Re: Kukiz
: 8 maja 2015, o 11:53
No to tylko Marian KowalskiCherryy pisze: z całą pewnością i z czystym sercem...
No to tylko Marian KowalskiCherryy pisze: z całą pewnością i z czystym sercem...
Cherryy pisze:Ostatecznie domyślam się na kogo zagłosuję.
Czyli wg. pana, którego zapewne uważasz za jakiś autorytet, JOWy Kukiza są trochę lepsze niż to, co mamy obecnie.Jarosław Flis pisze: - obecny system okręgów wielomandatowych uważam za pomysł bardzo zły, wymagający zmiany,
- brytyjski system FPTP uważam za trochę lepszy, lecz wcale nie jakoś szczególnie
Hola hola, za szybko wyciągasz tak daleko idące wnioski. Pan nie jest z PO więc nie szarżujMatthias[Wlkp] pisze:Czyli wg. pana, którego zapewne uważasz za jakiś autorytet
Kandydaci UKiP w ponad 100 okręgach zajmowali drugie miejscaMatthias[Wlkp] pisze:
Czepiacie się, że UKIP dostał mało głosów, ale nikt nie sprawdzi, co to za kandydaci i z kim przegrali. Istotą JOW jest weryfikacja każdego kandydata na poziomie lokalnym - panowie z UKIP, w odróżnieniu od kilkudziesięciu innych kandydatów spoza dwóch głównych partii, tej weryfikacji nie przeszli.
Za to dają duże szanse na sukces różnym lokalnym biznesmenom, od których uzależnieni są okoliczni mieszkańcy, prowadzą do oligarchizacji.Razorblade pisze:Dokladnie to co pisze Matti w kontekscie Alberty... w JOWach pozbycie sie Tuskow, Kaczynskich czy Millerow nie jest mocno skomplikowane wbrew pozorom zeby nie powiedziec ze banalne. I to jest ich sila.
Ale JOWy są skrajnie niereprezentatywne, a "odpady" się zawsze gdzieś wciśnieRazorblade pisze:A nie "niereprezentatywnosc". Niereprezentatywnosc jest wszedzie. W JOWach latwiej wywalic odpady po prostu...
....Razorblade pisze: w JOWach pozbycie sie Tuskow, Kaczynskich czy Millerow nie jest mocno skomplikowane wbrew pozorom zeby nie powiedziec ze banalne. I to jest ich sila.
Turtles pisze:Czy ty dałeś nam przykład Ontario? Gdzie masz dwie duże partie i partię lokalną? Jakie ma to przełożenie na cokolwiek o czym mówimy?
Podobieństwo jest zasadnicze. Kiedyś rządzili tam Konserwatyści i czasem Liberałowie. Potem pojawiła się NDP (nowa demokracja) i była taką małą/średnią partią. W pewnym momencie wyborcy byli rozczarowani dwoma dużymi partiami i ta średnia wygrała. Niestety okazało się, że są do bani i potem już nie wygrali, ale cały czas zdobywają mandaty - ostatnio zdobyli ich 21/107 przy poparciu 23%.Przykład Ontario, żeby nie było, że nie taki sam jak w UK:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_ ... _elections
Nie ostatnie wybory, ale przekrój przez ostatni dziesieciolecia. Są trzy partie teraz i każda ma szanse. NDP jest partią, którą można nazwać średnią i nawet raz wygrali.
No... bo ludzie na nich głosują? A jak inaczej?Razorblade pisze:.. z szacunku do Ciebie nie bede tlumaczyl na jakiej zasadzie dostaja sie do sejmu osoby z... pierwszych miejsc.
Tzn. wolę kogoś kto coś liczy niż kogoś kto macha rękami. Innych którzy liczą tego typu rzeczy nie kojarzę.Matthias[Wlkp] pisze: Czyli wg. pana, którego zapewne uważasz za jakiś autorytet, JOWy Kukiza są trochę lepsze niż to, co mamy obecnie.
http://jaroslawflis.salon24.pl/446765,j ... n-argumentKtoś może wierzyć, że w takim systemie można wygrać wszędzie i z każdym, bo to taki polityczny "Mam Talent". Ani doświadczenia innych krajów, ani nasze zeszłoroczne, nie dają do takiej wiary podstaw. Moim zdaniem, lokalna przewidywalność wyników - z wszystkimi tego konsekwencjami - to kluczowa słabość systemu FPTP. Wybieranie posłów bez aż takiej pułapki da się zrobić, choć wcale łatwe to nie jest. No i oczywiście - rozwiązanie, które jest obecnie w Polsce stosowane, jest beznadziejnie idiotyczne. To jednak jeszcze nie znaczy, że warto je zmieniać na coś, co ma tak istotną wadę.
