlanje ilosci przypadkow.

Jak narazie w polsce mamy stabilny wzrost okolo 1% dziennie (wciagu miesiaca mamy okolo 100% wzrostu), zapewne to moze sie dramatycznie zmieni tak jak w zeszlorocznym wrzesniu.

Poza tym kolejnym elemetem jest to ze ogolnie widze relacje ze w kazdym kraju kazda kolejna fala ma mniejsza liczbe smieci do nowych zachorowan.

@LLo Moglbys znowu udostepnic swoje wykresy? Przydal by mi sie `zgodny/nowe przypadki` lub `zgony/%populacji co przeszla` moza tez pomyslec o jakim wykresie co daje pokazuje korelacje do szczepinek.

[grel3gargamel]

No ale grelu czy mógłbyś odnieść się (albo obalić) do stwierdzeń postawionych w liście, czy może się z nimi zgadzasz (choćby częściowo), czy jednak wolisz jedynie dyskredytować autorów?

No cóż, po prostu opinia tych autorów nie jest więcej warta niż Twoja, czy moja.

Na pewno nie zgadzam się z tym, że należy utajniać dane ("bez codziennych raportów na temat zakażeń, hospitalizacji i zgonów", wtf?), liczba dwadzieścia milionów wydaje mi się przeszacowana i uważam, że zakażenia będą rosnąć (ten tydzień to sygnał ostrzegawczy).

Dziwne jest też, że autorzy pomijają w swoich rozważaniach Wielką Brytanię, która próbowała postawić na odporność populacyjną i musiała się z tego pomysłu wycofać. Natomiast jest też pozytywny przykład lockdownów, czyli Nowa Zelandia, która dzięki nim świetnie poradziła sobie z poprzednimi wariantami (wydaje się, że w przypadku Delty już tak nie będzie). Oczywiście tam jest łatwiej ograniczyć napływ wirusa z zewnątrz, bo to wyspa, ale to nie jedyny powód. W Polsce, może pomijając kwiecień ubiegłego roku, tak naprawdę nie było lockdownów.

Uważam też, że te nadmiarowe zgony to nie efekt ograniczeń, a epidemii.

Aha, pisanie o "segregacji" mnie razi, bo nasuwa skojarzenia z apartheidem i innymi mało przyjemnymi rzeczami, a przecież o ile nie można przestać być czarnym, Żydem, czy Polakiem, to można przestać być niezaszczepionym.

Zgadzam się natomiast, że onkologia jak najbardziej powinna działać normalnie.

[LLothar]

Yankes - niestety wykresy straciłem . Kod szlag trafił i nie mam ochoty co odbudowywać. Ale our world in data chyba może wyświetlać per capita.

Sent from my SM-G998B using Tapatalk

[Matthias[Wlkp]]

https://www.forbes.com/sites/davidnikel ... abb28271dd

Chyba o to chodziło - zredukować zagrożenie koronawirusa do "zwykłej" choroby i wracamy do normalności. Jak to wyjdzie w Danii, to kończymy ten cyrk...

[Counterman]

Z tego co powiedział nasz kochany wiceminister zdrowia to ludzie którzy obecnie trafiają do szpitala z covid "praktycznie wszyscy" są nieszczepieni. Wiem, że źródło takie jakie jest, no ale kurde no... To są fakty.

[Gregor]

Jak do tego mogło dojść? Przynajmniej 4 fala w 90% będzie piękna, bo będzie falą wolnego wyboru.

Co z tego, że pacjentom na wszystko inne może nie być do śmiechu jeśli służba zdrowia 3 raz jebnie?

Wysłane z mojego AC2003 przy użyciu Tapatalka

[Theeck]

Nie panikuj Gregor, podobno już 70% Polaków ma przeciwciała:
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... Id,5483795

[Gregor]

Nie panikuj Gregor, podobno już 70% Polaków ma przeciwciała:
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... Id,5483795

Nie panikuje, mnie to tylko wkurza. No, ale za parę lat ciekawe książki będą o tych czasach

Edit: Swoją drogą fajna jest ostatnia moda w środowiskach "anty". Teraz każdy wypisuje w internetach, że z połowa ludzi których zna albo się przekręciła po szczepieniu, albo ledwo żyje.

