Ukraina

[Gregor]

No ale prawdziwie zapalną okolice Ruscy i tak wzięli sobie sami - znaczy się Krym. W obecnej zadymie wcale nie jest to takie oczywiste, że "same ruskie tam siedzą i do Putina pragną!" Uczciwe referendum by tak na oko mocno wtopili i... wątpię żeby separatyści wtedy odpuścili po dobroci. Tak samo jak majdanowcy nie odpuścili Janukowyczowi po obietnicy wyborów. Myślę, że ktoś powinien ten cały burdel wziąć za mordę dopiero potem myśleć o federalizacji czy cokolwiek, a Putinowi po prostu nie wolno ufać. Co by nie mówić "zgniły zachód" jest bardziej wiarygodny jeśli przychodzi gdzieś już do głosowania IMHO.

[Razorblade]

Uczciwe referendum by tak na oko mocno wtopili

na prawde do wierzysz? Mowie o Donieckach, Dniepropietrowskach itp. Niekoniecznie o Odessie - tam mogloby byc na styku.

Myślę, że ktoś powinien ten cały burdel wziąć za mordę

tylko kto?

a Putinowi po prostu nie wolno ufać.

a ktos twierdzi inaczej?

Co by nie mówić "zgniły zachód" jest bardziej wiarygodny jeśli przychodzi gdzieś już do głosowania IMHO.

moze i tak - z drugiej strony to w USA oficjalnie moga Cie trzymac bez konca za podejzenie terroryzmu, maja tajne wiezienia gdzie stosuja tortury, inwigiluja na szeroka skale spoleczenstwo i inne kraje itd., a przy tym mowia ze sa ostoja demokracji i pokoju. O ruskich przynajmniej z automatu wiemy ze to wszystko maja tylko nie kreuja sie na zbawce demokratycznego swiata

[Gregor]

na prawde do wierzysz? Mowie o Donieckach, Dniepropietrowskach itp. Niekoniecznie o Odessie - tam mogloby byc na styku.

Tak na oko patrząc na masowość separatystów w porównaniu z Krymem i majdanem. Bez głosowania nic nie wiadomo na pewno, ale dopiero by się burdel zrobił, gdyby wyszła jakaś dziwna szachownica. Cieszmy się, że żyjemy w prawdziwym kraju, a nie w ZSRR, Jugosławii, Ukrainie, czy innej upaństwowionej Europie

tylko kto?

Kontrowersyjnie powiem, że jak już po ptokach, to obecna tymczasowa władza z Kijowa.

moze i tak - z drugiej strony to w USA oficjalnie moga Cie trzymac bez konca za podejzenie terroryzmu, maja tajne wiezienia gdzie stosuja tortury, inwigiluja na szeroka skale spoleczenstwo i inne kraje itd., a przy tym mowia ze sa ostoja demokracji i pokoju. O ruskich przynajmniej z automatu wiemy ze to wszystko maja tylko nie kreuja sie na zbawce demokratycznego swiata

Miałem na myśli jednak europejskie kraje :p No ale wujek Sam co by nie wyczyniał nie uchodzi w moich myślach na wałkowicza wyborczego w swoich koloniach :p

ps. Fajne to cytuj zaznaczone

[Razorblade]

Kontrowersyjnie powiem, że jak już po ptokach, to obecna tymczasowa władza z Kijowa.

ale ona nie ma po pierwsze mandatu spolecznego, a po drugie nikt na wschodzie jej nie szanuje. Sami sie spalili wyganiajac Janukowycza i maja za swoje. Nie, to musi byc ktos "z zewnatrz"

ps. Fajne to cytuj zaznaczone

na starym forum tez bylo

[Piccolo]

Czym jest "Cytuj zaznaczone" i gdzie to się włącza?
Edit: Ok, już mam. Ej, ale bajer !

[SithFrog]

Ja widze proste rozwiazanie, ale kosztowne - dwa suwerenne panstwa z linia demarkacyjna, stworzone na podstawie referendum ktore miasto gdzie chce zostac pod obserwacja OBWE i Ruskich, linia zarzadzana przez hamburgerow (NATO) i ruskich razem. Innej opcji NIE MA.

Nic innego nie zrobisz, chyba ze wlasnie oddasz pol Ukrainy Rosji. Bo chyba nie chcecie isc na noze z Ruskimi, prawda?

W pewnym momencie na noże będzie iść trzeba, bo Putin jak dostanie Ukrainę to się raczej nie zatrzyma. Dla mnie pomysł niedobry, bo rozpierdala całkowicie porządek międzynarodowy. Tak, wiem, Krym już to zrobił ale nikt tego nie uznał i przynajmniej zachód jest w jakiś tam sposób konsekwentny.

Ja jak zawsze radykalnie ale Ukraina musi zebrać się do kupy i spacyfikować wschód, każda inna droga to wygrana Putina.

[Razorblade]

Tak, wiem, Krym już to zrobił ale nikt tego nie uznał i przynajmniej zachód jest w jakiś tam sposób konsekwentny.

ja bym zaczal od Iraku, Libii, Kosowa, Osetii Pln itd...

W pewnym momencie na noże będzie iść trzeba, bo Putin jak dostanie Ukrainę to się raczej nie zatrzyma.

Wujek Samo Zlo normalnie... Dobrze ze jest Dobry Wujek Sam, nie? Boze, jak mnie taka retoryka rozpierdziela Zabski

Ja jak zawsze radykalnie ale Ukraina musi zebrać się do kupy i spacyfikować wschód, każda inna droga to wygrana Putina.

Czyli atomowki i wyrzniecie (najlepiej motodami wujka Stefcia B.) calej wschodniej ukrainy do nogi jesli nie beda wznosili okrzykow "slava ukraini". JAK sobie wyobrazasz istnienie tego panstwa potem? Konkrety. Wyrznelismy Was kilka tysiecy, spacyfikowalismy kilka tysiecy, mamy Was w dupie, a jak wybierzecie kogos kogo na zachodzie nie chcemy to zrobimy znow to samo, my rzadzimy teraz?

No i Putin wygra "metoda zachodu"... ZUOOOO

A kretyni twierdzili ze po majdanie zaden rzad nie powinien sie utrzymac

[Turtles]

Wujek Samo Zlo normalnie... Dobrze ze jest Dobry Wujek Sam, nie? Boze, jak mnie taka retoryka rozpierdziela Zabski

Już to kiedyś pisałem. Abstrahując od tego co sie na Ukrainie dzieje, kazdy wzrost potęgi Rosji i Putina to wzrost zagrożenia dla pokoju w naszym regionie.
Każde osłabienie USA, jest osłabieniem NATO, każde osłabienie NATO osłabia Polskę. Realpolitik, nawet jesli tak ubóstwiasz Putina, musisz przyznać, że wzrost jego siły szkodzi nam.

[SithFrog]

Rzuff + milion.

Wolę być pod okrutnym medialnym terrorem Obamy niż pod prawdziwym butem Putina. Nadal uważam, że Majdan był głupi i teraz mają za swoje jak im Władymir robi jesień średniowiecza ale tam gdzie wchodzi interes Polski i kultury zachodniej w naszym rozumieniu - nie ma kompromisów. Realpolitik.

