Ameryka, USA etc

[LLothar]

Tutaj przytaczal ktos ten argument przy okazji ostatniego rozjezdzania w NYC, ale tam argument byl inwalida, bo w NYC nie wolno biegac z bronia na wierzchu. W Teksasie wolno wszystko, wiec jestem ciekaw dlaczego teraz argument bedzie inwalida

[SithFrog]

Tutaj przytaczal ktos ten argument przy okazji ostatniego rozjezdzania w NYC, ale tam argument byl inwalida, bo w NYC nie wolno biegac z bronia na wierzchu. W Teksasie wolno wszystko, wiec jestem ciekaw dlaczego teraz argument bedzie inwalida

Facet zabił 26 osób, ranił drugie tyle ZANIM go ten drugi przegonił. To jest dla mnie wystarczający argument.

[Counterman]

W sensie za posiadaniem broni, tak?

[ThimGrim]

Co wy się czepiacie tej broni? Ona jest niewinna!

Guns don't kill people, uh, uh

[SithFrog]

W sensie za posiadaniem broni, tak?

Dla mnie raczej przeciw. Co z tego, że znajdzie się odważny z własną klamką? Dla tych 26 ofiar to chyba bez różnicy czy sprawca ostatecznie zakończyłby z bilansem 26, 30, czy 40. Fajnie, że ktoś go na jakimś etapie powstrzymał, ale to nie zmienia faktu, że 26 osób nie żyje, a drugie tyle jest ranne, bo jebnięty na łeb 20-latek mógł sobie kupić broń w wallmarcie.

[Razorblade]

Hm czy to jest aluzja do dyskusji o posiadaniu broni? Bo na drugą rękę można mówić, że dostęp do broni umożliwił mu posiadanie w ogóle takiego potężnego gnata. Poza tym ten akurat zaczął uciekać, a gdyby inny wariat zamiast zwiewać zastrzelił sąsiada i zaczął tym bardziej masakrować ludzi?
Może dopóki nie będzie więcej info odłożyć tą dyskusję na potem.

No no, bo nie zaczęło się od wypowiedzi Jutsiego i sugesti ze Teksas. Jasne

Llo - argumentem inwalida bylo to ze ktos mogl go odstrzelic. Tutaj koles z bronia go ewidentnie przegonil. Co ma byc argumentem inwalida? Ze nie wczesniej? No nie fajnie. Ale tez dobrze ze nie pozniej...

[Razorblade]

W sensie za posiadaniem broni, tak?

Dla mnie raczej przeciw. Co z tego, że znajdzie się odważny z własną klamką? Dla tych 26 ofiar to chyba bez różnicy czy sprawca ostatecznie zakończyłby z bilansem 26, 30, czy 40. Fajnie, że ktoś go na jakimś etapie powstrzymał, ale to nie zmienia faktu, że 26 osób nie żyje, a drugie tyle jest ranne, bo jebnięty na łeb 20-latek mógł sobie kupić broń w wallmarcie.

Nie no, slodko... ktos tutaj pisal zeby nie wyciagac wniosków... Counter where are u

Zaba - i tak i nie. Rownie dobrze mozna napisac ze te 20 osob jest wdzięczne ze zostalo "tylko" ranne a nie zamordowane bo psychol postanowil postrzelac sobie do ludzi.

[SithFrog]

Zaba - i tak i nie. Rownie dobrze mozna napisac ze te 20 osob jest wdzięczne ze zostalo "tylko" ranne a nie zamordowane bo psychol postanowil postrzelac sobie do ludzi.

Jasne, ale co jest źródłem problemu z tymi strzelaninami? Zbyt późna reakcja przypadkowego sąsiada czy to, że byle Smith może wejść do sklepu i kupić broń?

[Razorblade]

To mozna zapytac skad sie biora tam gdzie broni miec nie mozna... Paryz na przyklad?

[SithFrog]

To mozna zapytac skad sie biora tam gdzie broni miec nie mozna... Paryz na przyklad?

Co ma piernik do wiatraka?

Rozmawiamy o masakrach dokonanych przez przypadkowych ludzi, bo coś im w życiu nie wyszło, albo coś im się w głowie popierdoliło. A Ty podajesz przykład z Paryża gdzie zamachu dokonała terrorystyczna organizacja specjalizująca się w takiej działalności.

