Państwo (tfu) islamskie (tfu) i terroryzm islamski ogólnie

[Jutsimitsu]

Sith a jak liczymy statystykę? Które wchodzą a które nie? Czy np. liczymy Irlandię Północną? Czy tylko po, 11 września? Liczymy że wojny które zaczęła Ameryka na bliskim wschodzie też były w kategorii terroryzmu i wszelkie ofiary cywilne też?

To jest taki typowy aktualnie "whataboutism", ale proszę pani on zaczął. Brak potępiania takich aktów powoduje że ludzie nie myślący samodzielnie uważają że to coś dobrego.

[SithFrog]

Llo... a możesz mnie to wyjaśnić jak krowie na rowie? Bo widzę, że lekką przewagę nadal mają islamscy terroryści:

"Of those 225 deaths by extremists:
• 106 individuals were killed by far-right violent extremists in 62 separate incidents;
• 119 individuals were killed by radical Islamist violent extremists in 23 separate incidents;"

A co do wybiórczych dat. Sam w zasadzie to zaznaczyłeś. Wzięli akurat od 12 września. Inaczej byłoby jakieś 3200 do 106...

Jutsi:
Mówimy o aktach terrorystycznych po obu stronach bieżącego - z braku lepszych określeń - spory cywilizacyjnego czy zderzenia kultur. Czyli po jednej stronie "śmierdzący, zdeprawowany zachód, w imię proroka zabijemy was i skąpiemy się w waszej krwi", a po drugiej... wiadomo co. Pierdy Breivika i tych gamoni z NZ. Wojna to inna para kaloszy. A Irlandię możesz doliczyć, wbrew pozorom tam w cywilów wcale nie ładowano jak w bęben i raczej nie maksymalizowano liczby ofiar. Ostrzegano o zamachach, a te przeprowadzano najczęściej na jednostki wojskowe, garnizony policji czy polityków. Nierzadko ostrzegano o ładunku z wyprzedzeniem. Ciężko to porównać z tymi zamachami, o których mowa.

To jest taki typowy aktualnie "whataboutism", ale proszę pani on zaczął. Brak potępiania takich aktów powoduje że ludzie nie myślący samodzielnie uważają że to coś dobrego.

To są słowa w kontrze do tego czarnowidztwa wyżej, bo sam zamach w Christ Church to makabra i okropna tragedia, winnych skazałbym na śmierć i jakąś pokazową egzekucję. Nie ma żadnego usprawiedliwienia dla zabijania, a już tak idiotycznego jak oni mieli to w ogóle, ręce opadają.

[Jutsimitsu]

Sith nie mówiłem tego o Tobie konkretnie a np. http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019 ... -zelandii/

Poza tym jeśli to bierzesz jako clou mojego postu, to ja się nie dziwię że alt-right również tu na forum jest tak popularny.

[LLothar]

Sith, rzeczywistoscie pomyłka, liczba ofiar jest tak bliska, że się pomyliłem.

No ale dobra, to kiedy się zacząć przejmować prawicowym terroryzmem i dużą grupą popierającą? Dopiero jak co parę miesięcy będzie taka akcja jak w NZ?

Nikt nie mówi, że należy olać problem radykalnego islamu i się przerzucić na alt-right. Tutaj chodzi o to, że pojawia się drugi, bardzo poważny problem.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[LLothar]

Ta, zrzucanie tego na Trumpa jest bez sensu. Trump jest wynikiem, a nie przyczyną całego tego alt-rightowego ruchu.

Co do meritum, wystarczy wejść na wykop - na głównej teorie spiskowe z 4chana usprawiedliwiające zamach...

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

A co jest przyczyna alt-right?

Poza tym do tych tekstow z /r/the_donald mogbym porownac do wycinkow z Koranu na temat niewiernych. Wiec jak caly ten reddit jest ektremalny to caly islam jest ekstremalny.
Poza tym w 99.999% dzialalnosc osob na tym reddicie zaczyna sie i konczy na komentowaniu. Ilu zamachowcow tu bylo? Brevik i ten teraz. Zdziebko inna skala niz cale panstwo ISIS (nie mowiac o innych czesciach globu).

Tej, porównywanie /r/the_Donald do Koranu jest z dupy. Zakładając nawet, że nie jest, to weź Biblię poczytaj. Takie kwiatki tam są, że hej.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[ThimGrim]

Jeszcze tylko Sith się pomodli do postu Daela i dyskusja będzie kompletna.

[SithFrog]

Sith nie mówiłem tego o Tobie konkretnie a np. http://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2019 ... -zelandii/

W trym wypadku to nie problem z potępieniem tylko skrajnie nieodpowiedzialnym i najwyraźniej niekompetentnym ministrem. Niepotępianie tego co się stało w NZ jest dla mnie niedopuszczalne.

Poza tym jeśli to bierzesz jako clou mojego postu, to ja się nie dziwię że alt-right również tu na forum jest tak popularny.

O co teraz chodzi? Napisałeś dwa akapity, do obu się odniosłem.

LLo:

"No ale dobra, to kiedy się zacząć przejmować prawicowym terroryzmem i dużą grupą popierającą? Dopiero jak co parę miesięcy będzie taka akcja jak w NZ?"

Przejmować się trzeba cały czas i infiltrować środowisko chociaż - jak pisałem - może to kwestia spektakularności ataków, ale ja poza tym w NZ kojarzę Breivika, a z ataków islamistów mogę tu wypisać całą litanię, korzystając tylko z zasobów własnej pamięci.

Z tym, że podkreślam raz jeszcze: nie ma zgody na żadne zabijanie i nawet jeśli aktów terroru dokonanych przez alt-rightów jest nieporównywalnie mniej - trzeba dążyć, żeby nie było wcale.

"Nikt nie mówi, że należy olać problem radykalnego islamu i się przerzucić na alt-right. Tutaj chodzi o to, że pojawia się drugi, bardzo poważny problem."