Wysłane z mojego AC2003 przy użyciu Tapatalka

[Matthias[Wlkp]]

Nie panikuj Gregor, podobno już 70% Polaków ma przeciwciała:
https://wydarzenia.interia.pl/raporty/r ... Id,5483795

Z tego samego artykułu:

wśród osób w pełni zaszczepionych przeciw COVID-19 98 proc. osób posiada przeciwciała. Z kolei wśród osób niezaszczepionych ma je 40 proc.

Wpisuje się to w ton wcześniejszego postu .

[Theeck]

Matt, o którego posta Ci chodzi i w jakim kontekście, bo nie łapię?

[Matthias[Wlkp]]

Jak do tego mogło dojść? Przynajmniej 4 fala w 90% będzie piękna, bo będzie falą wolnego wyboru.

[Theeck]

Jak najbardziej, pełna zgoda.
W kwestii zgonów jak podaje nasze Ministerstwo Zdrowia, 90% stanowią osoby niezaszczepione.

[Theeck]

Mała korekta do powyższego, 80% zgonów to niezaszczepieni, a 20% w pełni zaszczepieni:
https://www.radioplus.pl/wiadomosci/w-a ... -kmAp.html

[Turtles]

W ostatniej dobie

[Halaster]

Poza tym sam mówi, że grupa najbardziej zagrożona najchętniej się zaszczepiła więc nie dziwne ze pomimo szczepień ci ludzie wciąż są mocno podatni na powikłania.

[Yankes]

W ostatniej dobie

Eee? to juz od prawie miecha tak sie utrzymuje:
https://nczas.com/2021/10/01/gorzka-pra ... a-zdrowia/

[Gregor]

https://www.onet.pl/informacje/onetwiad ... f,79cfc278

[Voo]

Kurła, mój młody znowu wylądował na zdalnym czyli na pseudonauce.

Wszystko przez to, że kilka osób w klasie jest nieszczepami a co lepsze też spora część pokoju nauczycielskiego. Więc tych kilku nieszczepów załatwiło zaszczepionej większości brak normalnej nauki.

Może na starość nabieram coraz większej skłonności do faszyzmu i zamordyzmu ale serio uważam, że nauczyciele, lekarze, policjanci etc. powinni mieć obowiązek szczepień a jak nie chcą się szczepić to oczywiście nie muszą, wystarczy że zmienią zawód.

[Jutsimitsu]

A dzieci, które nie są zaszczepione, bo rodzice nie chcą szczepić? Bo jak już to wszyscy. No chyba że znajdziesz ludzi na stanowiska które się zwolnią. Nie to że już mamy braki kadrowe u lekarzy, pielęgniarek, nauczycieli...

[Voo]

Tak, masz rację, u mnie to taki objaw frustracji to co piszę.

Po pierwsze nie wiem, jak ktoś taki jak nauczyciel albo lekarz może być przeciwnikiem szczepień, to raz.
Dwa, że cały system ani nie karze niezaszczepionych ani nie daje żadnych przywilejów zaszczepionym. Mam wrażenie, że on karze zaszczepionych. Nawet u siebie w pracy mam ludzi, którzy na pytanie czy się zamierzają szczepić wzruszają ramionami i pytają "a w sumie po co? co mi to daje? Jak wprowadzą pracę zmianową abo zdalną to ty też będziesz musiał tak pracować" itd. No i w sumie, pomijając kwestie zdrowotne, ma to trochę sensu, nie? Nie ma żadnego +5 do fajności albo -5 jak jesteś nieszczepem, że np. karczmarze nie chcą ci sprzedać piwa w gospodach. A powinno tak być

[Matthias[Wlkp]]

Myślę, że by wystarczyło wyłączyć leczenie covid w szpitalu z refundacji i zacząć wystawiać rachunki, to może by jakoś lepiej podziałało. I wytłumaczyć łatwo - Państwo stać na zapobieganie/leczenie covid w formie szczepionki (dużo mniej hospitalizacji, jak ktoś był zaszczepiony i trafił do szpitala to wciąż ma za darmo), ale jeśli ktoś chce prywatnie się leczyć w szpitalu - droga wolna.