[Razorblade]

Nie ubustwiam wbrew Twojemu glupiemu mysleniu Putina i w dupie mam realpolitik, wiec nic nie musze. Realpolitik jest taki ze Rosji z jej arsenalem nie oslabisz w zaden sposob, bo sie odgryzie co widac na Ukrainie. A pojscie z nia na noze - wtedy na pewbo Polska nie ucierpi nie. Rowniez nie ucierpimy gospodarczo pyskujac, nie? A NATO oslabia sie samo akcjami typu Irak czy niereagowaniem na to co sie teraz dzieje.

wyslane bo mialem taki kaprys aby to byl tapatalk.

[SithFrog]

Tego nie rozumiem od początku zadymy. Jak NATO powinno zareagować na obecną sytuację wg Ciebie?

[ThimGrim]

Chuja NATO powinno postawić.

[Razorblade]

Nijak. Nie pisze ze NATO powinno zareagowac a ze nie reagujac oslabia sie samo (to clue rzuffia ze nie mozemy dopuszczac do oslabienia NATO). Nikt do tego nie jest potrzebny.

I nie powiedziales jak sobie wyobrazasz pacyfikacje wschodu i dalsze istnienie "wspolnego narodu" i jak chcesz wytlumaczyc ze jak nastepnym razem wybiora Janukowycza bis to nikt nie zrobi Majdanu 3.0. Ba - jak wyobrazasz sobie istnienie "jednej ukrainy" juz w tym momencie. Bo tylko stwierdziles Zabski ze "wschod nalezy spacyfikowac" i to rozwiaze problemy.

wyslane bo mialem taki kaprys aby to byl tapatalk.

[SithFrog]

Należy zrobić to w czym ruscy czują się dobrze. Złapać ich za mordę. Zmobilizować ukraińską armię na serio i na serio wejść tam i zaorać parę budynków. Nawet jeśli zginie od tego trochę więcej ludzi. Dodatkowo wymusić na Putinie odcięcie się od separatystów. To też uważam za wykonalne. Tylko Europa musiałaby trochę zacisnąć pasa co może być problematyczne przy tak licznej i silnej piątej kolumnie Putina w UE.

Jeśli Ukraina nie rozwiąże tego twardą ręką to wszystko inne oznacza triumf Rosji i rosnący apetyt na więcej. I nie mówię o Polsce ale Putin będzie chciał wziąć wszystko co się da, a co nie jest w NATO. On tak prawdopodobnie kombinuje. Jedynie Chiny i NATO mogą dać Rosji po łbie ale wszystko inne może sobie rozgrywać jak chce i grożą mu jak na razie tylko straszne miny i pomarszczone brwi Europy.

[Razorblade]

Nie odpowiedziales, wiec dla Ciebie jeszcze raz:

Czyli atomowki i wyrzniecie (najlepiej motodami wujka Stefcia B.) calej wschodniej ukrainy do nogi jesli nie beda wznosili okrzykow "slava ukraini". JAK sobie wyobrazasz istnienie tego panstwa potem? Konkrety. Wyrznelismy Was kilka tysiecy, spacyfikowalismy kilka tysiecy, mamy Was w dupie, a jak wybierzecie kogos kogo na zachodzie nie chcemy to zrobimy znow to samo, my rzadzimy teraz?

Edit: oczywiscie nienmusze tlumaczyc iz jak tak postapisz to bedziesz mial otwarta inwazje Rosji celwm obrony spolecznosci rosyjskiej przed mordowaniem i NIKT na swiecie nie powinien sie nawet zajaknac wtedy ze Rosja robi "be". Sam dasz im wjazd do Kijowa i zajecie calej Ukrainy. Realpolitik

[SithFrog]

Odpowiedziałem dość jasno. Atomówki i banderowcy to Twój styl dyskutowania ale ja się nie chcę dać wciągnąć w pyskówkę w tym stylu

Nie uważam po prostu, żeby jedynym wyjściem było pójście na rękę Putinowi. Tzn. można ale tak jak pisałem. Kto da gwarancję, że za 10 miesięcy 5 innych krajów nie będzie telepanych ruchami separatystycznymi? Zgadzam się, że Ukraina Majdanem i tym co się wydarzyło potem zaprosiła Rosję do tanga ale jeśli chce ocalić jakąś swoją tożsamość musi iść już na kurs kolizyjny.

A jak sobie wyobrażam życie w takim kraju potem? Normalnie. Gdyby to nie było możliwe to do dziś podrzynalibyśmy Niemcom gardła i vice versa. Tak samo tutaj. Większość ludzi na wschodzie jest przerażona, bo widzą tylko prawdę w wersji Rosyjskiej. Większość z nich jest zmęczona i chce normalnie żyć, a nie brać karabiny od separatystów i iść na śmierć. Tam wszystkim kręci dobrze zorganizowana ruska sitwa. Tak jak Majdan nie był reprezentatywny dla całej Ukrainy tak separatyści nie są reprezentatywni dla wschodu i południa.

[Turtles]

(najlepiej motodami wujka Stefcia B.)

Batory? Na Ukrainie?

? A NATO oslabia sie samo akcjami typu Irak

AFAIR NATO nie było tam "stroną" walczyły cztery państwa, które w NATO są. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

Jeśli Ukraina nie rozwiąże tego twardą ręką to wszystko inne oznacza triumf Rosji i rosnący apetyt na więcej.

Otóż to. Tajemnicą, że bojownicy o wolność w Doniecku inspirowani są z Moskwy nie jest. Ma to swoje plusy, bo być może długofalowo odwróci np. baćkę Lukaszenko bardziej na zachód...

[SithFrog]

No właśnie Łukaszenko to niezły numer teraz. Dostał dobry materiał do przemyśleń od wujka Putina dzięki tym akcjom na Ukrainie

[Razorblade]

Wiecie co... mialem cos napisac, ale ogrom i logicznosc Waszych argumentow jest tak powalajaca ze mi przeszlo... tak. Zrownajmy najlepiej pol wschodu Ukrainy z ziemia zeby wladza zdobyta sila sie zalegalizowala, ale Putin nic nie zyska na tym, potem wszyscy co zostali przy zyciu zlapia sie za rece i zaspiewaja kumbaja, bo skoro dwa rozne narody potrafia sie pogodzic, to obywatele jednego ktorzy wzajemnie sie wyrzynali tez beda mogli... plemiona w Afryce to potwierdzaja...

AFAIR NATO nie było tam "stroną" walczyły cztery państwa, które w NATO są. Ale popraw mnie jeśli się mylę.

dziekuje za kolejne potwierdzenie moich slow. NATO oslabia sie brakiem reakcji, przeciez juz pisalem. Nie zareagowali na Irak, na Libie, nie reaguja na Ukrainie. Taki to ten sojusz potezny ze robia jego czlonkowie co chca majac reszte czlonkow w dupie... potega sojuszu Panie...

Tak jak Majdan nie był reprezentatywny dla całej Ukrainy tak separatyści nie są reprezentatywni dla wschodu i południa.

zdziwilbys sie jak mocno jestes w bledzie...