Moim skromnym zdaniem to efekt odbicia. NY, Waszyngton, Pensylwiania, Paryż, Bruksela, Manchester, Londyn, Madryt, Nicea, Berlin itp. itd. Nie było widać zdecydowanej poprawy bezpieczeństwa natomiast zalano świat apelami, żeby nie stygmatyzować Islamu, że ISIS to wyjątek, że w ogóle o co chodzi, peace and love, a jak ktoś łączy terrorystów z Islamem to faszyzm i w ogóle. Tymczasem nadal mamy takie dzielnice jak mollenbeck czy Meczety w UK gdzie nadal można głosić nienawiść do niewiernych i jest spoko.

Moim zdaniem to, co obserwujemy to właśnie odbicie dociskanej sprężyny w drugą stronę. Niestety, dalsza eskalacja.

[Gregor]

"Moim skromnym zdaniem to efekt odbicia. NY, Waszyngton, Pensylwiania, Paryż, Bruksela, Manchester, Londyn, Madryt, Nicea, Berlin itp. itd. Nie było widać zdecydowanej poprawy bezpieczeństwa natomiast zalano świat apelami, żeby nie stygmatyzować Islamu, że ISIS to wyjątek, że w ogóle o co chodzi, peace and love, a jak ktoś łączy terrorystów z Islamem to faszyzm i w ogóle. Tymczasem nadal mamy takie dzielnice jak mollenbeck czy Meczety w UK gdzie nadal można głosić nienawiść do niewiernych i jest spoko.

Moim zdaniem to, co obserwujemy to właśnie odbicie dociskanej sprężyny w drugą stronę. Niestety, dalsza eskalacja"

Też myślę, że takie gówno bardzo pomogło w wyhodowaniu pojebów po drugiej stronie. Woda na młyn dla skrajniuchów jak po środku każdego się zakrzyczy.

Wysłane z mojego Moto G (5) Plus przy użyciu Tapatalka

[LLothar]

Powiem tak: wiadomo, że nic się nie dzieje w próżni. Tylko że jak Polak zostanie pobity w UK przez sympatyka grupy "Anglia dla Anglików" to nie będziemy tutaj pisać ze to jest przecież reakcja na masowy napływ imigrantów. Sith nie powie, że przecież mamy tutaj zwolenników statystyk i należy spojrzeć na to ile przestępstw popełniają Polacy na wyspach.

Nie można dopuszczać do narracji, że przecież to się wybudowało na islamskim terroryzmie, bo tylko legitymizuje tą tragedię.

Owszem, jak rozmawiamy o przyczynach szerzenia się alt-right to można pisać do woli o Nicei, Paryżu czy 9/11. Tak samo jak można pisać o Iraku i dronach walących bomby na weselników w kontekście jihadu - ale robienie tego w kontekście świeżego zamachu jest mocno nie na miejscu i sprawia wrażenie, że autor tragedię usprawiedliwia.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[DaeL]

Musimy podjąć jakieś ostre kroki, tak jak po zamachach muzułmańskich w Europie. Wzorując się na ówczesnej reakcji, proponuję:

1. Wkleić sobie flagi Nowej Zelandii na Facebooku.
2. Zapewnić ochronę policyjną niewinnym prawicowcom, którzy mogą być ofiarą odwetu.
3. Dofinansować prawicowe portale, które mogłyby stanowić przeciwwagę dla prawicowego ekstremizmu.
4. Zaprzestać domagania się, aby umiarkowana prawica odcinała się od prawicy radykalnej - bo to rasizm.
5. W ramach akcji "różnorodność jest naszą siłą" prowadzić dzieci w wieku szkolnym na reddita i 4chana.

Nie wiem, chłopaki, jak myślicie - poskutkuje?

[LLothar]

Musimy podjąć jakieś ostre kroki, tak jak po zamachach muzułmańskich w Europie. Wzorując się na ówczesnej reakcji, proponuję:

1. Wkleić sobie flagi Nowej Zelandii na Facebooku.
2. Zapewnić ochronę policyjną niewinnym prawicowcom, którzy mogą być ofiarą odwetu.
3. Dofinansować prawicowe portale, które mogłyby stanowić przeciwwagę dla prawicowego ekstremizmu.
4. Zaprzestać domagania się, aby umiarkowana prawica odcinała się od prawicy radykalnej - bo to rasizm.
5. W ramach akcji "różnorodność jest naszą siłą" prowadzić dzieci w wieku szkolnym na reddita i 4chana.

Nie wiem, chłopaki, jak myślicie - poskutkuje?

No tak, lepiej kupimy kałasza i pojedźmy pod najbliższy meczet.

Widzisz, też umiem słaby sarkazm...

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[DaeL]

No tak, lepiej kupimy kałasza i pojedźmy pod najbliższy meczet.

Widzisz, też umiem słaby sarkazm...

Ale mój wcale nie był słaby. Miał idealną proporcję cynizmu i goryczy. Cymes wśród sarkazmów.

Co się tyczy samego zamachu, to chyba wszyscy zgodzimy się, że człowiek, który masakruje bezbronnych jest po prostu skończonym śmieciem. Bardzo bym chciał, żeby okazało się, że był psychiczny... ale wątpię. Zaburzenia osobowości - owszem, to się często zdarza u terrorystów. Ale raczej nie zaburzenia w postrzeganiu rzeczywistości. Niestety.

Podejmowanie działań terrorystycznych w imię jakiegoś celu politycznego albo ideologii jest zawsze potworną skazą, ale nie zawsze daną ideę delegitymizuje. Nie uważamy chyba, że przez zamachy terrorystyczne upaść powinien np. syjonizm. Wszystko zależy od postrzegania tego rodzaju metod walki przez innych zwolenników danej idei i od tego, czy sama idea nosi w sobie jakiś pierwiastek, który pcha ludzi ku agresji.