[Zolt]

Spowoduje to zwiększenie szarej strefy z wystawianiem lewych zaświadczeń o szczepieniu. Gdzieś dawali ostatnio, że pani ostatnie co wychrypiała przed podpięciem do aparatury, to że ma lewe zaświadczenie.

[Theeck]

Panowie, tak czytam Wasze opinie i jest mi smutno. Bo daliście się wszyscy złapać rządzącym, którzy mogliby wprowadzić obowiązkowe szczepienia zamiast podjudzać ludzi na ludzi.
A Wy zamiast mieć pretensje do rządzących, macie je do osób, które skoro pozostawiono im wybór, to z niego skorzystali. Oburza Was, że skorzystali w inny sposób niż Wy, no ale to jest istota wolności. I nie jest to powód aby ich obrażać ani uważać za gorszych czy głupszych.

[Jutsimitsu]

Ja od początku mówię że powinny być obowiązkowe, a lewe zaświadczenia karane ogromnymi grzywnami, a w przypadku lekarza dającego to zaświadczenie utrata prawa wykonywania zawodu.

Ale mamy gówno jakie mamy i nigdzie nie ma obowiązku. Niestety, mamy przez idiotyzm rządzących terrorystów antyszczepionkowych.

[Zolt]

Oburza Was, że skorzystali w inny sposób niż Wy, no ale to jest istota wolności.

mnie nie oburza, nie mam z tym problemu.

[Matthias[Wlkp]]

Mnie też nie oburza, bardziej by mnie oburzyły obowiązkowe szczepienia. Moim zdaniem takie "ograniczenie wolności" to byłoby właśnie jak nazwanie debilami wszystkich, co się nie chcą szczepić.

To co napisałem nie narusza tego - państwo oferuje bezpłatne leczenie covid po przyjęciu szczepionki, lub płatne bez szczepionki. Bez szczepionki jest zbyt drogie i nie stać nas na refundację, ale zostawiamy wybór.

[Gregor]

Najlepsze jest to, że rząd oprócz rozgrywania pandemii pod stołeczek tego, którego zdolności umysłowe musi rozstrzygnąć sąd, jedyne co wymyślił to hybrydowa wojna o rząd dusz antyszczepów, a i tak ich hejtują.

Widać bez sensu siedzieć na płocie okrakiem

[Voo]

A Wy zamiast mieć pretensje do rządzących, macie je do osób, które skoro pozostawiono im wybór, to z niego skorzystali.

Napisałem przecież, że mam pretensję do "systemu", czyli właśnie do rządzących.

Co nie zmienia faktu, że o antyszczepionkowcach mam swoje zdanie. To coś jak z nałogowym paleniem papierosów. Papierosy szkodzą, tak? Wiemy to. Covid szkodzi, tak? Wiemy to. Palący papierosy ma wybór tak? Wiemy to.
Nic mi do wyboru nałogowego palacza ale myślę, że robi on bardzo głupio więc całkiem możliwe, że jest głupi. Może nie tak zupełnie i nie w każdej życiowej kwestii ale w kwestii podejścia do swojego zdrowia na pewno.

Chociaż może przykład z palaczem nie jest najlepszy. Może lepszy byłby z kierowcą jadącym 200km/h. On też przecież realizuje swoją wolność wyboru (państwo przecież pozwala sprzedawać samochody z osiągami większymi od obowiązujących ograniczeń, prawda?) ale podobnie jak antyszczepionkowiec naraża nie tylko siebie.

bardziej by mnie oburzyły obowiązkowe szczepienia (...) To co napisałem nie narusza tego - państwo oferuje bezpłatne leczenie covid po przyjęciu szczepionki, lub płatne bez szczepionki. Bez szczepionki jest zbyt drogie i nie stać nas na refundację, ale zostawiamy wybór.