[SithFrog]

"Wiecie co... mialem cos napisac, ale ogrom i logicznosc Waszych argumentow jest tak powalajaca ze mi przeszlo... tak. Zrownajmy najlepiej pol wschodu Ukrainy"

Słowa nie powiedziałem o równaniu z ziemią połowy wschodu Ukrainy. Dyskutujesz sam ze sobą

"dziekuje za kolejne potwierdzenie moich slow. NATO oslabia sie brakiem reakcji, przeciez juz pisalem. Nie zareagowali na Irak, na Libie, nie reaguja na Ukrainie. Taki to ten sojusz potezny ze robia jego czlonkowie co chca majac reszte czlonkow w dupie... potega sojuszu Panie..."

Jeszcze raz pytam: JAK MIELI ZAREAGOWAĆ? Jak wg Ciebie ma zareagować NATO na wydarzenia na Ukrainie, państwie, które NIE JEST W NATO. Ja nic z tego co piszesz nie rozumiem. NATO stworzono, żeby chronić państwa należące do NATO przed agresją, bo w kupie raźniej. Co ma NATO to Ukrainy? Gdzie tu się osłabia cokolwiek i czemu???

"zdziwilbys sie jak mocno jestes w bledzie"

No to mnie oświeć. Widzę kilka miast zbuntowanych z czego cały zajęty przez Separatystów jest chyba tylko Słowańsk. Reszta albo częściowo albo tylko jakieś budynki i enklawy wokół nich. Do tego specjalnie robią 4x mniej punktów głosowania w referendum, żeby pokazać sztuczny tłok... Tak jak pisałem. Nie wierzę, że w razie czego oni się tam sami zorganizują w nie-wiadomo-jaką armię. Ukraina musi po prostu konsekwentnie prowadzić akcję wojskową, żeby wyłapać lub wybić dresiarzy z kałachami.

Poza tym ostatnio ten cały szef separatystów ogłosił, że już nie biorą jeńców tylko będą zabijać na miejscu złapanych żołnierzy Ukrainy. Z takim gościem ma się Kijów dogadywać?

[Turtles]

Zrownajmy najlepiej pol wschodu Ukrainy z ziemia zeby wladza zdobyta sila sie zalegalizowala

Tak. Zgwałćmy ich kobiety i wypijmych ich wódkę. Szczególnie "my". Tak właśnie wszyscy tu sugerują.

Razor, my tu nie mówimy o jakichś wielowiekowych waśniach, czy nawet trwających od dekad napiętych stosunkach pełnych aktów obustronnej agresji. Tu po prostu po zmianie władzy na prozachodnią ludzie spontanicznie zaczęli rozrywać kawałek po kawałku kraj i przyłączać go do innego. Tu nie ma Hutsi, Basków, czy kogo tam chcesz. Masz kraj, w którym Rosja rozgrywa swoje interesy jak chce.

zdziwilbys sie jak mocno jestes w bledzie...

Możesz opisać jak bardzo Sith jest w błędzie?

NATO oslabia sie brakiem reakcji, przeciez juz pisalem.

To byłaby prawda gdyby celem NATO było utrzymanie pokoju na świecie i powojennego porządku. Jednak celem NATO jest ochrona sygnatariuszy Paktu. Dlatego być może wciąganie członków tejże organizacji w wojnę z jedną z największych potęg niekoniecznie jest wykonywaniem celów Paktu.

Taki to ten sojusz potezny ze robia jego czlonkowie co chca majac reszte czlonkow w dupie... potega sojuszu Panie...

No stary, przecież zadaniem sojuszu nie jest ograniczanie swoich członków w prawie do kształtowania swojej polityki zagranicznej...

[Theeck]

NATO wydawało się, że rozdaje karty jak chce na całym świecie i nikomu nic do tego - jak bombardowali niepodległą Serbię bez wypowiedzenia wojny, bo uznali, że wystarczy ich przeświadczenie o ludowbójstwie Serbów w Bośni - to sobie bombardowali w dupie mając protesty Rosji.
A jak teraz Putin odpłaca im pięknym za nadobne w dupie mając ich sankcje i pokrzykiwania, to rozpętują histerię na cały świat.
Jak sobie postanowili uznać Kosowo, bo uznali w Londynie, NY i Paryżu, że to najlepsze rozwiązanie problemu mniejszości albańskiej w Serbii - to sobie uznali. Jak teraz Putin przyłączył Krym, bo uznał, że to najlepsze rozwiązanie problemu mniejszości rosyjskiej na Krymie, to płaczą i żalą się na cały świat, że pogwałcenie, że niepodległy kraj, że się nie zgadzają ...
Już choćby z powodu tego, że brzydzę się hipokrytami, kibicuję Rosji. Zwłascza, że z polskiego punktu widzenia osłabienie niechętnej nam Ulrainy leży w naszym żywotnym interesie. A jej osłabienie i zantagonizowanie przez drugiego niechętnego nam sąsiada czyli Rosję - to już wygląda jak prezent od Świętego Mikołaja, a właściwie Dziadka Mroza
Nasza rola w tym wszystkim to broń Boże nie dać się wepchnąć przez cwaniaków z NATO i USA na pierwszą linię ognia. Czyli w chórze przydupasów USA oczywiście głośno protestować, ale indywidualnie nie wyrywać się z niczym, z żadnymi durnymi inicjatywami, ani nie dać się podpuścić żabolom czy hamburgerom w antyrosyjskich deklaracjach. I czekać spokojnie na rozwój wydarzeń - zapomnieć o mocarstwowości i jak przysłowiowe cielę ciągnąć od USA kapuchę na armię, a od Ruskim tańszy gaz i ropę w zamian za brak zaangażowania ... Oto jest realpolitik właśnie

[SithFrog]

Widzę tylko i aż dwie dziury w Twoim rozumowaniu Theeck:

- osłabianie niechętnej nam Ukrainy jest korzystne dopóki to osłabianie nie oznacza wzmacniania innego sąsiada, który do dziś uważa, że "Polsza nie zagranica" Ukrainy się nie boję, bo nawet za Janukowycza czy Juszczenki to jest kraj w stanie permanentnego kryzysu i rozkładu.

- już widzę jak USA chętnie daje nam kapuchę na armię widząc jak świetnie dogadujemy się z Ruskimi na tańszy gaz i ropę nie dbając przy tym o hamerykańskie interesy, jakim cudem nikt wcześniej na to nie wpadł? Możemy spokojnie rozgrywać dwa mocarstwa, ale nam dobrze

[Turtles]

Po pierwsze nikt tu nie pisze chyba o interweniowaniu, czy wybieganiu przed szereg. Mnie przynajmniej chodzi o to, komu powinniśmy kibicować w tym konflikcie.

Jak sith - Ukraina, chętna, czy niechętna nam, nie stanowi dla nas poważnego zagrożenia.
Natomiast w naszym interesie jest oddalanie się od naszej granicy rosyjskiej strefy wpływów.

[Razorblade]

Moje ostatnie slowa.

Tak. Zgwałćmy ich kobiety i wypijmych ich wódkę. Szczególnie "my". Tak właśnie wszyscy tu sugerują.