Dziwnym trafem we Francji poza zamachami tego typu nie ma jakoś masowych morderstw dokonanych rękoma sfrustrowanego Jacquesa czy chorego na łeb Lorreanta...

[Razorblade]

Facet wchodzacy z kamizelka kuloodporna i polautomatem to nie jest czlowiek ktory idzie postrzelac bo cos mu nie poszlo Zaba. Zreszta nie wiem w sumie do czego pijesz i o Ci biega. Fakty sa proste - psychol mial bron a zwykly czlowiek ktory tez ja mial zapobiegl wiekszej masakrze. Temat do wykorzystania tak przez zwolennikow jak i przeciwnikow dostepu do broni ponownie sprowadzający kwestie do rownania 0-1 co jest totalna bzdura i po kim jak po kim ale po Tobie sie tego akurat nie spodziewam

[SithFrog]

I już, już się zafiksowałeś na konflikt już się wypowiadasz w tonie "po kim jak po kim ale po Tobie sie tego akurat nie spodziewam".

Czego się po mnie nie spodziewasz? Zdrowego rozsądku?

"Facet wchodzacy z kamizelka kuloodporna i polautomatem to nie jest czlowiek ktory idzie postrzelac bo cos mu nie poszlo Zaba. "

Masz lepsze wytłumaczenie? Ja się chętnie dowiem w takim razie jakie ciemne siły stoją za napastnikiem. Bo na tym z Las Vegas stała chora głowa i nic więcej.

A kamizelka i półautomat w Texasie to nie jest jakieś wielkie przygotowanie zamachu, to jest pójście do sklepu za rogiem. To jest właśnie moim zdaniem źródło problemu. Gdzie tu myślenie 0-1? U nas nie kupisz w Tesco broni, w Europie chyba generalnie nigdzie bez pozwolenia i jakoś nie mamy masakr. A w USA mają.

Nie mówię, że powinni mieć całkowity zakaz posiadania, ale np. brak obowiązku jakichś badań czy coś, każdy z ulicy wchodząc kupuje gnata? No nie. To nie jest najmądrzejsze rozwiązanie.

[Razorblade]

Nawet nie komentuje bo i po co...

Skoro na stwierdzenie ze sytuacja do wykorzystania dla zwolennikow i przeciwnikow na rowni i podejscie calkowity zakaz - pelna liberalizacja to bzdura uwazasz za zafiksowanie na konflikt

[SithFrog]

Za zafiksowanie na konflikcie uważam zdania:

"Zreszta nie wiem w sumie do czego pijesz i o Ci biega."
"co jest totalna bzdura i po kim jak po kim ale po Tobie sie tego akurat nie spodziewam.
"Nawet nie komentuje bo i po co..."

A co do meritum:

sytuacja do wykorzystania dla zwolennikow i przeciwnikow na rowni

Nie zgadzam się z tym zupełnie. Przeciwnicy broni mają kolejny argument dlaczego zakazać. Zwolennicy mają jedynie argument "dobrze, że ktoś miał broń, bo nie doszło do większej masakry". To akurat - powiedzmy sobie szczerze - niezbyt mocny punkt oparcia, łatwy do zbicia dla nastolatka z ambicjami prawniczymi, po seansie Ally McBeal Bo jakby ten pierwszy nie miał łatwego dostępu, to czy ten drugi w ogóle by broni potrzebował?

[Matthias[Wlkp]]

bo jebnięty na łeb 20-latek mógł sobie kupić broń w wallmarcie.

Broń, która została użyta w tym przypadku podpada pod Federalne ustawodawstwo i do jej posiadania potrzebny jest "extensive background check".

https://www.texasgunlaws.org/

Q: Are machine guns / suppressors / short-barreled firearms, etc. legal in the state of Texas?
A: Yes. All NFA rules apply. See this FAQ for more info regarding Class III / Title II items.

https://en.wikipedia.org/wiki/National_ ... _transfers

All NFA items must be registered with the Bureau of Alcohol, Tobacco, Firearms and Explosives (ATF). Private owners wishing to purchase an NFA item must obtain approval from the ATF, pass an extensive background check to include submitting a photograph and fingerprints, fully register the firearm, receive ATF written permission before moving the firearm across state lines, and pay a tax.

W tym przypadku, jak i w Vegas nie użyto broni ogólno-dostępnej.