Nie wątpię, że nawet bardzo populistyczni prawicowcy odrzucają terrorystyczne metody walki. Natomiast druga kwestia jest otwarta. Rzeczywiście jest coś takiego w ruchach antyimigracyjnych, co skłania do myślenia w kategoriach wojennych - my kontra oni. I to powinno być przedmiotem refleksji ludzi, którzy chcą ograniczenia imigracji. Bo moim zdaniem nieświadomie dorzucają do pieca.

Tyle, że z drugiej strony - czy istnieje jakiś zakątek aktualnej sceny politycznej (i w Polsce, i na świecie), który nie walczy o maksymalną polaryzację i nie stosuje chwytów z dehumanizacją przeciwników? Serio pytam.

[ThimGrim]

ba dum tss

[Matthias[Wlkp]]

Co to jest w ogóle za gość, który krzyczy "Subscribe to Pewdiepie" a potem strzela? Albo pisze w manifescie, że zainspirowała go Cadence Owens? (czarna konserwatystka z USA) Albo pisze, że od zawsze był liberałem i komunistą? Jakby oderwać to od samej tragedi, to brzmi to bardziej jak parodia niż poważny, zorganizowany atak. Do tego gość dał się złapać i pewnie dalej będzie bredzić od rzeczy...

W sumie, to wygląda to trochę jak ten atak w Toronto, gdzie pisali po tym, że to dzieło środowiska inceli.

Nie wiem, co o tym myśleć, ale nie wygląda to na zorganizowaną akcję. Porównywanie tego do zorganizowanych aktów terroru, gdzie jakaś organizacja przyznaje się do jego wykonania nie jest dla mnie poważne. Jeśli jest inaczej, to musimy ocenzurować wszystko, bo jakiś debil może potraktować cokolwiek zbyt ekstremalnie i zacząć strzelać do ludzi, a pociągamy do odpowiedzialności tych, co głoszą takie poglądy. Potem niech wszyscy przymusowo chodzą do kina na komedie romantyczne i będzie pięknie.

Swoją drogą, to im dłużej tutaj mieszkam, tym bardziej się przekonuję, że kraj wieloetniczny to jest jakaś nieosiągalna utopia. Ludzie zawsze na dłuższą metę garną do swoich i nie ufają obcym. Można się nauczyć tolerować siebie nawzajem w pracy, albo po sąsiedzku, ale po tylu latach wciąż nie udało mi się nawiązać jakiś głębszych relacji z tutejszymi (bez względu na kolor skóry), pomimo wielu prób i inicjatywy z mojej strony. Natomiast z polakami zawsze było z górki i mam kilkoro znajomych, z którymi widuje się regularnie.

[Yankes]

Ta, zrzucanie tego na Trumpa jest bez sensu. Trump jest wynikiem, a nie przyczyną całego tego alt-rightowego ruchu.

Co do meritum, wystarczy wejść na wykop - na głównej teorie spiskowe z 4chana usprawiedliwiające zamach...

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

A co jest przyczyna alt-right?

Poza tym do tych tekstow z /r/the_donald mogbym porownac do wycinkow z Koranu na temat niewiernych. Wiec jak caly ten reddit jest ektremalny to caly islam jest ekstremalny.
Poza tym w 99.999% dzialalnosc osob na tym reddicie zaczyna sie i konczy na komentowaniu. Ilu zamachowcow tu bylo? Brevik i ten teraz. Zdziebko inna skala niz cale panstwo ISIS (nie mowiac o innych czesciach globu).

Tej, porównywanie /r/the_Donald do Koranu jest z dupy. Zakładając nawet, że nie jest, to weź Biblię poczytaj. Takie kwiatki tam są, że hej.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

No moj agrumet idze w druga strone, /r/the_Donald, Koran i Bibla ma kwiatki o przemocy wiec wszyscy powinni byc analogicznie traknowani, wiec jak nie chcesz wynonywac akcji wzgledem wszystkich muzulmanow to tak samo nie powinnes wykonywac akcji wzgledme wszystkich uzytkownikow donalda.


@Jutsimitsu
Czytelm kilka ciekawych artykolow na ten temat w gazecie weic teraz ich na szybko nie znajde.
Pojde na sktruty i skozystam z:

https://en.wikipedia.org/wiki/Violence_in_the_Quran

Wiele cytatow "wojenych" jest podsumowanych tesktem:
"This has been used to argue that fighting is only permissible as a form of defence"
Co faktycznie jest skoncznie glupie bo autor tego akurat w "obrony" sposob zdobyl cala arabie a jego nastepcny "obronili" tez hiszpanie... majwyrazniej najlepsza forma obrony jest atak.

[Gregor]

"Tyle, że z drugiej strony - czy istnieje jakiś zakątek aktualnej sceny politycznej (i w Polsce, i na świecie), który nie walczy o maksymalną polaryzację i nie stosuje chwytów z dehumanizacją przeciwników? Serio pytam."

Co jest ogromnym problemem, bo dehumanizacja oponentów jest dla zdrowych psychicznie ludzi furtką do zabijania, bo wyłącza empatię.

Wysłane z mojego Moto G (5) Plus przy użyciu Tapatalka

[DaeL]

Nie wiem, co o tym myśleć, ale nie wygląda to na zorganizowaną akcję. Porównywanie tego do zorganizowanych aktów terroru, gdzie jakaś organizacja przyznaje się do jego wykonania nie jest dla mnie poważne. Jeśli jest inaczej, to musimy ocenzurować wszystko, bo jakiś debil może potraktować cokolwiek zbyt ekstremalnie i zacząć strzelać do ludzi, a pociągamy do odpowiedzialności tych, co głoszą takie poglądy. Potem niech wszyscy przymusowo chodzą do kina na komedie romantyczne i będzie pięknie.

Oglądałem ten filmik. OK, to może nie była działalność jakiejś siatki alt-rightowej, ale gość miał wszystko dobrze przemyślane. Wpada, oddaje strzały, rozrzuca magazynki z których będzie potem korzystał, wie gdzie iść, nie panikuje, dobija rannych... To na bank rezultat dłuższego planowania.