Zabski jak najbardziej

Słowa nie powiedziałem o równaniu z ziemią połowy wschodu Ukrainy.

nie, Ty mowisz o zrownaniu z ziemia kilku budynkow i chuj z ofiarami. A jak to nie pomoze? To moze cala dzielnice? A potem? Miasto? Okreg? Kiedy poddac sie i powiedziec "dobra, odpuszczamy"? Nigdy? No to chcesz zrownania z ziemia polowy wschodu. Tyle. Koniec dyskusji.

Jeszcze raz pytam: JAK MIELI ZAREAGOWAĆ? Jak wg Ciebie ma zareagować NATO na wydarzenia na Ukrainie, państwie, które NIE JEST W NATO. Ja nic z tego co piszesz nie rozumiem. NATO stworzono, żeby chronić państwa należące do NATO przed agresją, bo w kupie raźniej. Co ma NATO to Ukrainy? Gdzie tu się osłabia cokolwiek i czemu???

Bo jak kurwa mowisz dresowi ze jak cos zrobi to mu zajebiesz a jak ten to robi to podkulasz ogon i mowisz "dobra, ale tego juz nie rob" to go zapraszasz dalej i oslabiasz swoja pozycje. Skoro NATO pyskowalo Rosji w sprawie Krymu a potem nie zareagowalo to sie oslabia. Proste, prawda? Masz ta sama zasade przy wychowaniu swojej cory - jak rzucasz grozba kary ktorej nie spelnisz, to nastepnym razem tez nie zareaguje, prawda?

No to mnie oświeć.

Możesz opisać jak bardzo Sith jest w błędzie?

Nie chce mi sie. Pojedz do np. Doniecka to sie przekonasz. "Fani Rosii" to ponad 50% spoleczenstwa.

Poza tym ostatnio ten cały szef separatystów ogłosił, że już nie biorą jeńców tylko będą zabijać na miejscu złapanych żołnierzy Ukrainy. Z takim gościem ma się Kijów dogadywać?

Oczywiscie jakies nagrania tego sa, prawda? I czym sie rozni od "majdanowskiego" jak do 10 Janukowycz nie ustapi to go zabijemy? Gratuluje twardego kregoslupa moralnego.

To byłaby prawda gdyby celem NATO było utrzymanie pokoju na świecie i powojennego porządku. Jednak celem NATO jest ochrona sygnatariuszy Paktu. Dlatego być może wciąganie członków tejże organizacji w wojnę z jedną z największych potęg niekoniecznie jest wykonywaniem celów Paktu.

Nie - patrz odpowiedz Sithhowi, bo widac trzeba Wam kilka razy to samo pisac.

No stary, przecież zadaniem sojuszu nie jest ograniczanie swoich członków w prawie do kształtowania swojej polityki zagranicznej...

Nie - celem jest aby sygnatariusz kopal kogos po jajach a potem chowal sie za kumplami z osiedla... brawo!

- osłabianie niechętnej nam Ukrainy jest korzystne dopóki to osłabianie nie oznacza wzmacniania innego sąsiada, który do dziś uważa, że "Polsza nie zagranica" Ukrainy się nie boję, bo nawet za Janukowycza czy Juszczenki to jest kraj w stanie permanentnego kryzysu i rozkładu.

A wzmocnienia ruskich bac sie nie powinienes bo i tak nie pierdniemy a nas zaleja atomowkami jak beda chcieli

jakim cudem nikt wcześniej na to nie wpadł?

moze dlatego ze nasz MSZ to skonczony idiota ktory wszedzie sie pcha pierwszy i pierwszy podkula ogon jak cos nie idzie po jego mysli?

[Turtles]

Moje ostatnie slowa.

[SithFrog]

"Ty mowisz o zrownaniu z ziemia kilku budynkow i chuj z ofiarami. A jak to nie pomoze? To moze cala dzielnice? A potem? Miasto? Okreg? Kiedy poddac sie i powiedziec "dobra, odpuszczamy"? Nigdy? No to chcesz zrownania z ziemia polowy wschodu."

To jest Twoje przekonanie o tym, że wschód będzie się bił do ostatniej kropli krwi. A ja mam przekonanie, że jak w ekipie kibolskiej. Spacyfikujesz/oddzielisz od grupy prowodyrów i nagle reszcie mięknie faja.

"Bo jak kurwa mowisz dresowi ze jak cos zrobi to mu zajebiesz a jak ten to robi to podkulasz ogon i mowisz "dobra, ale tego juz nie rob" to go zapraszasz dalej i oslabiasz swoja pozycje. Skoro NATO pyskowalo Rosji w sprawie Krymu a potem nie zareagowalo to sie oslabia. Proste, prawda? Masz ta sama zasade przy wychowaniu swojej cory - jak rzucasz grozba kary ktorej nie spelnisz, to nastepnym razem tez nie zareaguje, prawda?"

Dzięki za super wykład o wychowaniu. Teraz przełóż mi to na sytuację NATO. Kiedy i gdzie NATO groziło Rosji czymkolwiek? Kiedy padły jakieś groźby, których sojusz nie spełnił i teraz osłabia pozycję? NATO to taka organizacja, która skupia ileś tam państw i jak jedno z nich zostanie zaatakowane to reszta pomaga odeprzeć wroga. Niech mnie ktoś oświeci jeśli jest inaczej. Jeśli nie jest to CO MA NATO DO UKRAINY I ROSJI? Pierwsza nie jest jego członkiem, druga jest rywalem ale powtarzam - kiedy padły jakieś niespełnione groźby NATO???

"Nie chce mi sie. Pojedz do np. Doniecka to sie przekonasz. "Fani Rosii" to ponad 50% spoleczenstwa."

I jakimś cudem wytrzymali 20 lat w tej sytuacji. Gdyby nie Majdan i późniejsze wydarzenia wytrzymaliby kolejnych 50 zapewne.

"Oczywiscie jakies nagrania tego sa, prawda?"

http://www.rp.pl/artykul/11,1108681--Me ... ijac-.html
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/mer-slo ... ijac/wvkyc
http://niezalezna.pl/55059-mer-slowians ... wszystkich
http://wyborcza.pl/1,75477,15938016,Pro ... ncow_.html
http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiat ... 26902.html

Specjalnie masz i RP i Wyborczą. I niezalezna.pl i TVN24, żeby nie było, że to tylko jakaś opcja tak kłamie. Różni się to od Majdanowskiego grożenia nieznacznie ale jednak - tu karty rozdaje Rosja. To raz, dwa to już pisałem, że nadal uważam, że Majdan to błąd i przewrót ale sytuacja zaogniła się tak, że trzeba zacząć myśleć o tym jak Polska ma działać, żeby pilnować własnego podwórka, a nie martwić się demokracją na Ukrainie. Ideały można sobie wsadzić w buty na ten moment. Teraz trzeba odepchnąć Putina, który ma chrapkę graniczyć z nami nie tylko Obwodem Kaliningradzkim.

"Nie - celem jest aby sygnatariusz kopal kogos po jajach a potem chowal sie za kumplami z osiedla... brawo!"

Jeden przykład można? Takiego zachowania NATO.

"A wzmocnienia ruskich bac sie nie powinienes bo i tak nie pierdniemy a nas zaleja atomowkami jak beda chcieli"

Tak i biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną i militarną na pewno to zrobią, żeby wywołać apokalipsę Już widzę jak myślą "zrzućmy miliard megaton na Polskę, na pewno nikt nie zrzuci w odwecie megaton na nas!".