Jakbym chciał, to jestem w stanie bez żadnych większych pozwoleń (kurs łowiecki, bez sprawdzania kartoteki czy testów psychologicznych) kupić sobie karabin w Kanadzie. Masakr nie ma.

[Razorblade]

A gdyby ten drugi i tak mial bron? Rozumiem ze nie mialbys nic przeciwko 46 ofiarom... super. Nie wiesz nawet skad bron ale juz hasla o wallmarcie...

A napisalem ze nie wiem o co Ci chodzi w sumie i do czego pijesz z haslami typu "dopiero gdy". Rozumiem ze jak porwa dzieciaki z przedszkola/szkoly to wina wszystkich osob z danego miasta ze nie bylo nikogo w poblizu? Albo jak kogos zadzgaja nozem? Serio?

[Razorblade]

O wlasnie. Dzieki Matti. Czyli nie byla to bron z wallmartu jednak. Peszek...

[SithFrog]

Jakbym chciał, to jestem w stanie bez żadnych większych pozwoleń (kurs łowiecki, bez sprawdzania kartoteki czy testów psychologicznych) kupić sobie karabin w Kanadzie. Masakr nie ma.

Tylko na co to jest argument? Może to kwestia dojrzałości społeczeństwa, może liczby mieszkańców, może rozwarstwienia finansowego - nie wiem, ale kolejne masakry pokazują, ze USA ma problem i na ten moment nikt nie podaje ani przyczyn ani propozycji rozwiązania tego stanu rzeczy. A brak broni na pewno ograniczy czy utrudni występowanie takich przypadków.

Poza tym sorry, ale co to jest "extensive background check"?

"Private owners wishing to purchase an NFA item must obtain approval from the ATF, pass an extensive background check to include submitting a photograph and fingerprints, fully register the firearm, receive ATF written permission before moving the firearm across state lines, and pay a tax."

To jest to? Zdjęcie, odciski, rejestracja broni, opłata i pisemne pozwolenie na wyjazd z karabinem ze stanu? Faktycznie, całkiem rozsądne podejście. Pewnie mają na tym etapie niezły odsiew szajbusów i ludzi niestabilnych emocjonalnie

Wiesz Matt, ja rozumiem, że są państwa gdzie to wygląda inaczej, ale pytanie jest takie: poza zaostrzeniem prawa do posiadania - jakie widzicie sposoby na tę sytuację? Czy trzeba jak burmistrz Londynu - założyć, że to się zdarza i jakoś z tym żyć?

Razor: wchodzisz na poziom dyskusji a'la Thim, a to nie jest moja bajka.

[ThimGrim]

Jakbym chciał, to jestem w stanie bez żadnych większych pozwoleń (kurs łowiecki, bez sprawdzania kartoteki czy testów psychologicznych) kupić sobie karabin w Kanadzie. Masakr nie ma.

A komu by się chciało jechać tysiąc kilometrów, żeby zabić drugiego człowieka?

A Razor, jak to chyba Jutsi powiedział, to taki prawacki ThimGrim.

[Counterman]

Ja chciałbym zwrócić uwagę na inny nieco aspekt tego sąsiada przeganiającego wariata. Otóż w tym przypadku wariat uciekł, a sąsiad odniósł sukces. Jednak jest możliwe kilka innych scenariuszy, np.
1. Wariat zabija sąsiada celnym strzałem i kontynuuje masakrę dalej
2. Wariat zabija sąsiada celnym strzałem i rozsierdzony sytuacją idzie zabić rodzinę sąsiada i sąsiadów sąsiada
3. Wariat dostaje kulkę w łeb od sąsiada i de facto sytuacja kończy się jak w rzeczywistym scenariuszu (zakończenie masakry)