Matthias[Wlkp] pisze: Symulacji na podstawie dotychczasowych wyborów nie uznaję - kampania w JOW-ach wygląda zupełnie inaczej. Ludzie też wtedy głosują inaczej.
http://jaroslawflis.salon24.pl/552434,sen-na-jow-ieza szczególnie mylące uznaję w takiej dyskusji używanie jako przykładu wyborów amerykańskich, francuskich czy australijskich - tam też są okręgi jednomandatowe, lecz prawybory, druga tura czy rangowanie kandydatów zmieniają sytuację - czasem diametralnie
Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie uznaję symulacji przeprowadzanych TERAZ do oceny, jak wyglądałby nowy sejm po JOW-ach.ThimGrim pisze:Matthias[Wlkp] pisze:Symulacji na podstawie dotychczasowych wyborów nie uznaję - kampania w JOW-ach wygląda zupełnie inaczej. Ludzie też wtedy głosują inaczej.http://jaroslawflis.salon24.pl/552434,sen-na-jow-ieza szczególnie mylące uznaję w takiej dyskusji używanie jako przykładu wyborów amerykańskich, francuskich czy australijskich - tam też są okręgi jednomandatowe, lecz prawybory, druga tura czy rangowanie kandydatów zmieniają sytuację - czasem diametralnie
Nie akceptujesz na Polsce i z innym systemem wyborczym, ale nie uwzględniasz szeregu innych czynników, które mają wpływ na wynik w przypadku innych krajów.
A w JOWach to się odmieni, bo...?Nie rzuff, nie Piotro... obecnie dobre 60% glosujacych glosuje na 1 z listy i nawet nie wie kto na niej byl. Zapytaj 2000 ludzi na kogo glosowali chocby w ostatnich samorzadowych to uslyszysz na jaka liste...
Matthias[Wlkp] pisze:Popatrzcie sobie na wybory lokalne. Bardzo często ludzie nie głosują na sztandary, bo po prostu znają tych ludzi. To nie jest jakaś magiczna zmiana... Sporo jest przykładów nawet sejmików, gdzie wchodzą, a nawet rządzą komitety lokalne.
No... dobrze, ale drobnicę we Francji uznajesz za wystarczający dowód na to, że tam jowy działają? I czy na tej podstawie NIE twierdzisz, że w takim razie działało by to w Polsce? Bo już się gubię kiedy piszesz, że tam JOWy działają. Chyba już jestem zmęczony, bo twoją wypowiedź odczytuję jako "nie uznaję symulacji". IMHO z nimi to jest chyba na ogół tak, że symulują coś w przyszłości na podstawie teraźniejszości.Matthias pisze:
Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie uznaję symulacji przeprowadzanych TERAZ do oceny, jak wyglądałby nowy sejm po JOW-ach.
O tym też Flis pisał, ale mniejsza. Najciekawsze jest to, o czym też Flis pisał , że wszyscy gadają o tym co by się zmieniło przez JOWy na plus, ale nikt nie pisze o tym co by się zmieniło na minus. Taki to zbawienny system.Matthias pisze: Ja bardzo bym chciał, żeby wraz z JOW-ami przyszły te rzeczy, o których posze Flis - II tura, prawybory itd. i uważam, że lepiej wprowadzić JOWy i je z czasem ulepszać, niż odrzucać je z góry, bo nie są doskonałe. Do prawyborów nie trzeba nawet nic w ustawach grzebać.
Thim, ja już nie wiem o co Ci chodzi... Tak, uważam, że JOWy we Francji działają, bo % poparcia komitetów przekłada się mniej więcej na % mandatów.ThimGrim pisze:No... dobrze, ale drobnicę we Francji uznajesz za wystarczający dowód na to, że tam jowy działają? I czy na tej podstawie NIE twierdzisz, że w takim razie działało by to w Polsce? Bo już się gubię kiedy piszesz, że tam JOWy działają. Chyba już jestem zmęczony, bo twoją wypowiedź odczytuję jako "nie uznaję symulacji". IMHO z nimi to jest chyba na ogół tak, że symulują coś w przyszłości na podstawie teraźniejszości.Matthias pisze:
Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie uznaję symulacji przeprowadzanych TERAZ do oceny, jak wyglądałby nowy sejm po JOW-ach.O tym też Flis pisał, ale mniejsza. Najciekawsze jest to, o czym też Flis pisał , że wszyscy gadają o tym co by się zmieniło przez JOWy na plus, ale nikt nie pisze o tym co by się zmieniło na minus. Taki to zbawienny system.Matthias pisze: Ja bardzo bym chciał, żeby wraz z JOW-ami przyszły te rzeczy, o których posze Flis - II tura, prawybory itd. i uważam, że lepiej wprowadzić JOWy i je z czasem ulepszać, niż odrzucać je z góry, bo nie są doskonałe. Do prawyborów nie trzeba nawet nic w ustawach grzebać.