"moze dlatego ze nasz MSZ to skonczony idiota ktory wszedzie sie pcha pierwszy i pierwszy podkula ogon jak cos nie idzie po jego mysli?"

To było pytanie retoryczne. Przecież napisałem wyraźnie, że do realizacji takiego scenariusza (Rosja nam daje tani gaz i ropę, a USA nas zbroi na potęgę) amerykanie i ruscy musieliby być kompletnymi idiotami.

[Theeck]

osłabianie niechętnej nam Ukrainy jest korzystne

Ukraina to kraj większy od Polski tak pod względem obszaru jak i ludności. Ma swoje własne interesy, które często są sprzeczne z naszymi. Jeśli byłaby cywilizowanym krajem, to za kilkanaście lat Zachód zacznie się liczyć z 50-milionową Ukrainą bardziej niż z 30-milionową Poską. Dlatego osłabienie Ukrainy jest nam na rękę - gdyby była państwem o potencjale Czech, czy Węgier, broniłbym jej dalszego osłabiania tak jak Wy.

dopóki to osłabianie nie oznacza wzmacniania innego sąsiada, który do dziś uważa, że "Polsza nie zagranica"

W tej kwestii uważam podobnie jak Razor, że dysproporcja gospodarcza a zwłaszcza militarna pomiędzy Polską a Rosją jest obecnie i pozostanie na tyle duża, że nieznaczne wzmocnienie Rosji kosztem istotnego osłabienia Ukrainy leży w naszym interesie, zwłaszcza jeśli zantagonizuje to na długie lata te dwa niechętne nam kraje. 30-milionowa, okrojona z Zadnieprza Ukraina ukierunkowana na wroga jakim jest dla niej Rosja - to idealne dla Polski rozwiązanie potencjalnych ukraińskich problemów.

już widzę jak USA chętnie daje nam kapuchę na armię widząc jak świetnie dogadujemy się z Ruskimi na tańszy gaz i ropę nie dbając przy tym o hamerykańskie interesy

Jak to nie dbając??? Przecież wzmocnienie wschodniej flanki sojuszu leży w interesie amerykańskim jak najbardziej - zwłaszcza w obecnej sytuacji. I trzeba ten moment wykorzystać. A że nas samych nie stać na istotne wzmocnienie i modernizację armii - więc może należałoby przekonać USA żeby zaczęli pomoc militarną kierować nie tylko do Turcji i Izraela, ale także i do Polski? A obniżenie ceny ropy i gazu? Przecież i tak płacimy najdrożej w Europie więc da się to wytłumaczyć, że otwieramy gazoport, usypiamy czujność wroga, że przecież Polacy nigdy się z Rosją nie sprzymierzą, więc nie ma mowy o żadnej zdradzie interesów USA itd.

Ale masz rację w jednym - Twoje zdziwienie, że nikt na to nie wpadł jest słuszne o tyle o ile ja nie widzę w MSZ ani w rządzie jakiejkolwiek dbałości o polskie interesy i polską rację stanu. Za czasów rządów komuchów nic w tym nie było dziwnego, później niestety okazało się, że do władzy dorwali się jedynie żądni koryt karierowicze, często zbyt głupi aby być choćby kasjerem w supermarkecie, ale powstawiani na stanowiska ministerialne i dyrektorskie. Dodając do tego brak weryfikacji kadr w MSZ (czyli pozostawienie sporej jak sądzę liczby osób współpracujących z wywiadami obcymi - czy to rosyjskim, czy zachodnimi) oraz osobę obecnego ministra, co do którego lojalności wobec ojczyzny nie można mieć żadnych wątpliwości - te zaczynają się wtedy kiedy próbujemy ustalić który kraj jest tą prawdziwą ojczyzną - nierealne jest liczenie na to, że polska dyplomacja jest w stanie prowadzić jakąkolwiek sensowną grę wobec Rosji, Ukrainy, czy USA.
Liczyć można jedynie na cud, jakim dla mnie jest obecny konflikt rosyjsko-ukraiński i na drugi cud, że niczego w tym pierwszym cudzie nie spierdolimy.

[peterpan]

Ukraina to kraj większy od Polski tak pod względem obszaru jak i ludności. Ma swoje własne interesy, które często są sprzeczne z naszymi. Jeśli byłaby cywilizowanym krajem, to za kilkanaście lat Zachód zacznie się liczyć z 50-milionową Ukrainą bardziej niż z 30-milionową Poską. Dlatego osłabienie Ukrainy jest nam na rękę - gdyby była państwem o potencjale Czech, czy Węgier, broniłbym jej dalszego osłabiania tak jak Wy.

Jednocześnie kraj który ma stanowić bufor dla Rosji - gdyby nie miała takiego sąsiada, zgodziłbym się z twoją tezą. Duża część jej siły i tak musi stopować Rosję.

[SithFrog]

"Dlatego osłabienie Ukrainy jest nam na rękę - gdyby była państwem o potencjale Czech, czy Węgier, broniłbym jej dalszego osłabiania tak jak Wy."

Uważam, ze teraz nie ma co osłabiać Ukrainy w stanie krytycznym. Szczególnie z korzyścią dla Rosji.

To co mówisz o armii i gazie to jakaś utopia w stylu Korwina Jaki interes ma Putin w tańszej ropie i gazie dla Polski kiedy USA pakuje tu grubą kasę na zbrojenia i "nowotwór NATO" rozrasta im się pod nosem?

Teraz kierując się swoją racją stanu Węgry dogadują się z Putinem. Ich wola. Na pewno jak USA otworzy tam kilka baz albo dofinansuje armię to Putin powie 'ok, I have no problem with that'

[Theeck]

Uważam, ze teraz nie ma co osłabiać Ukrainy w stanie krytycznym. Szczególnie z korzyścią dla Rosji.

A kiedy jak nie teraz? Rozbiór Polski za pierwszych Jagiellonów gdy była u szczytu potęgi byłby utopią

To co mówisz o armii i gazie to jakaś utopia w stylu Korwina Jaki interes ma Putin w tańszej ropie i gazie dla Polski kiedy USA pakuje tu grubą kasę na zbrojenia i "nowotwór NATO" rozrasta im się pod nosem?

Teraz jest w USA okres sprzeciwu wobec działań Rosji. Trzeba to wykorzystać, podpisać porozumienia, ustalenia, inne takie pomocowe pierdoły, dopóki im się nie odmieni i nie zaczną się znów z Rosją lizać po jajkach. Co teraz urwiemy to nasze - nie mam złudzeń, że jak zmienią im się priorytety to nie dotrzymają żadnego ze zobowiązań.
A jednocześnie możemy spróbować przehandlować z Rosją - akurat najbliższe rok, dwa mogą być dobrym do tego okresem - zaprzestanie machania szabelką, inspirowania czy dodawania odwagi antyrosyjskim krzykom na Ukrainie czy Kaukazie, w zamian za pewne działania ze strony Rosji. Jeśli Rosji mnożenie wrogów i pobudzanie antyrosyjskich sentymentów wisi i powiewa, to trudno, zmiękną to do nas przyjdą, nie zmiękną, to nic przecież nie tracimy. Ale kiedy wokół wrogów kupa jeden mniej liczy się za dwóch Ale ta sama uwaga co z USA - jak przestanie Rosji być potrzebna spokojniejsza Polska, to wszelkie ustalenia wezmą w łeb - trzeba mieć tego świadomość i nie nastawiać się na wieczystą przyjaźń, tylko robić swoje - i gazoport i wydobycie własne, i traktowane jako element bezpieczeństwa energetycznego - utrzymanie zdolności przeładunkowych Naftoportu na poziomie niezbędnym do zaspokojenia polskiego zapotrzebowania. No i armia, z własnym (!) w miarę możliwości uzbrojeniem.
Wszystko to nie są sentymenty tylko biznes i wykorzystanie aktualnie rodzących się okazji.