W ogóle takie doniesienia o bohaterskim sąsiedzie z giwerą niosą dość szerokie konsekwencje społeczne. Fakt zatrzymania masakry czyni z niego bohatera, czyli go idealizuje. W tym momencie umacnia się wizerunek silnego obrońcy, który faktycznie użył broni, żeby obronić siebie i niewinnych. O ile działanie sąsiada było szlachetne i prawdopodobnie ocaliło życie ludzi, może to mieć wpływ na ogólną ocenę różnych sytuacji przez innych ludzi w społeczeństwie np.
1. W pobliżu jest napad z bronią w ręku. Mam w domu strzelbę, ocalę ludzi jak sąsiad z Teksasu. Jeżeli umiem są posługiwać tą bronią to może mi się nawet uda. Ale może się nie udać, co doprowadzi albo do niczego, albo do śmierci nowego bohatera, a może i klientów sklepu, a może postrzału postronnego widza itd. itp.
2. Sąsiad miał broń, więc mógł obronić ludzi. Też ją kupię i będę mógł obronić siebie i bliskich. Jak umiem się posługiwać bronią to luz. Tylko przy bardzo łatwym dostępie do broni i braku obowiązkowych szkoleń dużo zakupów jest impulsywnych, a że ludzi w stadzie to idioci, ergo dużo idiotów ma broń.
3. Przestępcy zaczynają się liczyć z tym, że ludzie mogą mieć broń. Z tym że z jednej strony to ich odstrasza, ale z drugiej strony powoduje, że lepiej się oni przygotowują. Wystarczy zobaczyć statystyki napaści z bronią w ręku kraj z łatwym dostępem do broni vs kraj z trudnym dostępem do broni.
I tak dalej.

Rozpisuję się tak, bo chciałem zwrócić uwagę że w tego typu dyskusjach nie powinniśmy odnosić się do jednego wydarzenia (i jego implikacji) tylko patrzeć na cały obraz. Przede wszystkim analizować taki dostęp do broni przez pryzmat społeczeństwa, grupy ludzi, a nie pojedynczych jednostek czy aktów.

Nie przeczę, że sąsiad z Teksasu dobrze uczynił i prawie na pewno uratował życie ludzkie. Zwracam uwagę, że nie analizujemy w naszych dyskusjach reperkusji społecznych i przede wszystkim nie szukamy rozwiązania źródła takich zdarzeń (a szukamy środków leczących objawy).

[ThimGrim]

Poza tym temat można zamknąć, bo Trump już powiedział, że to nie jest kwestia dostępu do broni. Rozejść się.

[Razorblade]

Rozpisuję się tak, bo chciałem zwrócić uwagę że w tego typu dyskusjach nie powinniśmy odnosić się do jednego wydarzenia (i jego implikacji) tylko patrzeć na cały obraz. Przede wszystkim analizować taki dostęp do broni przez pryzmat społeczeństwa, grupy ludzi, a nie pojedynczych jednostek czy aktów.

No patrz Pan. Dokladnie o to mi chodzilo w stwierdzeniu ze nie wiem do czego dazy Sith i ze po kim jak po kim ale po nim nie spodziewalem sie 0-1 wosci... ale to od razu pojscie w konflikt bo powinienem pisac ze bron jest zua i w ogole...

Jeszcze co do dywagacji Counter co mogloby sie stac gdyby go nie przegonil a sam zginal - mozna dywagowac, ale tak samo jak moznaby bylo sie zastanawiac co robilby dalej gdyby ktos nie zareagowal i ile wiecej trupow by bylo. Bo chyba nie zakladamy ze uciekal bo zabil dokladnie tyle osob ile planowal


Co do punktu 3 to wezmy przyklad Szwajcarii i Kanady pod katem napasci kontra np Meksyk gdzie bron chyba jest nielegalna z tego co kojarze (nie bede sprawdzal teraz)

[Matthias[Wlkp]]

Żaba - background check - "background" to jest wszystko co Ciebie dotyczy - zdrowie, praca, kartoteka kryminalna, także tego... Ja miałem robiony podstawowy background check do wolontariatu w jednej szkole

Tylko na co to jest argument?

Broń jest dostępna w krajach, gdzie nie ma masakr. Sam dostęp do broni nie powoduje, że jest ich więcej. W Kanadzie też jesteś w stanie załatwić sobie zezwolenie na pół-automatyczny karabin - podobnie jak w USA.

Zgadzam się, że zwłasza w Teksasie społeczeństwo jest bardziej prymitywne, ale ja przyczyn upatruję bardziej w tym, jak bardzo zmilitaryzowane jest to społeczeństwo. Dobrze kojarzę, że w tym przypadku i w Vegas zamachowcami byli ludzie po przeszkoleniu wojskowym? Byle prymityw może się zaciągnąć i nauczyć strzelać z automatu. W Kanadzie wojska prawie nie ma...