Natomiast masz rację, że praktycznie wszystko może ludzi do czegoś takiego zainspirować. Ostatnio robiłem risercz do tekstu o Perfect Blue do Kawaii (bardzo fajny film nawiasem mówiąc, polecam), i natrafiłem na historię Ricardo Lopeza, który wysłał bombę w liście do Bjork. Czasem pewien splot okoliczności, brak przyjaciół i obsesyjne pogrążanie się w jakiejś abstrakcyjnej koncepcji potrafi ludzi pchnąć do zachowań niewyobrażalnych.

Swoją drogą, to im dłużej tutaj mieszkam, tym bardziej się przekonuję, że kraj wieloetniczny to jest jakaś nieosiągalna utopia. Ludzie zawsze na dłuższą metę garną do swoich i nie ufają obcym. Można się nauczyć tolerować siebie nawzajem w pracy, albo po sąsiedzku, ale po tylu latach wciąż nie udało mi się nawiązać jakiś głębszych relacji z tutejszymi (bez względu na kolor skóry), pomimo wielu prób i inicjatywy z mojej strony. Natomiast z polakami zawsze było z górki i mam kilkoro znajomych, z którymi widuje się regularnie.

Nom... w wielu kwestiach nie zgadzam się z prawicowym (czy może - tradycyjnie prawicowym) patrzeniem na świat, ale tu absolutnie mają rację. Państwo narodowe lepiej trzyma w ryzach instynkty plemienne od struktur wielonarodowych. A jeśli powolna asymilacja imigrantów nie wchodzi w grę, to lepsza już homogeniczność od multikulturalizmu.

Czytelm kilka ciekawych artykolow na ten temat w gazecie weic teraz ich na szybko nie znajde.
Pojde na sktruty i skozystam z:
https://en.wikipedia.org/wiki/Violence_in_the_Quran

Wiesz, moim zdaniem przemoc będąca elementem świętych tekstów religijnych to jest problem, ale ma go nie tylko islam. I nie zawartość świętych tekstów jest najistotniejsza, ale raczej powszechność określonych metod ich interpretacji. I tu islam ma rzeczywiście problem. Wystarczy popatrzeć na badania opinii w kwestii terroryzmu, itd...

[Yankes]

Czytelm kilka ciekawych artykolow na ten temat w gazecie weic teraz ich na szybko nie znajde.
Pojde na sktruty i skozystam z:
https://en.wikipedia.org/wiki/Violence_in_the_Quran

Wiesz, moim zdaniem przemoc będąca elementem świętych tekstów religijnych to jest problem, ale ma go nie tylko islam. I nie zawartość świętych tekstów jest najistotniejsza, ale raczej powszechność określonych metod ich interpretacji. I tu islam ma rzeczywiście problem. Wystarczy popatrzeć na badania opinii w kwestii terroryzmu, itd...

No jak mowilem ja tu w innym kontekscie to uzywam:
a) Jutsimitsu chcial to
b) Wykazac LLothatwi ze nie obiektywnie podchodzi do reddita The_Donald, albo przynajmiej nie konsekwetnie.

Poza tym tak sobie dzis uswiadomilem ze krytykowanie Chrzescijan za co to jest w starym testamecie to jest antyseminitzm, bo przecierz kto to napisal?
Wiec LLo dolacz do "Czarnej Strony Sily"(tm pirat z bazaru) i opowiedz czego zydki sie dopuszczaly w starym testamecie i jakie zbrodnie popelniali

[Matthias[Wlkp]]

Oglądałem ten filmik. OK, to może nie była działalność jakiejś siatki alt-rightowej, ale gość miał wszystko dobrze przemyślane. Wpada, oddaje strzały, rozrzuca magazynki z których będzie potem korzystał, wie gdzie iść, nie panikuje, dobija rannych... To na bank rezultat dłuższego planowania.

Gdzieś czytałem, że gość to jakiś były komandos, czy po prostu miał przeszkolenie wojskowe. Nie był kompletnym debilem i sobie cośtam zaplanował - ale nie o to tutaj chodzi, czy zamachowiec był zorganizowany. Chodzi o to, że nikt mu tego zamachu nie zlecił (najprawdopodobniej) i nie jest to część planu jakiejś większej organizacji.

Wiec LLo dolacz do "Czarnej Strony Sily"(tm pirat z bazaru) i opowiedz czego zydki sie dopuszczaly w starym testamecie i jakie zbrodnie popelniali

A czy to na prawdę takie ważne, co kto o kim napisał kilka tysięcy lat temu? Będziemy się licytować tymi tekstami przez następny tysiąc lat? Jeśli ktoś coś napisał wieki temu, to już na pewno się nie zmieni?

dehumanizacja oponentów jest dla zdrowych psychicznie ludzi furtką do zabijania

I to jest w punkt największy grzech wszystkich stron konfliktu obecnie. Jedni i drudzy się nawzajem dehumanizują, a potem zdziwienie, że ktoś zaczął strzelać.

[LLothar]

Swoją drogą, to im dłużej tutaj mieszkam, tym bardziej się przekonuję, że kraj wieloetniczny to jest jakaś nieosiągalna utopia. Ludzie zawsze na dłuższą metę garną do swoich i nie ufają obcym. Można się nauczyć tolerować siebie nawzajem w pracy, albo po sąsiedzku, ale po tylu latach wciąż nie udało mi się nawiązać jakiś głębszych relacji z tutejszymi (bez względu na kolor skóry), pomimo wielu prób i inicjatywy z mojej strony. Natomiast z polakami zawsze było z górki i mam kilkoro znajomych, z którymi widuje się regularnie.

Szwajcaria. Trzy różne kultury, trzy różne języki. Dają radę. Belgia też. Nieco dalej Indie, które mają w sobie multum języków i kultur.

A co do drugiej części - naturalnym jest, ze ludzi ciagnie do swoich. Jednak z moich doświadczeń najbliższe znajomości powstawały z innymi imigrantami, nie ważne czy z Polski, Szkocji czy Indii. Lokalsi mają swoją grupę znajomych i nie mają parcia na poznawanie nowych. Co więcej, jak się pojawił norweg, który był pół życia za granicą, to kontakt też miał dużo łatwiejszy z imigrantami, niż z innymi norwegami.