Jednocześnie kraj który ma stanowić bufor dla Rosji - gdyby nie miała takiego sąsiada, zgodziłbym się z twoją tezą. Duża część jej siły i tak musi stopować Rosję.

Bufor? A co jak bufor nie będzie miał ochoty być dalej buforem, bo uzna, że łatwiej jest pójść na zachód na słabą Polskę i zdychającą Europę? Inna sprawa jak bufor będzie na tyle słaby, że nawet jak mu się odwidzi buforowanie to i tak nam nie sprawi problemów, a jednocześnie świeżo nienawidzący Rosji.

[Razorblade]

A dla przypomnienia tylko bo juz mi sie nie chce. Aby nie oslabiac Ukrainy i wzmacniac Rosji odmowilismy gazociagu obchodzacego Ukraine i Bialorus. No to mam Nordstream

[Crowley]

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title, ... &_ticrsn=3

[Razorblade]

oh yeah

oczywiscie na Ukrainie nacjonalizm jest cacy i partiotyczny. Po swiecie niepodleglosci bedzie u nas zly i antysemicki nacjonalizm .

A wybielanie sloganu UPA ze "jest juz pasujacy" przez zone szefa naszego MSZ juz przemilcze. Czekam az zaczna wybielac Sieg Heil - wszak to tez mozna przeniesc juz na nasze czasy. Toz to niewinne "niech zyja zwyciestwo"

[peterpan]

Ojej, naprawdę Kwachu bierze udział w takich rzeczach?

[DaeL]

Jak koledzy spod znaku realizmu politycznego , przestrzegający nas przed banderowcami, skomentują wynik wyborów na Ukrainie? 2,2% dla nacjonalistów - no strach się bać po prostu.

[ThimGrim]

Sfałszowane.

[Razorblade]

Jak koledzy spod znaku realizmu politycznego , przestrzegający nas przed banderowcami, skomentują wynik wyborów na Ukrainie? 2,2% dla nacjonalistów - no strach się bać po prostu.

coz... zawsze lubilem pociesznych idiotow piszacych bzdury jak DaeL teraz

a powaznie - to nie wiedzialem ze wybory prezydenckie sa wyborami parlamentarnymi gdzie masz sens wypowiadac sie o % to raz,

oczywiscie zwolennicy banderowcow jak Juszczenko, Tymoszenko czy Jaceniuk sie dla Ciebie jak zwykle nie licza. Nie, zrobimy Bandere bohaterem narodowym po raz kolejny - to nic zlego przeciez (tak, wiem, jeszcze nie zrobili)

[DaeL]

coz... zawsze lubilem pociesznych idiotow piszacych bzdury jak DaeL teraz

Tia... dobrze od samego początku nadać sympatyczny i merytoryczny ton.

a powaznie - to nie wiedzialem ze wybory prezydenckie sa wyborami parlamentarnymi gdzie masz sens wypowiadac sie o % to raz,

Nie są. Ale:
1. Ukraina ma system prezydencki.
2. Sondaże - od miesięcy, co próbowałem na forum tłumaczyć, ale widać gdzieś zniknęło w dyskusji - dają nacjonalistom właśnie poparcie poniżej 5%.

oczywiscie zwolennicy banderowcow jak Juszczenko, Tymoszenko czy Jaceniuk sie dla Ciebie jak zwykle nie licza. Nie, zrobimy Bandere bohaterem narodowym po raz kolejny - to nic zlego przeciez (tak, wiem, jeszcze nie zrobili)

U nas bohaterem narodowym jest hetman Żółkiewski, który złamał warunki kapitulacji i wyrżnął kozackich jeńców. Ale chyba nikt go nie czci ze względu na mord na Kozakach (tzn. za kilka osób z forum nie ręczę, ale powiedzmy, że znakomita większość nawet o tym incydencie nie wie). Podobnie UPA nie jest na Ukrainie czczona ze względu na ludobójstwo na Wołyniu (potworne, ale w całej skali działań tej organizacji będące epizodem peryferyjnych struktur), ale za opór wobec Niemców i Rosjan.

Ja odnotowuję z zadowoleniem, że Ukraińcy mają teraz nowy mit państwowotwórczy, bliższy i ważniejszy od UPA. Cieszę się, że Polacy we wszystkich badaniach opinii publicznej są na Ukrainie najbardziej lubianą nacją. Cieszę się też, że nacjonaliści (którzy - nawiasem mówiąc - też nie są co do jednego jakimiś rezunami) dostają bęcki. Sam fakt szerokiej sympatii dla UPA (i kompletnej ignorancji na temat zbrodni na Wołyniu) oczywiście nie może budzić zadowolenia, ale wystarczy choćby minimalna świadomość tego, w jaki sposób budowana jest pamięć historyczna, by zrozumieć to zjawisko. Domaganie się natychmiastowego wyrzeczenia się Bandery przez Ukraińców, bez lat edukacji i utrwalenia relacji polsko-ukraińskich, to po prostu sabotaż.

[ThimGrim]

<otwiera kaszę jaglaną>

[Turtles]

coz... zawsze lubilem pociesznych idiotow piszacych bzdury jak DaeL teraz

Tia... dobrze od samego początku nadać sympatyczny i merytoryczny ton.

Zaraz sie Dael dowiesz, że to nie ty jestes idiotą, tylko piszesz jak idiota. I żebyś nauczył się czytać ze zrozumieniem.


Właśnie, uważam, że nalezałoby frazę "czytanie ze zrozumieniem" dodać do badwordsów. Nawet jak to ma byc jedyna taka fraza tam.

[Razorblade]

Tia... dobrze od samego początku nadać sympatyczny i merytoryczny ton.

prawda?

1. Ukraina ma system prezydencki.

no co Ty. Serio?

2. Sondaże - od miesięcy, co próbowałem na forum tłumaczyć, ale widać gdzieś zniknęło w dyskusji - dają nacjonalistom właśnie poparcie poniżej 5%.

a co ma takie chrzanienie glupot do meritum? Zwolennikiem Bandery poza Prawym Sektorem jest cala klika Swoboda oraz politycy pokroju Juszczenki, Tymoszenko i Jaceniuka. Wiec to ze ktos w sondazach daje Swobodzie/Prawemu Sektorowi 5%, nie znaczy

U nas bohaterem narodowym jest hetman Żółkiewski, który złamał warunki kapitulacji i wyrżnął kozackich jeńców.

To u nas Zolkiewski jest czczony, stawia sie mu pomniki i nagradza deklaracjami sejmu? Good to know. To raz.