Tak swoją drogą to wyobraźcie sobie, jak by wyglądało dążenie Katalonii do niepodległości, gdyby każdy miał tam broń...

[SithFrog]

Kij z Katalonią, wyobraź sobie waśnie kiboli Wisły i Cracovii gdyby zamiast maczet mieli klamki

[Theeck]

Kij z Katalonią, wyobraź sobie waśnie kiboli Wisły i Cracovii gdyby zamiast maczet mieli klamki

Albo naszego szajbusa ze Stalowej Woli, który w centrum handlowym nożem dał radę zabić jedną osobę, a kilka ranić. Gdyby miał spluwę bilans ofiar mógłby być w stylu amerykańskim.

[Matthias[Wlkp]]

https://youtu.be/B4HEchh0XD8

Wywiad z gościem, co dopadł drania.

[Jutsimitsu]

https://mobile.nytimes.com/2017/11/06/u ... an_to_buy/

No to już mamy jasność czemu miał broń

[Jutsimitsu]

Sam dostęp do broni nie powoduje, że jest ich więcej.

Dla przykładu Australia:

Following the National Agreement on Firearms, the number of deaths by firearms in Australia, initially declined slowly. Overall homicides immediately after saw a decrease of less than one per 100,000 persons. Over the medium term homicide by firearm dropped from 1/200,000 to 1/670,000

https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_ ... e_killings

[DaeL]

Dla przykładu Australia:

Fejk nius!

No dobra, nie do końca fejk nius, problem polega na tym, że spadek ilości zabójstw w Australii, która ograniczyła dostęp do broni palnej wyglądał tak:



Natomiast spadek zabójstw w USA, które dostępu do broni nie ograniczyły, a nawet w połowie lat 90-tych, na fali zwycięstw republikanów w wyborach stanowych, poluzowały przepisy, wyglądał tak:



Czyli ograniczanie dostępu do broni palnej pozwala na zmniejszenie ilości zabójstw. A poluzowanie dostępu do broni też, i to jeszcze bardziej.

A jeśli to jeszcze zestawimy z Anglią, która coraz bardziej zaostrza przepisy dotyczące posiadania już nie tylko broni palnej, ale broni białej, noży, etc..., a mimo tego zmaga się z ciągle rosnącą liczbą przestępstw z użyciem przemocy, to już w ogóle nie wiadomo co o tym myśleć.

No, chyba, że uznamy, iż w grę wchodzą tu bardzo różne czynniki, i przykład australijski bez ich uwzględnienia jest do bani, hm?

[Jutsimitsu]

Fejk nius!

No dobra, nie do końca fejk nius, problem polega na tym, że spadek ilości zabójstw w Australii, która ograniczyła dostęp do broni palnej wyglądał tak:

To jest grafika "generalnie zabójstw", a nie taka jak ta z USA, czyli z podziałem na to ile było udziału broni. Także "Fejk nius!".


W 1994 AWB Bill Clinton.

[DaeL]

W 1994 AWB Bill Clinton.

Jasne, tylko, że ograniczenie w sprzedaży "assault rifles" (nawiasem mówiąc to jest bzdurna nazwa, bo "assault rifles" równie dobrze mogą być "hunting rifles") nie mogło przecież wpłynąć na liczbę zabójstw dokonanych przy pomocy "handguns". Na pistolety nie było żadnych ograniczeń. "Assault rifles" zawierają się w kategorii "other guns" (zielona linia, razem z bronią gładkolufową, etc...). I jak widzisz tam tendencja spadkowa była od 1990.

Innymi słowy korelacji pomiędzy ograniczeniem, a spadkiem ilości zabójstw nie ma. A nawet gdy wydaje nam się, że istnieje, jak w przypadku Australii, to powody mogą być bardzo różne. W Polsce w ciągu ostatniej dekady liczba sztuk broni palnej w rękach cywilów niemal się podwoiła. I - o ironio - niemal o 50% spadła liczba zabójstw. Też można się doszukać korelacji, ale czy był tu związek przyczynowo-skutkowy? Wątpię.

[SithFrog]

https://mobile.nytimes.com/2017/11/06/u ... an_to_buy/

No to już mamy jasność czemu miał broń

Extensive. Background. Check.

[Razorblade]

To jest grafika "generalnie zabójstw", a nie taka jak ta z USA, czyli z podziałem na to ile było udziału broni. Także "Fejk nius!".