[Pquelim]

z tą Szwajcarią - tak tylko dodam znad popcornu - to jest bardziej społeczeństwo heterogeniczne, niż wielokulturowe.
Kultura w Szwajcarii ogranicza się do jeżdżenia na nartach i słuchania muzyki klasycznej. Sam kraj jest odseparowany od reszty Europy, podzielony na regiony etnicznie związane z Niemcami, Francją i Włochami. Po niemiecku dogadasz się w Zurychu, Brnie, ale po Włosku już tylko w okolicach Lugano, a po Francusku - Genewy i Lozanny.

Szwajcaria to taki lajt-model państwa, bez wspólnej historii, religii i kultury, ale ze wspólnymi obyczajami i światopoglądem. Dodajmy, że na te obyczaje i światopogląd niemały wpływ ma fakt, ze Szwajcarzy są bardzo zamożnym i introwertycznym społeczeństwem. Oni bardzo mało ze sobą rozmawiają, na ulicach czy w komunikacji miejskiej nie do pomyślenia jest np głośna rozmowa lub śmiech. A problemy z imigrantami też mają, i np w 2014 roku w ogólnokrajowym referendum (demokracja beżpośrednia w SUI to oddzielny problem, średnia referendalna w kantonach wynosi mniej niż 15%, tamci ludzie sie nie interesuja polityką nawet na szczeblu lokalnym) kraj opowiedział się za przywroceniem limitów dla obcokrajowców. I oni tam mają bardzo systemowe rozwiązania dotyczące asymilacji - tzn. dopłaty i socjal zaczynają się dopiero, jak rezydujesz i pracujesz przez okreslony czas na miejscu.

Mógłbym jeszcze pociągnąć, ale ogólnie to chcę tylko powiedzieć, ze SUI to niespecjalnie idealny przykład. Również dlatego, że mówimy tu głównie o asymilacji imigrantów islamskich, których w Szwajcarii praktycznie nie ma. Już bardziej jestem ciekaw jak to w Belgii wygląda, ale na ten temat musiałbym robic research.

[LLothar]

https://www.euronews.com/2019/03/18/sev ... cht-police

Znów coś się dzieje.

[Voo]

Nieco dalej Indie, które mają w sobie multum języków i kultur.

Bardzo podzielony kraj na tle etnicznym, religijnym, kulturowym itd. Wciąż żywy system kastowy. Duża tradycja pogromów. Dość pamiętać, że brytyjskie Indie to obecnie 4 kraje (Pakistan, Indie, Bangladesz, Sri Lanka), których kształtowanie kosztowało lata wojen i miliony ofiar. Indie, Chiny i Rosja to teoretycznie kraje wieloetniczne, w praktyce natomiast to państwa gdzie silnie dominuje jedna grupa etniczno-religijna, narzucająca mniejszościom język i kulturę.
Żaden Sikh, Ujgur ani Tatar nie uznaliby tych krajów za przykład udanych tworów wieloetnicznych

[Matthias[Wlkp]]

Szwajcaria. Trzy różne kultury, trzy różne języki. Dają radę. Belgia też. Nieco dalej Indie, które mają w sobie multum języków i kultur.

Szwajcaria:



Belgia:



Indie:



Może warto rozróżnić sytuację, gdzie ludzie mają być równo wymieszani, oraz takie, w którym po prostu granice państwowe nie przebiegają po liniach etnicznych, ale separacja jest zachowana. Wszystkie wymienione kraje mają też dużą dozę autonomii, więc każda grupa etniczna rządzi się w mniejszym lub większym stopniu sama, a rząd federalny zajmuje się bardziej polityką zagraniczną niż bezpośrednim wpływem na przeciętnego obywatela.

Kraje takie jak Kanada, Australia czy USA to są IMHO jedyne kraje, gdzie próbuje się wprowadzić prawdziwy multi-kulturalizm w stopniu zaawansowanym, gdzie ludzie różnych kultur mieszkają drzwi w drzwi nie tylko w rejonach granicznych. Tylko efekt jest taki, że ludzie nie wychodzą z domu za bardzo, a jak już wychodzą, to się trzymają ze swoimi. O Kanadzie się mówi teraz, że jest to bardziej mozaika niż tygiel, bo każda enklawa jest osobno... To jest bardzo ciekawe zjawisko, bo na początku nacje są bardzo rozrzucone geograficznie, ale stopniowo każdy ciągnie do swojego i jest to proces bardzo powolny, ale wyraźny.

Kolejna sprawa - tolerowanie się nawzajem to jedno, a mieszanie się to co innego. W tolerowanie się nawzajem jeszcze uwierzę, bo niewchodzenie sobie w drogę jakoś działa - ale czy na prawdę to ma tak działać w państwie wielokulturowym? Jak już nie wchodzimy sobie w drogę, to po co w ogóle tworzyć takie enklawy?

[ThimGrim]

Czyli Szwajcaria to nie jest multikulturalizm, bo ludzie nie są dwujęzyczni (czy tam "wielo")? Tak wnioskuję z tych map i tego, co napisał Pq (bez podawania źródeł).

[SithFrog]

Belgia to iście doskonały przykład. Jeszcze Mollenbeck dorzućcie - perła w koronie wieloetnicznego państwa

"Nie można dopuszczać do narracji, że przecież to się wybudowało na islamskim terroryzmie, bo tylko legitymizuje tą tragedię.

Owszem, jak rozmawiamy o przyczynach szerzenia się alt-right to można pisać do woli o Nicei, Paryżu czy 9/11. Tak samo jak można pisać o Iraku i dronach walących bomby na weselników w kontekście jihadu - ale robienie tego w kontekście świeżego zamachu jest mocno nie na miejscu i sprawia wrażenie, że autor tragedię usprawiedliwia."

