Ameryka, USA etc

[SithFrog]

"Ten raport uderza mocno w demokratów. Na tyle mocno, że podobno Biały Dom starał się opóźnić jego wyjście na po wyborach."

Dlaczego? W sensie dlaczego uderza skoro to powstało i działało za Busha?

"W ogóle jest teraz po wyborach, więc akurat moment średni na wrzucanie jakichś bomb."

Idealny, bo republikański senat mógł opóźnić albo w ogóle utajnić raport na kolejne lata.

"Ale co? Że napisałem, Jakaś forma dialogu, pomocy, współpracy z lokalnymi liderami jest na dłuższą metę najskuteczniejszą strategii. Przecież ja sobie tego nie wymyśliłem. Przecież na tym też polegała walka z talibanem w Afganistanie, bo od lat 80 wiadomo, ze fizycznie nie wyeliminujesz wszystkich Afgańczyków."

Jak patrzę na Afganistan na przestrzeni ostatnich 40 lat to mam wrażenie, że żadna forma dialogu, pomocy i współpracy nie działa. Inna sprawa, że wojna i tortury też nie. Co prowadzi do smutnego wniosku:

"Jest też inny sposób walki z fundamentalizmem islamskim - model rosyjski w Czeczenii. Ja uważam, że zbrodnie wojenne na masową skalę nie tylko nie rozwiązują problemu, ale też są niemoralne... ale dobrze wiem, że tylko skrajni lewacy nie popierają polityki Kremla."

Ja nie popieram zbrodni wojennych na masową skalę ale jedno musisz sam przyznać. Jest spokój w Czeczenii od dłuższego czasu? Jest.

[Turtles]

Jest spokój w Czeczenii od dłuższego czasu? Jest.

w sensie od 6 lat? Bo w 2009 skończyła się II wojna czeczeńska. No to jest co świętować. No spokój jak spokoj, bo przecież w 2010 w Metrze moskiewskim zgineło 40 osób (102 ranne), w 2012 na Domodiewie 37 (180 rannych), a w zeszłym roku w Wołogradzie razem ponad 70 osób.

[SithFrog]

Racja. Może jednak powinni z nimi po prostu porozmawiać.

[snt]

http://www.bbc.com/news/world-30080914

Ciekawy link dotyczący poruszanego tematu.

[Jutsimitsu]

Racja. Może jednak powinni z nimi po prostu porozmawiać.

Albo dać im niepodległość, w końcu Rosja lubi dawać wszystkim wkoło niepodległość

[SithFrog]

Albo dać im niepodległość, w końcu Rosja lubi dawać wszystkim wkoło niepodległość

Tak, tylko tam zawsze jest małym druczkiem "niepodległość = odłączacie się d dotychczasowego kraju i wchodzicie w skład niepodległej matuszki Rasiji"

[Turtles]

Przejrzałem sobie całą dyskusje. I kurde nie wierzę. Nie wierzę, że jestem jedyny (moze oprócz Rzra, ale nie chce sie za niego wypowiadac), który broni tak wysokich standardów jak
-nie zabijać niewinnych ludzi
-nie torturować niewinnych ludzi
-nie popełniać zbrodni wojennych
I to jest ten moral high ground. I to są te utopijne humanistyczne pierdoły, które osłabiają Theecka. To są zdania, po których ktoś z Was dodaje "ale".

I co jeszcze? Że jestem przeciwnikiem tortur! Popieram reagnowską konwencję z 84. Uważam, że są mało efektywne.

[SithFrog]

po których ktoś z Was dodaje "ale"

Jak sam słusznie twierdzisz, życie nie jest takie czarno-białe jak film. Ja też chcę pokoju na świecie, "ale" masa ludzi chętnie ujebie mi łeb nożem za to, że jem świnie, piję piwo i nie wielbię Allaha. Dlatego jeśli do trzymania ich z dala ode mnie potrzebnych jest kilka "ale", mogę z tym żyć.

[Turtles]

Masa ludzi może Cie zrobić kaleką za to, że nosisz inny szalik, inną fryzurę, czy inny kolor sznurówek niz oni. Strach wszystkiego nie usprawiedliwia.