No ale skoro generalnie spadaja stosunkowo malo/wzrastaja momentami to albo zakladamy ze polityka nic nie dala albo ze sie przerzucili na inna bron, osiagajac zblizona "skutecznosc"

[Theeck]

Innymi słowy korelacji pomiędzy ograniczeniem, a spadkiem ilości zabójstw nie ma. A nawet gdy wydaje nam się, że istnieje, jak w przypadku Australii, to powody mogą być bardzo różne. W Polsce w ciągu ostatniej dekady liczba sztuk broni palnej w rękach cywilów niemal się podwoiła. I - o ironio - niemal o 50% spadła liczba zabójstw. Też można się doszukać korelacji, ale czy był tu związek przyczynowo-skutkowy? Wątpię.

DaeL - proszę Cię, użyj zdrowego rozsądku i logiki, zamiast bawić się w pseudo naukowe dywagacje (żeby nie napisać dosadniej, że liczba zabójstw nie koreluje liniowo z liczbą dostępnej broni). Próbujesz nam tu robić wodę z mózgu różnymi wykresami i danymi i uprawiasz pseudo merytoryczne posty.
Koreluj sobie co chcesz, ale zachowania społeczne są dynamiczne i pełne współzależności - na razie nie do ogarnięcia przez człowieka - w innym przypadku socjalizm centralnie sterowany byłby olbrzymim sukcesem ekonomicznym i zmiażdżyłby gospodarkę kapitalistyczną dekady temu.

Zupełnie nie rozumiem dlaczego w imię idei zależy Ci aby na hipotetycznym wykresie dotyczącym Polski pojawiła się granatowa linia jak w USA (ta najwyżej). Póki co jej w Polsce nie ma i jest dobrze. Po co to zmieniać dla idei posiadania broni? Nie możesz sobie kupić maczety, siekiery, noża, szabli czy bejsbola i trzymać pod poduszką dla poczucia bezpieczeństwa?

Niezależnie od wykresów i badań zdrowy rozsądek podpowiada, że jeśli w domach będzie więcej broni, to będzie ona częściej wykorzystywana. Może nie od razu, ale trafi też w większej liczbie w ręce przestępców i ludzi chorych. To jest nie do uniknięcia. Wstaw do każdej szkoły automat ze skrętami z marihuaną, a liczba uzależnionych dzieciaków wzrośnie - elementarne, czyż nie? A jednak w imię idei Ty uważasz, że nie.

[DaeL]

Nie rozmawiamy na temat Polski. Swój pogląd na temat tego jak powinien wyglądać dostęp do broni palnej w Polsce już kiedyś nakreśliłem, i to chyba jasne, że od modelu amerykańskiego wolę np. model czeski. To raz.

Chyba nie podchodzę do tematu od strony ideologicznej. Z libertariańskiego widzenia świata wyleczyły mnie kolejne przykłady, kiedy dane pokazywały czarno na białym, że ograniczenie wolności bywa lepszym rozwiązaniem (najbardziej jaskrawy przykład - szczepienia). To dwa.

Cała moja argumentacja sprowadza się do tego, o czym sam mówiłeś. Istnieje zbyt wiele współzależnych czynników, które wpływają na liczbę zabójstw. Dostęp do broni palnej jest tylko jednym z nich. I działającym w różne strony, w niektórych wypadkach broń palna służy do eskalacji przemocy, w innych już na starcie pomaga prewencji. Nie można powiedzieć "hurra, w Australii ograniczenie broni palnej zmniejszyło liczbę zabójstw!", jeśli w Stanach poluzowanie dostępu do broni palnej jeszcze bardziej zmniejszyło liczbę zabójstw, a w UK ograniczenie dostępu do broni palnej zwiększyło liczbę zabójstw, tylko że przy użyciu noży. To nie jest argument za, ani przeciw broni palnej. To jest tylko i wyłącznie argument za tym, aby nie kierować się przeczuciami, emocjami, ideologią, ani wewnętrznym przekonaniem, tylko podejmować decyzje na podstawie rzetelnie zanalizowanych danych. To trzy.