Porownanie mordu na Wolyniu na bezbronnych ludziach, porownanie tortur i sposobow mordowania stosowanych przez UPA do wyrzniecia wojskowych Jencow zakrawa na skrajna ignorancje, ale po Tobie raczej sie jej nie spodziewalem.

Last but not least - porownanie sytuacji z przelomu XVI i XVII w. do sytuacji z polowy XX w. zakrawa juz na ironie.

ale za opór wobec Niemców i Rosjan

tak. Zwlaszcza wobec Niemcow. No w sumie otwarcie SS Galizien czcic nie moga.

Domaganie się natychmiastowego wyrzeczenia się Bandery przez Ukraińców, bez lat edukacji i utrwalenia relacji polsko-ukraińskich, to po prostu sabotaż.

Rozumiem ze natychmiastowe rzadanie wyrzeczenie sie Stalina przez Ruskich zakrawa na sabotaz?

Sam fakt szerokiej sympatii dla UPA (i kompletnej ignorancji na temat zbrodni na Wołyniu) oczywiście nie może budzić zadowolenia, ale wystarczy choćby minimalna świadomość tego, w jaki sposób budowana jest pamięć historyczna, by zrozumieć to zjawisko.

A wystarczy miec Ukraincow w dupie i tyle.

[peterpan]

Bez kitu, razor gdybym poczytał Cię poza forum (np. komentarz na onecie), pomyślalbym że jesteś ruskim agentem wpływu.

A wystarczy miec Ukraincow w dupie i tyle.

I mieć ruskich przy lublinie za 10 lat. Nacjonaliści najbardziej pomagają Rosji - są dla osob jak ty ucieleśnieniem tego, że wielki pan powinien z niebezpiecznymi ludzimi porządek. To nie oni są przeciw Rosji, a przeciętny Ukrainiec.

Kurde, w Polsce też już ludzie nie widzą prowokatarów...

[Crowley]

I mieć ruskich przy lublinie za 10 lat.

Mamy Ruskich "przy" Elblągu i Białorusinów (czyli też Ruskich) "przy" Białymstoku i jakoś nikt nikogo nie najechał. Bez przesady.

A tak prawdę mówiąc to ja już się gubię jaka jest teraz oficjalna wersja, kto jest dobrym Ukraińcem a kto złym.

[Razorblade]

Bez kitu, razor gdybym poczytał Cię poza forum (np. komentarz na onecie), pomyślalbym że jesteś ruskim agentem wpływu.

a nie jestem? Jezu, ruskosc sie ze mnie wylewa wrecz...

I mieć ruskich przy lublinie za 10 lat.

Straszne. Jakby to cos mialo zmienic. Serio ktos jest tak naiwny ze skoro Ruskich mamy przy obwodzie i sa oni w stanie przejechac przez Bialorus bez chwili zastanwienia, to ich obecnosc przy Lublinie moze cokolwiek zmienic? Serio?

Nacjonaliści najbardziej pomagają Rosji - są dla osob jak ty ucieleśnieniem tego, że wielki pan powinien z niebezpiecznymi ludzimi porządek.

takich jak ja to znaczy? Nie bedacych chorych na ruskich i traktujacych wszystkiego co ruskie jako zla i jednoczesnie twierdzacych ze do momentu potepienia i przyznania sie PRZYNAJMNIEJ do zbroni UPA na Wolyniu i obecnosci ichniejszych wladz na takich obchodach nie mamy o czym z Ukraina rozmawiac? No to tak. I wlasciwie to nie twierdze ze wielki pan powinen zrobic z niebezpiecznymi ludzmi porzadek, ale jak nie chca tego zrobic Ukraincy sami w sobie to mam w dupie jak wschod sie chce odlaczyc od Zachodu. Let them rot.

To nie oni są przeciw Rosji, a przeciętny Ukrainiec.

a z ciekawosci co to "przecietny Ukrainiec"? Obywatel Doniecka czy Kijowa? Luganska czy Lwowa? I ilu takowych znasz ze wiesz przeciw komu i w jaki sposob sa?

Kurde, w Polsce też już ludzie nie widzą prowokatarów...

absolutnie nie rozumiem cos tutaj napisal.

edit: Crow +1

[peterpan]

Wiesz, jezeli pozwolic im gnic to wschod beda miec rosjanie, a zachod wychodowani i cicho przez nich wspierani nacjonalisci. I wtedy kiedy status quo o granicach wygasnie, oni beda chcieli Chelma czy zamoscia. O to mi chodzilo.

Nawet bym sie z toba zgodzil ze z rosjanami trzeba rozmawiac - tylko ze oni nie traktuja i nie beda na straktowac jako partnera - chyba ze do posuwania. Wspieranie ukrainy lezy w naszym interesie - budujemy wlasne wplywy na przyszlosc. To z nimi a nie z rosjanami mozemy rozmawiac jak rowny z rownym. I dopiero wtedy wymusic uznanie zbrodniczosci upa. Nie wczesniej, bo za ciency na to sami jestesmy teraz, a reszta ue ma i bedzie nas miala w pupie.

[SithFrog]

Mamy Ruskich "przy" Elblągu i Białorusinów (czyli też Ruskich) "przy" Białymstoku i jakoś nikt nikogo nie najechał.

[Crowley]

Rosjanie to by chcieli być bliżej Polski, żeby do IKEI przyjeżdżać. Wy wiecie co się dzieje w weekendy w Trójmieście? W każdym dużym sklepie obsługa gada po rosyjsku, wszędzie jest informacja dla Rosjan, ze wspomnianej IKEI wychodzą z 2 albo 3 wózkami, a pod Auchan przyjeżdżają pełne autobusy na zakupy. Zawsze stoją po 2-3.

[Razorblade]

Wiesz, jezeli pozwolic im gnic to wschod beda miec rosjanie, a zachod wychodowani i cicho przez nich wspierani nacjonalisci.

Jak twierdzisz ze Ruscy wspieraja banderowcow to zwyczajnie nie wiem co powiedziec. Nie twierdze ze nie mogli ich inspirowac na Majdan, ale teraz? Prosze Cie. I uwazam ze jak beda mieli tylko zachodnia czesc to:
a) skupia sie na Ruskich i wschodzie predzej niz PL
b) Ruscy beda ich gnebic i powinnismy wtedy ich nawet wesprzec.

Nawet bym sie z toba zgodzil ze z rosjanami trzeba rozmawiac - tylko ze oni nie traktuja i nie beda na straktowac jako partnera - chyba ze do posuwania

Alez oczywiscie ze tak. I nie pogadasz inaczej. Bo my nie mozemy sie im absolutnie w zaden sposob przeciwstawic obecnie. Tylko to potwierdza ze trzeba rozmawiac i dogadywac sie (jak z ruchem przygranicznym o ktorym pisze Crow) a nie skakac i machac szabelka.

Wspieranie ukrainy lezy w naszym interesie - budujemy wlasne wplywy na przyszlosc.

Nie prawda. Wspieralismy Ukraine podczas kryzysu gazowego po obaleniu Kuczmy (jesli mi sie daty nie myla) i w tej oto wspanialomyslnosci gdy moglismy miec gazociag do Europy Zach. przez PL, to mamy po dnie Morza Baltyckiego. Wychodzimy na tym jak zapewne wiesz w razie konfliktu zajebiscie.