[Matthias[Wlkp]]

Żaba +1

Turtles, ty na prawdę nie rozumiesz, że ekstremiści wypowiedzieli wojnę reszcie świata. Co gorsza, oni chowają się za cywilami, mieszają się z tłumem i jeśli to jest dla Ciebie wystarczającym powodem do zaniechania jakichkolwiek akcji, żeby przypadkiem komuś niewinnemu nie stała się krzywda, to ja nie mam więcej pytań. Co gorsza, to nie jest wojna o ziemię, niepodległość czy inną namacalną sprawę - to jest wojna RELIGIJNA. Tutaj racjonalne argumenty nie docierają.

W moim rozumieniu cała ta akcja z torturami jest efektem działań wywiadu, które wg. Ciebie powinny być preferowane. Jeden etap się skończył, zaczął się następny...

Masa ludzi może Cie zrobić kaleką za to, że nosisz inny szalik, inną fryzurę, czy inny kolor sznurówek niz oni. Strach wszystkiego nie usprawiedliwia.

Przykład nie trafiony. Tutaj mówisz o agresji wywołanej impulsem, a nie zaplanowanej i zorganizowanej akcji, jaką jest terrororyzm. No chyba, że u Ciebie na osiedlu zawiązała się jakaś organizacja zwalczająca białe sznurówki, która spuszcza wpierdol każdemu, kto takie ma.

[Turtles]

chyba, że u Ciebie na osiedlu zawiązała się jakaś organizacja zwalczająca białe sznurówki, która spuszcza wpierdol każdemu, kto takie ma.

W sensie antifa? U mnie na osiedlu nie zauważyłem, ale generalnie to tak. Istnieje taka organizacja, która spuszcza wpiedol każdemu kto nosi białe sznurówki.

Co gorsza, oni chowają się za cywilami, mieszają się z tłumem i jeśli to jest dla Ciebie wystarczającym powodem do zaniechania jakichkolwiek akcji, żeby przypadkiem komuś niewinnemu nie stała się krzywda, to ja nie mam więcej pytań

No.. to chyba oczywiste. To znaczy... kurcze. Czy wysadziłbym blok mieszkalny, zeby zabic jednego człowieka? No nie i nikt by tego nie zrobił no, może Żydzi... Amerykanie raczej też nie... To chyba oczywiste, że straty cywilne są powodem zmiany planu akcji... Np. przez wysłanie Seal Team zamiast predatora, jak sie nie da to czeka się na inną okazję... Rany, Matthias... serio pytam - jak Ty odróżniasz szeryfów od bandytów?

W moim rozumieniu cała ta akcja z torturami jest efektem działań wywiadu, które wg. Ciebie powinny być preferowane. Jeden etap się skończył, zaczął się następny...

Ale po co? Skoro skoro Ameryka uznała te metody za uwłaczające jej godności i się ich wyrzekła (za Reagana - nie był to czas jakiegoś kwitnącego spokoju na świecie), skoro są one nieprzydatne?

to jest wojna RELIGIJNA. Tutaj racjonalne argumenty nie docierają.

Ależ oczywiście, że docierają. Po pierwsze, nie każdy dżihadysta jest gotowy umrzeć za swoją wiarę. Wielu wystarcza tylko tyle, że posyłaja młodszych kolegów na śmierć. Po drugie dla wielu dżihad to biznes i sposób na życie. Dlaczego Amerykanie w dolinie Korengal przy granicy pakistańsko-afgańskiej walczyli z Czeczenami? Wreszcie, jeżeli racjonalne argumenty nie docierają to jak udało się znaleźć Bin Ladena bez wzmacniania przesłuchań? No jeszcze raz Matthias - polecam obejrzec McCaina.

A co do tych podśmiechujek "lepiej z nimi porozmawiać" - skoro urodzonych na wyspach Brytyjczyków, którzy nie mieli wczesniej nic wspólnego z fundamentalizmem, można namówić zeby wysadzili się w autobusach w Londynie, to być może rozmawianie ma kolosalne możliwości

[Matthias[Wlkp]]

W sensie antifa? U mnie na osiedlu nie zauważyłem, ale generalnie to tak. Istnieje taka organizacja, która spuszcza wpiedol każdemu kto nosi białe sznurówki.

Wow... Jestem w szoku, że jeszcze ich nie zamknęli.

Chyba jednak się nie rozumiemy. Nie chcę wysadzać budynku z cywilami, bo może być tam jeden terrorysta. Uważam, że jeśli wywiad donosi, że akcja jest planowana na ten weekend, a oni są w stanie precyzyjnie określić, który to jest, a mają 5 podejrzanych, to bym zamknął wszystkich 5 i przesłuchał (ale nie torturował). Z Twojej argumentacji wnioskowałem, że Ty byś nic nie zrobił, bo możesz omyłkowo zatrzymać 4 niewinnych i narazić ich na stres przesłuchania, a siebie o niesłuszne aresztowanie.

Jeżeli wywiad mi potem doniesie, że z tych 5, są na 99% pewni, że ten jeden konkretny jest terrorystą, to go zamykam do dalszych przesłuchań. Jak daleko się posunąć w przesłuchaniach? Nie wiem, nie znam się. Zakładam, że ludzie wyznaczeni do takich zadań do eksperci w swojej dziedzinie, a nie sadyści i wiedzą, co robią. Powtórz sytuację 120 razy, to może okazać się, że pomyliłeś się 20 razy...

Takim ludziom byłbym w stanie wiele wybaczyć, o ile nie okażą się sadystami torturującymi dla własnej przyjemności. Wybaczyłbym im wiele, bo jesteśmy na wojnie, która prędko się nie skończy i każda informacja, która może ochronić moich jest na wagę złota. Jeśli dzięki jakiejkolwiek formie przesłuchań na jednym człowieku udałoby się uratować innego, to uważam, że było warto. Bardzo bym chciał żyć w świecie, w którym można się ograniczyć to tzw. "wysokich standardów".

Nie jestem maniakiem, który by wysyłał wszędzie Team America do pacyfikacji zagrożenia, ale też nie idę w drugie ekstremum.

[Theeck]

Czekam rzuff na potępienie ataku na Hiroszimę i Nagasaki, nalotów dywanowych na Drezno, Lipsk, Berlin itd. Jeśli czytałeś pamiętniki żołnierzy polskich na zachodzie, to możesz też od razu potępić żołnierzy 1 Dywizji Pancernej - nie uwierzysz zapewne, ale oni podpalali cywilne niemieckie domy w zasięgu strzału czołgowego, z których w ogóle do nich nie strzelano - tak na wszelki wypadek. I zupełnie nie brali przy tym pod uwagę, że mogą w nich być niewinni cywile w tym kobiety i dzieci. Zbrodniarze – powiesz? Przecież nic nie powinno usprawiedliwiać takiego barbarzyństwa? Czy może jednak był to stan wyższej konieczności?
No ale dość kpin.
Otóż jeśli chodzi o mnie to w walce ze zorganizowanym terroryzmem mamy już stan wyższej konieczności.
Może Cię zaskoczę, ale w normalnych warunkach też nie jestem zwolennikiem mordowania cywili, kobiet czy dzieci. Ale nie zawahałbym się ani ułamka sekundy widząc 12 letniego gnoja z kałachem wymierzonym we mnie. To nie moja wina, że biedny gówniarz został zindoktrynowany. I wybacz, że nie będę miał z tego powodu żadnych wyrzutów sumienia.
Wysokie standardy moralne można IMHO stosować jedynie wobec ludzi wyznających z grubsza te same wartości. Terroryści nie podzielają naszych wartości, dla nich nasze życie czy życie naszych kobiet (łał, ale to seksistowsko zabrzmiało) i dzieci nie ma żadnej wartości. Wobec tego nie powinniśmy traktować ich tak samo jak ludzi z naszego kręgu kulturowego, tylko przedmiotowo. I tyle.
Bo historia pokazuje nam, że niestety w konfrontacji cywilizacji zawsze wygrywają ci bardziej bezkompromisowi i bezwzględni. Pełni skrupułów humaniści nie mają żadnych szans.

[SithFrog]

Theeck +1

Masa ludzi może Cie zrobić kaleką za to, że nosisz inny szalik, inną fryzurę, czy inny kolor sznurówek niz oni. Strach wszystkiego nie usprawiedliwia.

Kurcze, jakoś chodząc po ulicach Wrocławia ani ja, ani moi koledzy z pracy nie czują zagrożenia śmiercią czy kalectwem. Nagle dostajemy propozycje delegacji do Afganistanu, z ochroną i kolosalnymi pieniędzmi za marne 2-3 tygodnie na miejscu i dziwna sprawa. Nie znaleźli chętnego, a szukają od połowy października. Chyba już dali sobie spokój. Rasiści czy coś?

Nawet przez sekundę nie rozważałem wyjazdu. Jeden inżynier z Krakowa też pojechał tam coś budować/naprawiać. Tak jak wielu dziennikarzy i wolontariuszy do Syrii. Skończyli na yt i w dziennikach. W pomarańczowej piżamie, na kolanach.