Ekhm... Do samorządów gminnych są JOWy... I nie zauważyłem tam jakiejś szczególnej dominacji PO czy PiS... Wręcz przeciwnie. Śledziłem, co się działo w Swarzędzu i kilka grubych ryb się nie dostało - jeden przegrał z moją dawną znajomą.Turtles pisze:A gdyby do samorządu były JOWY to te małe komiteciki też by sie nie podstawały.
1. Bo jak partie nie trafia i zarejestruja silnych kandydatow w tych samych okregach to czesc odpadnieA w JOWach to się odmieni, bo...?
Also, ludzie głosują na duze nazwiska. Dlatego jest wysyp jakichś pomniejszych Kaczyńskich itp.
Nie jest tak do końca Razor. Społeczeństwo nie potrzebowało JOWów, żeby wysłać AWS na księżyc. Tylko Ci musieli konkretnie nawalić, wszyscy na raz i to tak, żeby to było widać.Razorblade pisze:ale w sumie jak pisalem ten argument to uswiadomilem sobie ze faktycznie... w naszym spoleczenstwie konformistow JOWy sie nie sprawdza... No ale to wina nie JOWow a spoleczenstwa kretynow...
To niewiele z tych postulatów JOWów zostało...Matthias[Wlkp] pisze: Thim, ja już nie wiem o co Ci chodzi... Tak, uważam, że JOWy we Francji działają, bo % poparcia komitetów przekłada się mniej więcej na % mandatów.
Matthias[Wlkp] pisze: I nigdzie nie napisałem, że JOWy są lekiem na całe zło. Uważam tylko (jak Flis z resztą), że są lepsze, niż to co mamy, a mają potencjał być dużo lepsze - stosując to, co zacytowałeś.
Jakiś dziwny gif in 3....2....1....ThimGrim pisze:Ale już okej, JOWy działają, dlatego Kukiz to będzie dobry prezydent.
Nie nie nie... Przepraszam ale jakie "wyslali AWS na ksiezyc"... zobacz ilu z AWS/UW siedzi teraz w sejmie, PO i PiSieMatthias pisze:Nie jest tak do końca Razor. Społeczeństwo nie potrzebowało JOWów, żeby wysłać AWS na księżyc. Tylko Ci musieli konkretnie nawalić, wszyscy na raz i to tak, żeby to było widać.
Ciepło mi na sercu.boncek pisze:W samorządowych ludzie też często głosują na partie. Albo nawet na pierwsze strony listy, jak to miało miejsce ostatnio. Zakładacie, że jak Wy tak zaglosujecie, to wszyscy inni też tak zrobią. A tak nie jest. Ludzie w większości są po prostu głupi.
SithFrog pisze:A jak podzielili Polskę na okręgi?
Dla uproszczenia całej operacji przyjęliśmy, że zwycięstwo w jednym powiecie daje co do zasady dokładnie jeden mandat w parlamencie. Oznaczałoby to jednak, że uda się nam "obsadzić" tylko 374 spośród 460 miejsc w sejmowych ławach (brakuje 86). Dlatego 96 miejsc rozdysponowaliśmy między 10 największych polskich miast, które są pojedynczymi powiatami, proporcjonalnie do liczby ich mieszkańców. I tak: Warszawie przypadło 27 mandatów, Krakowowi - 12, Łodzi - 11, Wrocławiowi - 10, Poznaniowi - 8, Gdańskowi - 7, Szczecinowi - 6, Bydgoszczy - 5, Lublinowi - 5, Katowicom - 5.
Podsumowując: 364 mandaty zdobywane byłby w powiatach poza wielkimi miastami, a 96 wewnątrz 10 największych miast. W tych metropoliach wraz z tzw. wianuszkiem warszawskim oraz z głosami z zagranicy, wliczającymi się do głosów ze stolicy, mieszka trochę ponad 20 proc. głosujących wyborców, co odpowiada mniej więcej 96 posłom w Sejmie.
Bardzo ciekawe spojrzenie.
+1SithFrog pisze:Bardzo ciekawe spojrzenie.