To z nimi a nie z rosjanami mozemy rozmawiac jak rowny z rownym. I dopiero wtedy wymusic uznanie zbrodniczosci upa. Nie wczesniej, bo za ciency na to sami jestesmy teraz, a reszta ue ma i bedzie nas miala w pupie.

I to jest bez obrazy jedna z najwiekszych bzdur jakie uslyszalem. Wlasnie TERAZ mozemy rozmawiac z Ukraincami z pozycji sily i gwarantowac im wsparcie w przypadku uznania zbrodniczosci UPA na Polakach, co wiecej, mozemy o nich GLOSNO mowic w PE. UE ma nas moze i w dupie, ale akurat tutaj sami dajemy sie ruchac bez wazeliny. To teraz mozemy cos na Ukraincach wymuszac, wlasnie w przypadku ich walk ze swoim narodem i aneksji Krymu

[DaeL]

no co Ty. Serio?

Serio. Dlatego, abstrahując od samej tezy, że nacjonaliści będą w parlamencie (która jest wątpliwa), nie ma co spinać o parlament.

a co ma takie chrzanienie glupot do meritum? Zwolennikiem Bandery poza Prawym Sektorem jest cala klika Swoboda oraz politycy pokroju Juszczenki, Tymoszenko i Jaceniuka. Wiec to ze ktos w sondazach daje Swobodzie/Prawemu Sektorowi 5%, nie znaczy

O, pardąsik. Toś chyba zmienił lekko melodię. Bo jeszcze niedawno było jednak z Twojej strony zwieranie pośladów w trwodze przed nacjonalistami. Może się mylę. Mam poszukać cytatów?

No i druga sprawa - ja wiem, że dla Ciebie już wszyscy tam czczą Banderę. Jaceniuk, wprawdzie centrysta i liberał, to jednak w sercu banderowiec. I Tatarzy też banderowcy. A Żydzi... o, oni to dopiero są banderowcy. Jeden się tam pozytywnie wypowiedział o Banderze, także wiadomo, że już się szykują żeby riezat' Lachów, a potem wieszać samych siebie.

Ale ja powtórzę kazusem Żółkiewskiego. Z faktu, że np. Agora patronuje wydaniu jakiejś monografii, która o Hetmanie wyraża się pozytywnie, nie wynika jeszcze, że Michnik z Blumsztajnem przypinają sobie skrzydełka husarskie i cwałują na wschód.

To u nas Zolkiewski jest czczony, stawia sie mu pomniki i nagradza deklaracjami sejmu? Good to know. To raz.

Nazywa się jego imieniem szkoły, pomników jest całkiem sporo, sal pamięci również, a i szkolne podręczniki raczej go nie przedstawiają jako postaci kontrowersyjnej.

Porownanie mordu na Wolyniu na bezbronnych ludziach, porownanie tortur i sposobow mordowania stosowanych przez UPA do wyrzniecia wojskowych Jencow zakrawa na skrajna ignorancje, ale po Tobie raczej sie jej nie spodziewalem.

Mam taki generalny problem, że jak ofiary są bezbronne i lecą w tysiącach, to wrzucam to do jednego worka. Jeśli masz bardziej finezyjną metodę kategoryzowania mordów, to oczywiście nie będę polemizował (po prawdzie to mordowanie jeńców bardziej pasuje do Katynia niż Wołynia). Zaznaczę tylko, że nie tyle porównywałem, co wskazywałem na sposób, w jaki kształtuje się pamięć narodu. Gdyby jakiś Ukrainiec zaczął drzeć japę "Wyrzeknijcie się Żółkiewskiego, zburzcie pomniki, itd..." to raczej doprowadziłby do skutku odwrotnego od zamierzonego.

Last but not least - porownanie sytuacji z przelomu XVI i XVII w. do sytuacji z polowy XX w. zakrawa juz na ironie.

Nie porównuję sytuacji. Patrzy odpowiedź wyżej.

tak. Zwlaszcza wobec Niemcow. No w sumie otwarcie SS Galizien czcic nie moga.

Niemców też. Choć głównie Rosjan. Zresztą już po Rzezi Wołyńskiej dowództwo AK próbowało się z UPA porozumieć ws. współdziałania w walce z Niemcami i Rosjanami. Panowało najwyraźniej przekonanie, że nawet Wołyń nie zmieniał pewnych faktów geopolitycznych. Kto wie, może nawet uważali, iż Rzezi nie było winne całe UPA.

Rozumiem ze natychmiastowe rzadanie wyrzeczenie sie Stalina przez Ruskich zakrawa na sabotaz?

1. Nie ma czego sabotować, bo dobre stosunki polsko-rosyjskie nie istnieją, a proces zmian w postawach i wartościach Rosjan jest i tak odwrotny od tego, jaki by nam odpowiadał.
2. Wątpię, żeby ktokolwiek tak na serio domagał się od Rosjan zmiany stosunku do Stalina. To już w tej chwili po prostu budzi pusty śmiech.
3. Rosjanie mieli 40 lat względnej prawdy o Stalinie i 20 lat absolutnej prawdy, popartej dokumentami. Jeśli nie zmienili zdania po tym czasie to raczej nie zmienią.
4. Nawet gdyby Rosjanie zmienili zdanie nt. Stalina, to wiele to nie zmienia w stosunkach polsko-rosyjskich, bo konflikt jest tu napędzany bardziej geografią niż historią. Z Ukrainą jest inaczej. Tutaj to historia może być podłożem konfliktów, podczas gdy geografia powinna łączyć.

A wystarczy miec Ukraincow w dupie i tyle.

Można mieć w dupie. Ale niestety nas też wiele nacji Europy ma w dupie. Dlatego może lepiej czasami zastanowić się jak sobie z takimi Ukraincami polepszyć relacje. I jak zbudować w naszym kawałku Europy trwały sojusz.

Wlasnie TERAZ mozemy rozmawiac z Ukraincami z pozycji sily i gwarantowac im wsparcie w przypadku uznania zbrodniczosci UPA na Polakach, co wiecej, mozemy o nich GLOSNO mowic w PE. UE ma nas moze i w dupie, ale akurat tutaj sami dajemy sie ruchac bez wazeliny. To teraz mozemy cos na Ukraincach wymuszac, wlasnie w przypadku ich walk ze swoim narodem i aneksji Krymu

Kilka razy w historii w ten sposób postąpiliśmy. Na ogół hodując sobie całe pokolenia wyrosłe w nienawiści do Polaków. Jest taka świetna książka historyczna - "Duch pyszny poprzedza upadek". Traktuje rozpadzie pięciu różnych unii politycznych. We wszystkich wypadkach był to dalekosiężny skutek podobnych do Twoich pomysłów. Wywieranie na sojuszniku presji, przy wykorzystaniu tymczasowej pozycji siły.

Powtarzam - Ukrainę w sojusz z nami pcha geografia. Historia jest jedyną przeszkodą (po obu stronach i z różnych perspektyw). Naszym strategicznym celem powinno być DE-LI-KAT-NE usunięcie tej przeszkody. A nie napierdalanie w nią sztachetami.