Sorry LLo, ale taka jest prawda, to właśnie uciekanie od prawdy jest problemem, bo nie rozmawiamy o przyczynach tylko o objawach. Takie akcje jak NZ to wynik islamskiego terroryzmu, a tenże terroryzm to często wynik gównianej, agresywnej poliytki na bliskim wschodzie. Chociaż tu bym rozróżnił pewne sprawy, ale mniejsza o nie. Ważne, żeby o tym mówić, a nie chować głowę w piasek.

[LLothar]

Takie akcje jak NZ to wynik islamskiego terroryzmu, a tenże terroryzm to często wynik gównianej, agresywnej poliytki na bliskim wschodzie.

Widzisz, takie stawianie sprawy to co innego. Przyczyn mozna szukac na wielu plaszczyznach.

Dlaczego byl zamach ten i inne tego typu? Prawicowiec postanowil strzelac.
Dlaczego? Bo alt-right sie szerzy.
Dlaczego? Bo jest coraj wiecej islamskiego terroryzmu
Dlaczego? Bo w krajach arabskich nienawidzenie zachodu jest trendy.
Dlaczego? Bo zachód wydymał wiele tamtych krajow.
Dlaczego? Bo mógł.

Tak więc i tak caly czas rozmawiamy o tym samym, tylko nieco inaczej. Przeciwdzialac nalezy na kazdej z tych plaszczyzn, o ile to oczywiscie mozliwe.

[Pquelim]

a do czego chcesz źródła? byłem w Szwajcarii przez dwa tygodnie, międzynarodowa grupa badawcza, sporo rozmów o społeczeństwie, dużo własnej obserwacji. Jeśli chodzi o multukulturowość to chyba wystarczy wikipedię przeczytać. Jeśli chodzi o socjal to też wystarczy szybki gogel: np. zasiłki dla bezrobotnych przysługują osobom, które przepracowały co najmnie 12 miesięcy w ciagu dwóch lat.
O problemach referendalnych w Szwajcarii pisał już na początku XXI w. Wolf Linder w tej monografii. Frekwencja w referendach na poziomie narodowym kręci się tam wokół 40-50% i to jest jeszcze całkiem niezły (?) przykład funkcjonowania demos kratos. Ale ja mam na myśli politykę lokalną i zaniteresowanie referendami kantonowymi i gminnymi, które jest jeszcze słabsze.

Nie twierdzę, że to jakieś rewolucyjne informacje. Właściwie to wiedza powszechna. Szwajcarzy to neutralni bankierzy europy - spoleczenstwo uksztaltowane przez finansową elitę, któej wspólnym interesem zawsze było bogactwo, a nie jakieś tam tradycje i kulturowość. Multikulturalizm w Szwajcarii nie jest wynikiem społecznego tygla - wymieszania się narodowości, wędrówek ludów i skutecznej asymilacji imigrantów. Szwajcaria jest wielonarodowa, bo przez lata swojej niepodległości była pragmatyczna i neutralna w sprawie konfliktów. Zrobili sobie zamkniętą enklawę. To po prostu nie jest świetny przykład otwartego państwa, w którym społeczeństwo wymiata w kwestii tolerancji i skutecznej asymilacji.

Poza tym, powatrzam: rozmawiamy sobie o konsekwencjach działań związanych z islamem, z napływem imigrantów z Bliskiego Wschodu. W Szwajcarii najwięcej wyznawców Allaha pochodzi z Ruminii, ai to chyba nawet nie jest 0,5% społeczeństwa.

[Theeck]

A tak historycznie patrząc na kwestie wielokulturowości i asymilacji, to czy ktoś zna przypadek kraju gdzie udało się stworzyć społeczeństwo mimo tak znacznych różnic kulturowych i religijnych jak obecnie na zachodzie Europy?

[Matthias[Wlkp]]

Liban?

Jak głębiej pogrzebiesz, to może jakieś państwo w Afryce tak ma. Trzeba szukać tam, gdzie granice państw były ustalane losowo, czyli najprawdopodobniej jakieś post-kolonialne twory.

[PIOTROSLAV]

Polska przed pierwszym rozbiorem? Obecne USA?

[Gregor]

Tak przy okazji, skoro to już jest jakiś wątek przy prawackim zamachu, jak ktoś chce danych o rozmnażalności i innych arabskich zalewach fajną stroną jest:

https://population.un.org/wpp/DataQuery/

wybieramy kategorię Total fertility (children per woman) i potem konkretne kraje. Można nawet wyeksportować co się chce do excela i dalej się bawić. Tylko trzeba patrzeć na trendy z lat ubiegłych i do przodu oraz pewnie zderzyć z jakimś czynnikiem ekonomicznym

[Turtles]

Tak sobie myślę, i wymyśliłem jaka jest największa różnica w terroryzmie islamskim i prawicowym. Nie jest to kwestia liczb bezwględnych, statystyk, bo nie tak przecież działa terror - zamachowiec czy muzułmanin, czy prawicowiec robi co robi, zeby wywołać strach.
I główną różnicą jest to, że nie jestesmy celem dla prawicowych terrorystów. Jestesmy białymi, wychowanymi w chrześcijańskiej kulturze, na pierwszy rzut oka heteroseksualnymi, mężczyznami, nienależącymi w dodatku do żadnej socjalistycznej organizacji. Nie dlatego bagatelizujemy (a bagatelizujemy) prawicowy terroryzm i w ogole prawicową, raistowską, agresję, bo jest ona mała czy pomijalna, tylko dlatego, że nie jest w nas wymierzona.

Z drugiej strony, jak najbardziej zagraża nam terroryzm islamski. Prędzej znajdziemy się na świątecznym jarmarku niż w meczecie. I to w sumie jest zrozumiałe. Bliższa koszula ciału, ciężko jest na co dzień odnieść ten niepokój związany z faktem istniania terroryzmu islamskiego do niepokoju jaki czuje muzułmamin idąc do meczetu.

[LLothar]

Gregor - Gapminder jest 100 razy lepszy do tego. Tutaj zestawienie z PKB na osobe. Mozna sobie odtworzyc z historycznymi danymi. Kolorek to religia.

A tutaj swietny film autora calej tej trony.

https://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg

[Halaster]

Tak sobie myślę, i wymyśliłem jaka jest największa różnica w terroryzmie islamskim i prawicowym. Nie jest to kwestia liczb bezwględnych, statystyk, bo nie tak przecież działa terror - zamachowiec czy muzułmanin, czy prawicowiec robi co robi, zeby wywołać strach.
I główną różnicą jest to, że nie jestesmy celem dla prawicowych terrorystów. Jestesmy białymi, wychowanymi w chrześcijańskiej kulturze, na pierwszy rzut oka heteroseksualnymi, mężczyznami, nienależącymi w dodatku do żadnej socjalistycznej organizacji. Nie dlatego bagatelizujemy (a bagatelizujemy) prawicowy terroryzm i w ogole prawicową, raistowską, agresję, bo jest ona mała czy pomijalna, tylko dlatego, że nie jest w nas wymierzona.

Z drugiej strony, jak najbardziej zagraża nam terroryzm islamski. Prędzej znajdziemy się na świątecznym jarmarku niż w meczecie. I to w sumie jest zrozumiałe. Bliższa koszula ciału, ciężko jest na co dzień odnieść ten niepokój związany z faktem istniania terroryzmu islamskiego do niepokoju jaki czuje muzułmamin idąc do meczetu.

Chciałbym powiedzieć, że się zgadzam ale jednak:
https://www.google.com/amp/s/noizz.pl/s ... n6kncl.amp

Wiem że jest różnica skali itd. ale zgodnie z definicją to też są działania terrorystyczne i jednak wymierzone również we mnie. Nie wiem jak Wy ale ja jakbym pracował w tej knajpie to bym się bał o swoje życie.

[DaeL]

Halu, ja bym się jednak tak nie lękał. Może wyjdę na bardzo nieczułego drania, ale jestem sceptyczny wobec terroryzmu plakatowego. Wolałbym poczekać na jakieś policyjne ustalenia. Powody są trzy. Nie, czekaj. Cztery.

Po pierwsze - zjawisko udawanych hate crime'ów od jakiegoś czasu się nasila, zwłaszcza tam, gdzie rzekoma ofiara może coś zyskać na rozgłosie. A tu ofiara jest cokolwiek dziwna. Sorry, gdybym był naziolem, to restauracje wegańskie jednak nie byłyby na liście moich priorytetów. To już nie ma w Gdańsku biur lewicowych polityków? Albo lewicowych NGOsów? Albo ośrodków dla imigrantów? Albo squatów?

Po drugie - środowiska spod znaku kibicołajtpałeru są generalnie dość destruktywne. Na przykład sklep kibica, który znajduje się jakieś 500 metrów od mojego mieszkania miał w zeszłym roku szyby wybite dwa razy. Ja rozumiem, że Gdańsk to high life, bon ton, savoir-vivre, pardon i nawet naziole szyb nie wybijają. Ale coś za grzecznie to wygląda - ot, nalepili plakacik i poszli. Ani jednego kamienia, ani jednego maźnięcia sprayem (nawiasem mówiąc - to już więcej bazgrołów "go vege!" można zobaczyć na mieście).

Po trzecie - ten faszyzm jest mocno zastanawiający. Nawet wśród rasistów i skrajnych nacjonalistów, przyznawanie się do faszyzmu jest trochę nie teges. I to nawet nie ze względu na polskie prawo - raczej chodzi o pewne uwarunkowania historyczne. Więc bierzemy niewielką grupę potencjalnych sprawców i jeszcze ją zmniejszamy o 90%... I to stwierdzenie "nigdy dość faszyzmu..." - choroba, to trochę trąci patrzeniem na faszyzm nie jak na ustrój, ale jak na zjawisko kulturowe, które może istnieć w oderwaniu od władzy. Są faszyści, to jest faszyzm. Wydaje mi się, że to jest spojrzenie na tę kwestię, którą mają tylko bardzo zaangażowani w "antyfaszyzm" lewicowcy.

Po czwarte - plakat jest kompetentnie zaprojektowany i pozbawiony błędów ortograficznych.

I tyle. Nie mówię, że to hoax, bo możliwe, że po prostu nie kumam naszych rodzimych nazioli. Ale raczej poczekałbym na jakieś zapisy z monitoringu czy coś. Żeby zobaczyć, czy to rzeczywiście naziole. A jeśli naziole, to czy aby nie tacy pryszczaci, czternastoletni.

Tak sobie myślę, i wymyśliłem jaka jest największa różnica w terroryzmie islamskim i prawicowym. Nie jest to kwestia liczb bezwględnych, statystyk, bo nie tak przecież działa terror - zamachowiec czy muzułmanin, czy prawicowiec robi co robi, zeby wywołać strach.
I główną różnicą jest to, że nie jestesmy celem dla prawicowych terrorystów. Jestesmy białymi, wychowanymi w chrześcijańskiej kulturze, na pierwszy rzut oka heteroseksualnymi, mężczyznami, nienależącymi w dodatku do żadnej socjalistycznej organizacji. Nie dlatego bagatelizujemy (a bagatelizujemy) prawicowy terroryzm i w ogole prawicową, raistowską, agresję, bo jest ona mała czy pomijalna, tylko dlatego, że nie jest w nas wymierzona.

Z drugiej strony, jak najbardziej zagraża nam terroryzm islamski. Prędzej znajdziemy się na świątecznym jarmarku niż w meczecie. I to w sumie jest zrozumiałe. Bliższa koszula ciału, ciężko jest na co dzień odnieść ten niepokój związany z faktem istniania terroryzmu islamskiego do niepokoju jaki czuje muzułmamin idąc do meczetu.

Zdecydowanie tak. Bardzo trafnie to ująłeś. I to jest jak najbardziej naturalna reakcja. Jedno ostre hamowanie samochodem zrobi na Tobie 100 razy większe wrażenie niż największy karambol świata widziany w telewizji. Nie sądzę, żeby to było coś wstydliwego, to po prostu reakcja fizjologiczna na realne zagrożenie. Natomiast możemy też pewne rzeczy postrzegać w kategoriach abstrakcyjnych i jednak powinno nas martwić, że w ogóle mają miejsce tego typu akty przemocy, bo prędzej czy później możemy dostać rykoszetem.

[Theeck]

rzuff - w dziesiątkę, w pełni się zgadzam

[Counterman]

Ja też się podpisuję pod postem rzuffa, bardzo sensowny.

[SithFrog]

Również zgadzam się z Rzuffiem poza jednym: co to znaczy, że bagatelizujemy zamach(y) prawicowe? Dla mnie Breivik i gość z NZ powinni dostać czapę i wszyscy z nimi związani, którzy mogli pomóc w przygotowaniu tych aktów terroru też. Albo długoletnie więzienie, najlepiej dożywocie. Ofiar mi tak samo szkoda jak w przypadku każdego innego zamachu. Nikt normalny (podkreślam: normalny) nie myśli, że zginęli potencjalni islamscy terroryści.

Więc gdzie to bagatelizowanie? Czym się objawia?

[Gregor]

Gregor - Gapminder jest 100 razy lepszy do tego. Tutaj zestawienie z PKB na osobe. Mozna sobie odtworzyc z historycznymi danymi. Kolorek to religia.

A tutaj swietny film autora calej tej trony.

https://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg

No tak, dopiero co skończyłem czytać Factfullness i nie miałem czasu pogrzebać na tej stronie jeszcze

[Counterman]

Więc gdzie to bagatelizowanie? Czym się objawia?

Tak jak pisał rzuff - subiektywnym odbiorem zdarzenia. Czujesz się bardziej zagrożony terroryzmem islamskim niż terroryzmem prawicowym.

[ThimGrim]

Ale to nie jest bagatelizowanie.
Bagatelizować - nie doceniać czegoś (sjp pwn)
Bagatelizować - uznawać za mało ważne (wsjp)

Czyli takie oj tam, oj tam i machnięcie ręką

A tu chodzi imho o to, że nie odczuwasz tak silnych uczuć przy zamachach gdzieś daleko albo niewymierzonych w ciebie/twoją grupę (albo przy katastrofach tsunami, trzęsienie ziemi, itp., gdzie naszego regionu to w zasadzie nie dotyczy)

Tzn. jasne, są ludzie, którzy to bagatelizują (i w tym problem), ale "bagatelizować" jest imho mocniejsze od "nie przejmować się tak bardzo" (w sensie uczuciowym).

Więc w sensie bagatelizowania też się z Turtlesem nie zgodzę.

[Counterman]

Już 290 ofiar. Zamachy na Sri Lance.

https://www.tvn24.pl/zamachy-na-sri-lan ... 358,s.html

[Voo]

Ciekawie o terroryzmie islamskim w środkowej Afryce

https://www.defence24.pl/nowy-kalifat-p ... lu-analiza

[Voo]

A propos konfliktu Saudów z Iranem, bardzo ciekawy tekst o arabskiej wojskowości i mentalności:

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/dlac ... jny,24,547

Ciekawe, że w temacie decyzyjności (amerykański sierżant - arabski pułkownik) kiedyś coś podobnego czytałem o polskim wojsku

[LLothar]

A propos konfliktu Saudów z Iranem, bardzo ciekawy tekst o arabskiej wojskowości i mentalności:

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/dlac ... jny,24,547

Ciekawe, że w temacie decyzyjności (amerykański sierżant - arabski pułkownik) kiedyś coś podobnego czytałem o polskim wojsku

Troche nie na temat, ale normalnie bym przeczytal, gdyby nie to, ze ta strona wazy chyna 10GB, odpalaja sie autograjace filmiki itp. TVN jest mistrzem swiata w bylejakich reklamach. Naprawde, jak na marginesach tvn24.pl bedzie wielka migajaco-grajaca reklama na swiad pochwy, to nawet nie mrugne...

[Crowley]

A propos konfliktu Saudów z Iranem, bardzo ciekawy tekst o arabskiej wojskowości i mentalności:

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/dlac ... jny,24,547

Ciekawe, że w temacie decyzyjności (amerykański sierżant - arabski pułkownik) kiedyś coś podobnego czytałem o polskim wojsku

Gdzieś już czytałem niemal identyczny artykuł kilka lat temu. Nie wiem, czy ktoś na forum nie wrzucał. I brzmi to bardzo wiarygodnie i zapewne faktycznie u nas też wiele podobnych obserwacji można by poczynić.

A tak naprawdę chciałem tylko napisać: Voo PRIV.

[Matthias[Wlkp]]

https://london.ctvnews.ca/police-say-dr ... -1.5458887

Nie wiedziałem, czy tu, czy gdzieś indziej... Koleś wjechał pickupem w rodzinę. Muzułmańską.

Sam z rodziną chodziliśmy w tamtą okolicę na spacery i nie widzę tego inaczej jak zaplanowana akcja... bo tam prawie nikt nie chodzi. Zwłaszcza przy ulicy, bo hałas jest koszmarny.

Swoją drogą, już tam nie mieszkam. I całe moje szczęście, bo najwyraźniej ludziom tam zaczyna odbijać...

[DaeL]

Dziwnie się patrzy na tę ewakuację Amerykanów z Afganistanu. Skojarzenia z Wietnamem są nieuchronne, ale jakoś to przywodzi na myśl również opuszczenie Brytanii przez Rzymian - w tym sensie, że decydujące było nie tyle rozpoznanie wysokich kosztów dalszego prowadzenia okupacji, co raczej lęk przed innymi nadciągającymi konfliktami.

[zodi]

Później o 20 lat, o kilka tysięcy poległych żołnierzy, o setki miliardów dolarów.... powrót do punktu wyjścia.