Na koniec chciałbym Ci przypomnieć, że nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat dostępu do broni palnej w Polsce. Ktoś (nie wiem, może to byłem ja), powiedział, że kwestia broni czarnoprochowej powinna uspokoić większość lęków przed "dzikim zachodem", bo doświadczenia jakie z nią mamy są bardzo zachęcające. Nie ma żadnych ograniczeń w nabywaniu takiej broni, sprzedano setki tysięcy egzemplarzy, a apokalipsy jak nie było, tak nie ma. Twoją reakcją nie była refleksja na temat tego dlaczego tak to wygląda, tylko stwierdzenie, że jeśli dostęp do broni czarnoprochowej jest taki łatwy, to należy go natychmiast ograniczyć. A potem zarzucasz mi zaślepienie.

A tak w ogóle to prosiłbym, żebyśmy nie jechali sobie tekstami w stylu "ty ideologu, nie patrzysz na krzywdę dzieci". Bo potem zawsze pada "odpowiadasz za każdy gwałt na bezbronnej kobiecie" i generalnie nigdzie nie dochodzimy. Znamy się parę dobrych lat. Ja w tym czasie zmieniłem zdanie na niektóre bardzo ważne kwestie. Ty masz bardzo wolnościowe poglądy, a jednocześnie jesteś przeciwnikiem broni palnej. Nie sądzę, abyśmy byli jakoś ponad normę zamknięci na kontrargumenty. I nikt tutaj (może poza SithFrogiem) nie chciałby, aby w imię idei cierpieli niewinni ludzie. Więc apeluję o umiar w dyskusji.

[ThimGrim]

Fuk me. Jedziesz z koksem. Sam ThimGrim lepiej by nie pojechał po Sithu.

[SithFrog]

I nikt tutaj (może poza SithFrogiem) nie chciałby, aby w imię idei cierpieli niewinni ludzie.

Wait... what???

[DaeL]

Wait... what???

[Theeck]

tylko podejmować decyzje na podstawie rzetelnie zanalizowanych danych.

Z takim podejściem właśnie polemizowałem. Ponieważ materia jest zbyt skomplikowana żadne dane nie będą wiarygodnie modelować zależności pomiędzy liczbą broni a liczbą zabójstw. A w sytuacji braku rzetelnych danych uważam, że trzeba kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.

Na koniec chciałbym Ci przypomnieć, że nie tak dawno dyskutowaliśmy na temat dostępu do broni palnej w Polsce. Ktoś (nie wiem, może to byłem ja), powiedział, że kwestia broni czarnoprochowej powinna uspokoić większość lęków przed "dzikim zachodem", bo doświadczenia jakie z nią mamy są bardzo zachęcające. Nie ma żadnych ograniczeń w nabywaniu takiej broni, sprzedano setki tysięcy egzemplarzy, a apokalipsy jak nie było, tak nie ma. Twoją reakcją nie była refleksja na temat tego dlaczego tak to wygląda, tylko stwierdzenie, że jeśli dostęp do broni czarnoprochowej jest taki łatwy, to należy go natychmiast ograniczyć. A potem zarzucasz mi zaślepienie.

Moja wina, pisałem nie sprawdziwszy uprzednio czym ta broń czarnoprochowa jest w świetle naszej ustawy. Usprawiedliwia mnie jedynie, że zaufałem Wam, że skoro podnosicie argument broni czarnoprochowej w dyskusji dotyczącej dostępności do broni palnej, to jest on zasadny i na miejscu. A tymczasem dostępność do broni czarnoprochowej w kontekście zagrożeń jakie niesie ze sobą liberalizacja dostępu do broni jest IMHO niespecjalnie trafnym argumentem. No ale niezależnie od wymówek - zapędziłem się.

Ja w tym czasie zmieniłem zdanie na niektóre bardzo ważne kwestie.

Jak widzisz wciąż nie mogę się z tym pogodzić

Mój post był tylko odpryskiem tego, że po prostu nie jestem w stanie się pogodzić z tym jak często ludzie zapominają kierować się zdrowym rozsądkiem, a zawierzają/podpierają się zestawieniom, statystykom, mimo że po wstępnej analizie widać, że logika podpowiada inaczej.

Ale tak czy inaczej - DaeL - nie było moim zamiarem obrażać Cię moim cokolwiek emocjonalnym wpisem. Jeśli poczułeś się urażony to przepraszam.

[peterpan]

trzeba kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.