Matthias, rany boskie, przecież leczenie jest tak koszmarnie drogie, że tak naprawdę takie rozwiązanie oznaczałoby właśnie przymus szczepionkowy. Tyle, że wtedy Ty plus garstka pełnych wyrozumiałości zaszczepionych przeciwników obowiązkowych szczepień szanujących cudzą wolność wyboru miałaby spokojne sumienie, że nikogo do niczego nie przymuszono. W sumie więc mam identyczne zdanie jak Twoje (nie zmuszać do szczepień ale karać za ich brak wykluczeniem w różnych dziedzinach) tyle, że że nie mam oporów przed nazwaniem tego zmuszaniem do szczepienia

[Matthias[Wlkp]]

bardziej by mnie oburzyły obowiązkowe szczepienia (...) To co napisałem nie narusza tego - państwo oferuje bezpłatne leczenie covid po przyjęciu szczepionki, lub płatne bez szczepionki. Bez szczepionki jest zbyt drogie i nie stać nas na refundację, ale zostawiamy wybór.

Matthias, rany boskie, przecież leczenie jest tak koszmarnie drogie, że tak naprawdę takie rozwiązanie oznaczałoby właśnie przymus szczepionkowy. Tyle, że wtedy Ty plus garstka pełnych wyrozumiałości zaszczepionych przeciwników obowiązkowych szczepień szanujących cudzą wolność wyboru miałaby spokojne sumienie, że nikogo do niczego nie przymuszono. W sumie więc mam identyczne zdanie jak Twoje (nie zmuszać do szczepień ale karać za ich brak wykluczeniem w różnych dziedzinach) tyle, że że nie mam oporów przed nazwaniem tego zmuszaniem do szczepienia

Nie zmuszaniem, ale finansowym zachęcaniem do szczepienia / zniechęcaniem do nieszczepienia. Poza tym są ludzie, którzy twierdzą, że COVID jest fake, więc nie mają się czego bać. Wybór pozostaje, a zmuszanie to kompletny brak wyboru.

Po prostu wyobrażam sobie sytuację, w której jest dokładnie odwrotnie - jakby Konfederacja doszła do władzy i zniosła wszystkie ograniczenia, nie chciałbym z ich strony zakazu szczepień, ale też coś w tym stylu - nie chcesz się szczepić, to płać za szczepionkę.

Generalnie jestem przeciwko jakiemukolwiek przymusowi ze strony Państwa, bo może się ono mylić (zwłaszcza, jak są idioci przy władzy, czyli cały czas). Jeśli rzeczywiście są koszty wynikające z robienia/nie robienia czegoś, to już wolę dostać trochę po kieszeni, niż być przymuszony więzieniem czy bezrobociem.

[Zolt]

Chociaż może przykład z palaczem nie jest najlepszy.

Ja bym to porównał bardziej do palenia w miejscu publicznym. Chcesz palić, to pal, ale nie w barze, kinie itd.

[Razorblade]

A moze po prostu skonczyc z farsa zdalnych nauk, lockdownow i kwarantann? Zdrowotnie na wszystko inne juz i tak jesteśmy w dupie. A jak zreszta wiadomo bylo od poczatku, covid zostanie z nami juz na zawsze i bedzie sobie "spokojnie" mutowal jak grypa i inne podobne choroby.

Plus warto byłoby sie w koncu skupic na szukaniu rozwiązania typu lekarstwo a nie szczepionka?

To takie tam tylko glupie gdybanie zaszczepionego pragmatyka ktory rozumie ze ktos moze miec na to wyjebane.

Matt - klasycznie zapominasz ze mowisz o Polsce. W naszym systemie ochrony zdrowia nie mozesz powiedziec "nie leczymy jak nie zaplacisz". Po prostu to nie system kanadyjski. Pomijajac juz lamanie konstytucji to strzelasz sobie w kolano argumentacja - skoro zaszczepiles sie juz na koszt panstwa i JESZCZE mamy Cie leczyc to bedziesz kosztowal wiecej niz niezaszczepiony. To rowniez argumentacja nie do wybronienia.

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka