FSGK.PL

I to jest problem dyskusji na forum. Gdybym napisał "raz bredzi, a Wy jak glupki się dajecie nabrać", to od razu ktoś by larum podniósł, ze jak to tak bez argumentów, ze trolluje i fuj. Jak napisze posta z argumentami, które każdy "plus jeden dla artykułu raz a" powinien czuć się w obowiązku obalić to zostaje bez odpowiedzi.

Sorry Turtles, ale co ty takiego napisałeś, z czym można dyskutować?

Turtles pisze:(...)Przecież to jest właśnie typowy przykład demagogii. RAZa. Na tym polega różnica pomiędzy systemem większościowym a proporcjonalnym. W większościowym wybory wygrywa ten, który ma więcej głosów od przeciwników, nie ten który ma większość głosów.

Cóż, może i niesprawiedliwe - pokażcie mi zatem system sprawiedliwy, poza dwoma historycznymi przykładami, o których było wyżej. U nas partia, która zdobędzie 4,9 procenta głosów, nie dostanie nic, a ta, która weźmie 5,1 procenta - od razu ze dwadzieścia mandatów. A partia, która dostanie 40 proc. przy sprzyjającym układzie może mieć ponad 50 proc



Kolejna manipulacja. To, ze nasz system jest wypaczony nie oznacza, że jedyną drogą jest system JOWów Kukiza. To przecież nie jest prawda. To nie są dwa jedyne rozwiązania.


Urocze jest też to, że nawet w dyskusji o JOWach Rafał Andrzej Ziemkiewicz pisarz i publicysta znajdzie miejsce dla narzekania na komune i łączenie tego tematu, żeby wyglądało kto nie za JOWami ten komuch!

Też mi się nie podoba porównanie do Sarmacji, Sanacji, PZPR itd, ale nie o to chodziło w tym artykule. Większość publicystyki w ogóle odbieram jako 40% treści i 60% trollingu. To drugie jest potrzebne, żeby przykuć uwagę i sprowokować do dyskusji. Jeśli mamy dyskutować nad trollingiem, to dziękuję...

Flis też pisał, że nie uważa JOW-ów za super rozwiązanie, ale lepsze niż to, co mamy teraz. IMHO wydźwięk tego artykułu jest podobny i dlatego mu dałem +1.

Wrzucałem to wcześniej w temacie o wyborach, ale chyba sknociłem wideo, bo nie działało.



System TSV (takie cuś chyba jest w Australii, bo dlatego zwierzęta głosują, right? ). Tylko, że to już w ogóle wymaga od wyborcy dosyć dziwnych działań. Np. kto by umiał uporządkować listę kandydatów ze swojego okręgu według parametru lubię, lubię mniej, lubię najmniej? Wiadomo, że wszyscy poza moim kandydatem nadają się do kosza...

Ps. RAZ jest głupi.

Ps.2. RAZ jest bardzo głupi. Ale tak naprawdę chciałem wrzucić bardziej skomplikowany przypadek STV, włącznie z takim tematem, kiedy ktoś nie chce żadnych głosów przekazywać, albo tylko część głosujących na kandydata chce komuś przekazać głos.

"Jeśli na przykład 51 procent obywateli chce, żeby wymierzano karę śmierci, a 49 procent nie chce, to 51 proc. przegłosuje swoje, a poglądy pozostałych nie są brane pod uwagę."

No sorry, ale to jest argumentum ad absurdum. W ten sposób można dojść do wniosku, że dyktatura niczym nie różni się od demokracji, bo też jest niereprezentatywna. Problem w tym, że JOW-y są skrajnie niereprezentatywne.

"Bo JOW działa podobnie jak ordynacja proporcjonalna z progiem, tylko ten próg jest umieszczony znacznie wyżej."

Niekoniecznie. Ten prób jest po prostu...różny dla różnych ugrupowań vide SNP

"Gdyby w Wielkiej Brytanii używano ordynacji proporcjonalnej, byłoby odwrotnie. UKIP uzyskałaby, powiedzmy, 20 proc. miejsc w parlamencie. Jej wyborcy byliby reprezentowani. Doszłoby do głosowania, zapewne na wniosek UKIP, w którym jej posłowie zagłosowaliby za referendum, a cała reszta parlamentu, oczywiście, przeciw, bo jakiż by niby miała powód głosować inaczej?"

Nie wiem skąd publicysta Ziemkiewicz wyciąga takie wnioski. Przecież w systemie proporcjonalnym Cameron i tak byłby zagrożony utratą głosów na rzecz UKIPu, więc zapewne przyjąłby część ich postulatów, być może razem ze sztandarowym pomysłem referendum w sprawie członkostwa w UE. Poza tym gdyby UKiP znalazł się w parlamencie w większej liczbie być może byłby potrzebny do uchwalenia pewnych ustaw i miałby możliwość realizacji większej części swoich postulatów. Moim zdaniem to jest kwestia kultury politycznej, a nie systemu.

"Republika to szczególny mechanizm ucierania i uśredniania oczekiwań społeczeństwa. Ważne jest, aby ta maszynka wyprodukowała coś w miarę do zaakceptowania dla zdecydowanej większości, a nie, żeby wszyscy byli "reprezentowani"."

Jedno niby wyklucza drugie?

"Gdyby chodziło o to drugie, PRL - z proporcjonalną liczbą przedszkolanek, włókniarek i górników strzałowych w Sejmie - byłby ideałem i Polacy nigdy by go nikomu nie pozwolili obalić."

Argumentum ad absurdum i gadanie od rzeczy

"A to, na czyje konkretnie apanaże się te głosy przełożą, zależy od decyzji prezesa i barona, kto się znajdzie na "biorącym" miejscu."

Dlatego podoba mi się pomysł losowania miejsc na listach wyborczych.

"Kiedy w systemie JOW Tusk zabrałby się - jak się to stało - do kasowania, powiedzmy, Rokity, albo Kaczyński Kowala, czy Pawlak Jagielińskiego, ten kasowany mógłby mu spokojnie odpowiedzieć: a całuj mnie tu i tam. Ja mam za sobą swój okręg wyborczy, to mnie tam wybrali, a nie te dwie czy trzy literki, którymi zarządzasz."

Fakt. Trochę podobny wydaje się przypadek senatora Stokłosy

Turtles pisze:Kolejna manipulacja. To, ze nasz system jest wypaczony nie oznacza, że jedyną drogą jest system JOWów Kukiza. To przecież nie jest prawda. To nie są dwa jedyne rozwiązania.

To jest zdanie RAZa na temat JOWów i w zderzeniu z tym co mamy, a nie dyskusja "czy jest coś lepszego".

Turtles pisze:Gdybym napisał "raz bredzi, a Wy jak glupki się dajecie nabrać", to od razu ktoś by larum podniósł, ze jak to tak bez argumentów, ze trolluje i fuj.

A nieprawda, bo RAZ nie jest dla nikogo na forum wyrocznią, a jego opinie nie są prawdami objawionymi. RAZ w tym przypadku bredzi i wali demagogią aż miło, co zdarza mu się rzadko, ale jednak.

snt pisze:http://kontrowersje.net/zacznijcie_si_m ... ecie_p_aka

Trzy rzeczy są w tym tekście istotne - dwie głupie i jedna mądra.

Głupie jest:
- sugerowanie, że Kukiz "poszedł w politykę", bo stracił prawa do nazwy Piersi, to go szarpnęło po kieszeni i teraz pali mu się koło dupy. Jeśli już ktoś chciałby z pieniędzy robić Kukizowi zarzut, to powinien raczej pójść w drugą stronę - sugerować, że polityka to taka rozrywka dla bogatych. Bo Kukiz w politykę i działalność społeczną włożył w ostatnich latach masę kasy. A z kilkoma chiciorami na koncie, mógłby teoretycznie bardzo dobrze żyć z tantiem, tudzież koncertów sylwestrowych w telewizji.

- stawianie Kukizowi zarzutu z tego, że próbował pod jednym dachem zmieścić środowiska o sprzecznych poglądach - od Korwina po Solidarność. Z dupy argument, bo to samo robią inne partie. W PO rozstrzał jest od lewackich feministek po Kamińskiego, Giertycha i prawe skrzydło dawnego AWS. W PiS masz sojusz od Bugaja po Gilowską. A w SLD znajdziesz zarówno chłopców co robią squaty, jak i panów co w PRL robili "akcję hiacynt". Nic nowego pod słońcem.

Natomiast poważny argument to:
- spady partyjno-samorządowe, które przestają wyglądać na g... które się przyczepiło do okrętu, a zaczynają przypominać integralną część tego okrętu. I to jest zarzut poważny. I temu się należy przyglądać.

Kukiz buduje partię z kału! Ha ha ha! Ale siara...

Wysłane z mojego GT-I9100 przy użyciu Tapatalka

stawianie Kukizowi zarzutu z tego, że próbował pod jednym dachem zmieścić środowiska o sprzecznych poglądach - od Korwina po Solidarność. Z dupy argument, bo to samo robią inne partie. W PO rozstrzał jest od lewackich feministek po Kamińskiego, Giertycha i prawe skrzydło dawnego AWS. W PiS masz sojusz od Bugaja po Gilowską. A w SLD znajdziesz zarówno chłopców co robią squaty, jak i panów co w PRL robili "akcję hiacynt". Nic nowego pod słońcem.

Brawo, DaeL.

Dla mnie jeden z kandydatów do "posta roku", gdybyśmy prowadzili taki plebiscyt.

Cherryy pisze:Dla mnie jeden z kandydatów do "posta roku", gdybyśmy prowadzili taki plebiscyt.

Dziękuję Cherryy, z radością przyjmuję nominację

Tja, ale sojusz PiS od Bugaja aż po Gilowską jest jak od A do Ą.

ThimGrim pisze:Tja, ale sojusz PiS od Bugaja aż po Gilowską jest jak od A do Ą.

Aleś dał

Kukiz zaczyna tworzyć program:
https://www.facebook.com/kukizpawel/pos ... 2449484476

- Kary za rozpowszechniania nieprawdy zwiększone w przypadku nieprawdziwych informacji uderzających w polską rację stanu (kłamstwo oświęcimskie typu „Polskie Obozy”)

Widzę, że idzie na ostrą walkę z Korwinem.

Jakiś Łukasz Najder na fejsbuku dopisał dalszy ciag tego programu

3.4 Dziennikarze

- Obowiązkowa kontrola napletków.

- Test logopedyczny - poprawna wymowa takich słów jak "soczewica", "miele", "koło", "młyn".

- Okazanie poświadczonego notarialnie drzewa genealogicznego - udokumentowane pochodzenie polskie od roku 1400.

- Egzamin ze znajomości "Pana Tadeusza", twórczości Henryka Sienkiewicza i dyskografii zespołu Piersi.

- Dysponowanie tak zwaną szlachetną twarzą polską. Fizjonomie kałmuckie (małe oczy), żydowskie (duże uszy), berberyjskie (pełne wargi), germańskie (wąskie wargi), ukraińskie (rumieńce), gruzińskie (obfite brwi, fajka) czy ruskie (uszanka) są bezwzględnie dyskwalifikujące.

- Zakaz posiadania aut produkcji niemieckiej, niemieckiego agd, niemieckiej chemii, niemieckiej czekolady z niemieckiego Lidla, płyt Modern Talking, literatury niemieckiej i owczarków niemieckich.

Już przy nieudanym żarciku z postulatami Solidarności pisałem, że odleciał. Tutaj tylko ostatni punkt ma trochę sensu.

PIOTROSLAV pisze:- Obowiązkowa kontrola napletków.

Skąd ta jazda na Kukiza antysemitę? On coś powiedział złego o Żydach?

Jak wy chcecie budować państwo bez kontroli napletków?

ThimGrim pisze:Jak wy chcecie budować państwo bez kontroli napletków?

Czujesz silną potrzebę usprawiedliwienia, żebyś mógł komuś w końcu pokazać?

SithFrog pisze:

ThimGrim pisze:Jak wy chcecie budować państwo bez kontroli napletków?

Czujesz silną potrzebę usprawiedliwienia, żebyś mógł komuś w końcu pokazać?

A Ty Sith czego się boisz? Co?! Że za mały, obrzezany, czy jedno i drugie?! Hm...?

Chyba założę biznes - produkcja sztucznych napletków. Powinienem zrobić na tym fortunę

So many jokes...

SithFrog pisze:Skąd ta jazda na Kukiza antysemitę? On coś powiedział złego o Żydach?

Coś tam pisał na FB o osadzaniu komunistycznych bandytów pochodzenia Żydowskiego czy coś takiego. Pewnie o to chodzi.

boncek pisze:Coś tam pisał na FB o osadzaniu komunistycznych bandytów pochodzenia Żydowskiego czy coś takiego. Pewnie o to chodzi.

Heh. Typowe dla naszych mediów. To jest antysemityzm?

A co z tym mają wspólnego media?

boncek pisze:A co z tym mają wspólnego media?

Pytania w wywiadach. Olejnik i Lis coś tam w kampanii czy zaraz po gadali o antysemityzmie Kukiza i zastawiałem się WTF. Teraz już kumam, że to z tego wpisu, o którym wspominasz.

Taka typowa korwiniada.

- UE jest zła.
- Nieprawda, jest dobra, bo np. buduje autostrady.
- Hitler też budował, i co?

KORWIN POPIERA HITLERAAAAAA!!!!!!!!!ONEONEONEJEDEN

a właśnie, Lis się wybronił już z zarzucanego mu antysemityzmu?

W sumie to dobrze, że internety weryfikują Kukizowych działaczy i pomagaczy bo ułatwia to samemu Kukizowi robotę. Teraz to już tylko od niego samego zależy, czy wyczyści swoje listy z takich wiecznych samorządowców i układowców czy nie. Wszystko w jego rękach - ja trzymam kciuki
Swoją drogą może ambitny bloger zrobiłby taki pogłębiony risercz np. o PSL? Chętnie poczytam jak sobie ułożyły życie z naszych podatków dziesiątki tysięcy (a może i więcej) cwaniaczków peezelowych.

Theeck pisze:Chętnie poczytam jak sobie ułożyły życie z naszych podatków dziesiątki tysięcy (a może i więcej) cwaniaczków peezelowych.

To jest mój sposób na weryfikację sondaży podawanych w mediach. Jeśli w wynikach PSL jest poza sejmem to wiem, że ankieta z czapy i pewnie ktoś strzelał liczby w ciemno ad hoc. Członkowie PSL+rodziny+znajomi, którzy dzięki PSL ułożyli sobie życie finansowo = żelazne 5-7%

Heh, nie mogę się doczekać naszego konkursu w wersji jesiennej. Jakbyście teraz przewidywali wyniki, w obecnej sytuacji na kilka miesięcy przed? Może sobie później porównamy z predykszynsami na jesieni i będzie śmiszno albo straszno.

Ja to widzę na chwilę obecną tak:

PiS 30%
PO 25%
Kukiz 18%
Nowoczesna 8%
SLD 7%
PSL 5%
---
Reszta 7%

PO 50
PiS 2
Kukiz 40
Nowoczesna 60

Ja myślę, że Kukiz do jesieni doniesie może z 5%.

A kto przejmie "jego" elektorat?

Pewnie nikt.

dobre.

Oooo... a ci znow z najwiekszym oszustwem demokracji czyli "reprezentatywnoscia"... pocieszne

Elaboruj, proszę.

Ten film mówi dokładnie o tym o czym pisze tu i innych topicach od początku.

W demokracji nie ma czegos takiego jak reprezentatywnosc co udowodnilem na przykladzie chocby polskiej sceny politycznej kilka razy. Pelna reprezentatywnosc dostaniesz tylko jak w kazdy na kogo zaglosuje choc jedna osoba bedzie w parlamencie. Wiec placz nad "niereprezentatywnoscia" jest pocieszny. Tyle.

Razor, ale poza czarnym i białym jest jeszcze szare w kilku odcieniach. To, że nie ma 100% reprezentatywności nie znaczy, że inne systemy nie są mniej lub bardziej reprezentatywne.

Hmm. Razor, jak rozumiesz słowo reprezentatywny?

Najnormalniej w swiecie rzuff... a Ty jak? Gdzie w 2005 miales reprezentantow 11% spoleczenstwa majac reprezentantow 0.3% w sejmie??

Zaba - tylko ze nadal reprezentatywnosc to bujda. Moze sobie byc szare w roznych odcieniach tylko na milosb Boska nie podawajmy reprezentatywnosci jako argument za czy przeciw.

No i w sumie ja jestem przeciwnikiem tej pseudo reprezentatywnosci bo nic dobrego nadal z niej nie wyplywa...

Razorblade pisze:Zaba - tylko ze nadal reprezentatywnosc to bujda. Moze sobie byc szare w roznych odcieniach tylko na milosb Boska nie podawajmy reprezentatywnosci jako argument za czy przeciw.