Nie zgodzę się, ponieważ mamy chyba różne definicje zdrowego rozsądku. Tzw. zdrowy rozsądek to dla mnie podążanie za pierwszą myślą bez pogłębionej refleksji na temat. Bez weryfikacji, bez źródeł, z wystawieniem się na błędy poznawcze. Bo kierując się tzw. zdrowym rozsądkiem można się zapędzić. Przykład: istnieją udowodnione naukowo podwaliny na to, że homoseksualizm ma podłoże genetyczne. Na tzw. zdrowy rozsądek to nie powinno mieć miejsca bo geny powinny zaniknąć. A że wytłumaczenie ma szerszy kontekst - zdrowy rozsądek (vel. chłopski rozum w zależności od tego z której strony barykady jest nazywany ) nie sprawdzi, skupiając się na jednym fakcie. Czym dla Ciebie jest ten zdrowy rozsądek?

[Matthias[Wlkp]]

tylko podejmować decyzje na podstawie rzetelnie zanalizowanych danych.

Z takim podejściem właśnie polemizowałem. Ponieważ materia jest zbyt skomplikowana żadne dane nie będą wiarygodnie modelować zależności pomiędzy liczbą broni a liczbą zabójstw. A w sytuacji braku rzetelnych danych uważam, że trzeba kierować się przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.

A na czym chcesz opierać ten swój zdrowy rozsądek? Czym chcesz przekonywać tych, dla których zdrowy rozsądek znaczy coś innego?

Jakby wszyscy korzystali ze zdrowego rozsądku, to by nie było strzelanin przy wolnym dostępie do broni automatycznej, czy nawet pancernej...

[SithFrog]

czy nawet pancernej...

Tu się zapędziłeś, ja bym postrzelał

[Theeck]

W sumie to nie wiem jaka jest definicja zdrowego rozsądku ani czy w ogóle jest jakaś. Mógłbym to jakoś opisowo próbować potraktować, ale przecież i tak wszyscy wiedzą o co chodzi

[ThimGrim]

Co tu pieprzyć? Ile pieprzyć? Nikt nie traktuje zdrowym rozsądkiem mechaniki kwantowej - rzecz tyczy się: dać broń albo nie dać (bez dać i nie dać, i nie wiadomo jaki jest stan póki nie otworzy się kota Schrodingera). Counter słusznie zauważył, że można sobie policzyć scenariusze dla jednego i dla drugiego przypadku. Wiadomo, chociażby z prawdopodobieństwa, że jak się coś dokłada do zbioru (broń), to generuje się więcej stanów/scenariuszy. Więc dać broń=więcej scenariuszy (też tych dobrych vel "ktoś tam odstraszył napastnika od zabicia 500 osób", tyle, że to te dodatkowe dobre z tych dodatkowych wygenerowanych złych...). Jak ktoś chce zabić, to i tak weźmie sobie nóż i kogoś zadźga - ale nożem nie spowoduje masakry z 500 osób podlanej tysiącem rannych. Z kolei Mat słusznie zauważył, że gdzieś tam indziej jest dostęp do broni i masakr nie ma, więc wychodzi na to, że to trochę taki sport Amerykanów - strzelanie do siebie (+ lokalizacja, masa przerzutu broni, tortilla nachos za granicą itd.). Jak im się zabierze pistolety, to będą się rzucać nożami. Ale nożem trudniej trafić.

#chłopski rozum, #zdrowy rozsądek, #koszerne kable

[Turtles]

Śledzi ktoś co się dzieje w USA? Zaczyna się robić ciekawie w tej aferze

[LLothar]

Śledzi ktoś co się dzieje w USA? Zaczyna się robić ciekawie w tej aferze

Której?

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

[SithFrog]

O co chodzi Trumpowi? Chce zagotować na nowo (jeszcze bardziej?) bliski wschód? Czemu taki gest? Czemu teraz?

[Crowley]

Za spokojnie się zrobiło. Ta szopka z Koreą wydawała mi się wystarczająco głupia a teraz jeszcze wyskoczyli z Izraelem.

[Jutsimitsu]

Czesi poszli za Trumpem. Obstawiamy kiedy nasi wyskoczą z tym pomysłem? Jutro? Za tydzień?

[SithFrog]

Czesi poszli za Trumpem. Obstawiamy kiedy nasi wyskoczą z tym pomysłem? Jutro? Za tydzień?

Dziś Waszczu mówił, że dla nas stolicą Izraela jest Tel Aviv.