Ostatnie poważne morderstwa kibolskie (do których nawiązujesz tak ochoczo) to porachunki tych grup, a nie napad na ulicy na kogoś przypadkowego.

[Turtles]

TO NIE JEST EKSTREMUM.
-nie zabijać niewinnych ludzi
-nie torturować niewinnych ludzi
-nie popełniać zbrodni wojennych
To nie jest ekstremum, to nie są wysokie standardy. Jak można nazywać powstrzymywanie się od zabijania niewinnych ludzi wysokim standardem.

[Turtles]

Bo historia pokazuje nam, że niestety w konfrontacji cywilizacji zawsze wygrywają ci bardziej bezkompromisowi i bezwzględni.

Naziści, komuniści, ale rozumiem.Przykłady nie pasują do retoryki.

[SithFrog]

Naziści, komuniści, ale rozumiem. Przykłady nie pasują do retoryki.

Trochę inny rodzaj wojny na bezpośrednie porównanie. Komuniści akurat wygrali sobie pół Europy na 50 lat. Całkiem nieźle.

No i co z tą bombą atomową? Lepiej było zrzucić czy wyrżnąć na Pacyfiku jeszcze z pół miliona japońskich soldatów i stracić ze 200 tys. własnych?

[SithFrog]

To nie jest ekstremum, to nie są wysokie standardy. Jak można nazywać powstrzymywanie się od zabijania niewinnych ludzi wysokim standardem.

Przykłady były powyżej. Od nalotów dywanowych, przez bomby atomowe.

[Theeck]

Naziści, komuniści, ale rozumiem.Przykłady nie pasują do retoryki.

A gdzie tu masz konflikt cywilizacji?
Rzym i Hunowie, Mongołowie i Europejczycy, Europejczycy i Indianie, Europejczycy i Murzyni - to są konflikty cywilizacji.

[Matthias[Wlkp]]

TO NIE JEST EKSTREMUM.
-nie zabijać niewinnych ludzi
-nie torturować niewinnych ludzi
-nie popełniać zbrodni wojennych
To nie jest ekstremum, to nie są wysokie standardy. Jak można nazywać powstrzymywanie się od zabijania niewinnych ludzi wysokim standardem.

Z tego co się orientuję, podczas akcji wojskowych zawsze liczy się ryzyko ofiar cywilnych i zawsze one są. Odkąd wojny są prowadzone w sposób totalny (jeśli wierzyć wiki, to za wyjątkiem inwazji Mongołów w XIIIw, ma to miejsce od XIX wieku http://en.wikipedia.org/wiki/Total_war) nie było jeszcze o wojnie, w której nie byłoby ofiar cywilnych. Czyli jeśli ktoś teraz przeprowadziłby dużą akcję zbrojną o wymiarze wojskowym bez żadnego martwego cywila, byłby to BARDZO wysoki standard.

Zgubiłem się teraz - mówimy już ogólnie o wojnach, czy o sposobach walki z terroryzmem?

[Matthias[Wlkp]]

No i co z tą bombą atomową? Lepiej było zrzucić czy wyrżnąć na Pacyfiku jeszcze z pół miliona japońskich soldatów i stracić ze 200 tys. własnych?

Akurat z bombą atomową to IMHO trochę Amerykanie przesadzili. Tak na prawdę gdyby zrzucili ją na jakieś pole czy inny mniej zaludniony kawałek ziemi, efekt byłby ten sam. Druga atomówka to już w ogóle nie była potrzebna, ale Jankesi chcieli przetestować sprzęt i przyspieszyć poddanie się Japonii o parę dni.

Ale zwycięzców nikt nie sądzi, więc nikt za to nie beknął. Gdbyby Niemcy zdążyli zdetonować atomówkę np. w Warszawie, to by chyba do dzisiaj się nie wypłacili...

[Razorblade]

Jako prymityw ja to widzę po prostu w kategoriach my - oni. I wszystko co robimy my żeby rozpierdolić onych jest ok, z torturami włącznie. I dawno w ogóle nie byłoby tematu dżihadu i terroryzmu gdyby nie popaprani antytrybalni intelektualiści, bredzący o prawach człowieka w odniesieniu do onych.
Rozumiem, że rzuff i jemu podobni gdyby żyli w XIII wieku w momencie najazdów tatarskich zakazywaliby rycerzom atakowania (o zabijaniu nawet nie mówiąc) Tatarów poniżej 16 roku życia. Jeśli już to należało ich złapać i resocjalizować.
No kurwa - ja po prostu jestem tak osłabiony tego typu humanistycznymi utopijnymi pierdołami, że nawet mi się momentami żal tych ludzi robi. Jak bardzo lewackość mogła wyprać im mózgi, że żyją w jakimś popieprzonym idealistycznym matriksie? Straszne.