Ja uważam, że to jednak jest argument. Obecnie mamy kulawą reprezentatywność, ale JOWy gwarantują wypaczenie zupełne. Widzę różnicę między sytuacją gdzie siedem małych partii dostaje po 3%, razem 21%, a jedną, która dostaje te 21% i nie wchodzi albo ma 2% mandatów.

Bo jeśli jest rozdrobnienie to powiedzmy, że żadna idea, żaden pomysł na Polskę nie przekracza progu, a jak jedna idea ma 21% poparcia i nadal nie ma sensownej reprezentacji to jest paskudnie.

JOWy są fajne w dojrzałych demokracjach. Gdzie jednak do polityki idzie się rządzić, a nie kraść, wpierdalać ośmiorniczki za nasze i kombinować z kolegami pod stołem. Jak masz poważnych ludzi z poważnym programem to JOWy są ok, bo wtedy wyraźnie zawsze wygra jedna opcja i ma praktycznie wolną rękę przez kadencję. Nie ma przynajmniej potem takich bzdur jak u nas, że PO nic nie może, bo PSL takie złe i hamujące.

Ale Ty masz problem z mniejszością niemiecką, czy uważasz, że Pelna reprezentatywnosc dostaniesz tylko jak w kazdy na kogo zaglosuje choc jedna osoba bedzie w parlamencie..

Bo to przecież nie jest prawda. Jezeli masz sto osób - 70 praworęcznch 25 leworęcznych i 5 kadłubków to gdyby wybrać jak najbardziej reprezentatywną trójkę to byłoby 2 praworęcznych i jeden leworęczny. Kadłubka by nie bylo.



Można by się zastnawiać, czy mniejszość kadłubków, ktora nie ma szans na swojego reprezentanta nie powinna dostać jakiegoś...hendicapu by móc walczyć o udogodnienia dla swoich ludzi (drzwi na fotokomórkę i takie rzeczy). Takim hendicapem są preferencyjne warunki dla mniejszości w Polsce. Można uważać, że duże partie lewo czy praworęcznych upomną się w końcu o elektorat kadłubków i nakierują na nich swój program, ale nie ma pewności, że nie są to pobożne życzenia - jeżeli cele leworęcznych i kadłubków nie będą zbieżne partia leworęcznych porzuci kadłubkowe postulaty.


Ale to wszystko nie zmienia faktu, ze gdyby chcieć oddać charakter społeczeństwa mając tylko trzy miejsca to należałoby pominąć kadłubki.

Chyba, że się mylę.

Ja też mam problem z mniejszością niemiecką i uważam, że powinni zostać pozbawieni uprzywilejowania. Niech się mniejszość niemiecka realizuje na poziomie samorządowym, ale żadnych przywilejów w dostępie do Sejmu - no bo niby dlaczego?
Jebać niemieckie kadłubki

http://fakty.interia.pl/tylko-u-nas/new ... Id,1837206

Pan Dr Flis mówi, że ponoć najlepsze byłyby JOWy w wydaniu Słoweńsko-Niemieckim. Ktoś ma gdzieś jakąś sexy infografikę, jak to mogłoby wyglądać?

Tak, mam problem z tym ze grupka z udzialem 0.3% ma przedstawiciela a partia (moze ich byc kilka nawet) z 4.9% nie ma nic...

I tak, skoro chcesz reprezentatywnosc to przy 460 miejscach kadlubki powinny miec 5% miejsc. Jakim prawem chcesz im zabrac przedstawicielstwo? Chcesz ich zmusic do oddawania glosu na duze partie ktore ich nie szanuja? Jestes okropnym antydemokrata!

Za to ja jestem demokrata i jesli kadlubki w jednym miescie sa "aktywna wiekszoscia" (czyt. najwiecej ich glosuje) to powinny miec przedstawiciela u wladzy nawet jesli w calym spolecze stwie to 0.05% poparcia. Bo przedstawiciel ma odpowiadac przed spoleczenstwem ktore glosuje w danym regionie. Tyle.

No dobra, jesteś przeciwnikiem progów wyborczych. Co to ma wspólnego z JOWami?

Czytaj rzuff, czytaj. Bo jest pozno wiec mozesz juz nie zauwazac prostych slow. A ja nie bede sie powtarzal bo to nudne.

Razorblade pisze:Bo jest pozno wiec mozesz juz nie zauwazac prostych slow.

Co to? Happysad? Myslovitz?