Ja tam smiem twierdzic ze nie ma.ich dzoeki uzyciu sily... w Iraku, Libii, Afganie... oh wait...

Moze jednak warto tam zeslac dyktatorka pokroju Assada, Saddama czy Kadafiego ktory bylby "zlym dyktatorem" ale za to trzymal debili za ryje zamiast takowych "obalac" jednak...

Gdzie jest najgorszy syf? Afganistan, Irak, Libia, Syria... nie sadzisz ze to tez o czym swiadczy?

[Matthias[Wlkp]]

Ja tam smiem twierdzic ze nie ma.ich dzoeki uzyciu sily... w Iraku, Libii, Afganie... oh wait...

Moze jednak warto tam zeslac dyktatorka pokroju Assada, Saddama czy Kadafiego ktory bylby "zlym dyktatorem" ale za to trzymal debili za ryje zamiast takowych "obalac" jednak...

Gdzie jest najgorszy syf? Afganistan, Irak, Libia, Syria... nie sadzisz ze to tez o czym swiadczy?

+1, ale...

Jesteśmy postawieni przed faktami dokonanymi. USA zrobiły syf i teraz muszą się z tym mierzyć, a my razem z nimi, bo to nasi sojusznicy. W sumie, to co za różnica, czy porządek robi z nimi Saddam, czy jakiś generał Obamy? Rączki będziemy mieli czystsze?

W sumie to bardzo dobry przykład - co musiał robić Saddam czy Assad, żeby utrzymać porządek z radykalnym islamem...

[snt]

Jako prymityw ja to widzę po prostu w kategoriach my - oni. I wszystko co robimy my żeby rozpierdolić onych jest ok, z torturami włącznie. I dawno w ogóle nie byłoby tematu dżihadu i terroryzmu gdyby nie popaprani antytrybalni intelektualiści, bredzący o prawach człowieka w odniesieniu do onych.
Rozumiem, że rzuff i jemu podobni gdyby żyli w XIII wieku w momencie najazdów tatarskich zakazywaliby rycerzom atakowania (o zabijaniu nawet nie mówiąc) Tatarów poniżej 16 roku życia. Jeśli już to należało ich złapać i resocjalizować.
No kurwa - ja po prostu jestem tak osłabiony tego typu humanistycznymi utopijnymi pierdołami, że nawet mi się momentami żal tych ludzi robi. Jak bardzo lewackość mogła wyprać im mózgi, że żyją w jakimś popieprzonym idealistycznym matriksie? Straszne.

Ja tam smiem twierdzic ze nie ma.ich dzoeki uzyciu sily... w Iraku, Libii, Afganie... oh wait...

Moze jednak warto tam zeslac dyktatorka pokroju Assada, Saddama czy Kadafiego ktory bylby "zlym dyktatorem" ale za to trzymal debili za ryje zamiast takowych "obalac" jednak...

Gdzie jest najgorszy syf? Afganistan, Irak, Libia, Syria... nie sadzisz ze to tez o czym swiadczy?

No tak, tylko, że problemy w tych krajach wyniknęły z faktu, iż starano się tam zaszczepić demokrację na wzór zachodni, z prawami człowieka, rządami prawa itd. Na tym gruncie kulturowym oczywiście było to skazane na niepowodzenie, ale to tylko potwierdza tezę, że nie mamy do czynienia z narodami takimi jak my i jakikolwiek dialog pokojowy jest nonsesem z uwagi na różnice w mentalności po prostu.

Po prosty trzeba trzymać "ich" na dystans i co ważne, nie pozwalać na imigrację do Europy, ale to już zupełnie inny temat.

Ale zgadzam się, że te interwencje wyrządziły więcej szkód niż korzyści. Przydałby się nowy Saddam, oj przydał.

[Pquelim]

[SithFrog]

Przydałby się nowy Saddam, oj przydał.

Yop. Irak/Libia kiedyś, a dziś pokazuje, że ostry zamordyzm i tortury działają. Rzuff się znowu oburzy ale wolę zamordyzm Saddama/Kaddafiego niż to co jest teraz we wspomnianych krajach.

[Razorblade]

W sumie to bardzo dobry przykład - co musiał robić Saddam czy Assad, żeby utrzymać porządek z radykalnym islamem...

Gadal z nimi w och jezyku i trzymal ich za ryj...

Nie chodzi o sumienie. Saddam czy Kadaffi idealnie oddzielil u nich religie od panstwa, wyeliminowal radykalow, nie bal sie kary smierci a ludziom... placil... za kablowanie, na nowa droge zycia, na dzieci... woec bycie terrorysta bylo najnormalniej w swiecie... nieoplacalne. A teraz to terrorysci placa a do wladzy doszli religijni watazkowie i to sie oplaca ludziom w tych zniszczonych krajach.

A co do tego ze znalezlismy sie i musimy teraz wspierac... ja nic nie musze bo potem faktycznie nagle moze cos pierdolnac we Wroclawiu, Krakowie czy Warszawie, a torturujac jednego NIEWINNEGO nie zyskujesz nic poza 10 nowych terrorystow w jego rodzinie... Dlatego tez masowe tortury bo "ktos cos moze wiedziec" to czy Wam sie podoba czy nie to wylegarnia nowych terrorystow. Dlatego ja nie wykluczam takich metod ale... nie przy "zwyklych szeregowcach" czy tych co do ktorych jest samo podejzenie terroryzmu (a w praktyce ma z nim tyle wspolnego co ja z Hawkingiem)...

[Turtles]

Uwielbiam kiedy zaczynamy dyskutować analogiami.

Rzym i Hunowie, Mongołowie i Europejczycy, Europejczycy i Indianie, Europejczycy i Murzyni - to są konflikty cywilizacji.

Zajebiste przykłady gdzie wygrywają bardziej bezkompromisowi i bezwzględni
Po pierwsze... zdajesz sobie sprawę, że Hunowie Rzymu nie zdobyli, prawda? Mongołowie byli mniej bezwględni i bezkompromisowi od Europejczyków? Dlatego przegrali? Bo przecież też całej Europy nie zdobyli. Jakie zderzenie cywilizacji z Murzynami? Jakiej cywilizacji? A z Indianami? Myślisz, że to bezkompromisowościąEuropejczycy odebrali Indianom ziemie i bogactwa? W sensie bardziej zaawansowana technologia nie miała tu nic do rzeczy? I co? Gdyby Pizarro nie wymordował całej inkaskiej elity to myślisz, że Inkowie by popłynęli do Hiszpanii?


Oczywiście, że naloty dywanowe na Drezno należy potępić. Przecież dokonano ich tylko i wyłącznie z zemsty. Mnie tam to nie przeszkadza, tak ze mnie polaczkostwo wychodzi, że po Niemcach nie płaczę... ale obiektywnie? To się dużo od systematycznego wyburzania Warszawy nie różniło. Co do znaczenia zrzucenia bomb atomowych na poddanie się Cesarstwa Japońskiego to się nie znam.

[Matthias[Wlkp]]

A co do tego ze znalezlismy sie i musimy teraz wspierac... ja nic nie musze bo potem faktycznie nagle moze cos pierdolnac we Wroclawiu, Krakowie czy Warszawie, a torturujac jednego NIEWINNEGO nie zyskujesz nic poza 10 nowych terrorystow w jego rodzinie... Dlatego tez masowe tortury bo "ktos cos moze wiedziec" to czy Wam sie podoba czy nie to wylegarnia nowych terrorystow. Dlatego ja nie wykluczam takich metod ale... nie przy "zwyklych szeregowcach" czy tych co do ktorych jest samo podejzenie terroryzmu (a w praktyce ma z nim tyle wspolnego co ja z Hawkingiem)...

Torturowanie 120 osób przez 5 lat to masowe tortury?

[Razorblade]

Hmmm... skoro torturuje sie 2 osoby na miesiac (a smiem twierdzic ze z tych 120 to pewnie z 80% bylo w pierwszym roku) to jest to imho sporo... no ale jak zwyke - dopierdolic sie nie do tresci a do jednego slowa... classic

[Matthias[Wlkp]]

Jednak kluczowe słowo. Chyba nikt tutaj nie popierałby masowych tortur z łapanek w stylu Gestapo czy NKWD. Porównując z liczbą osób przetrzymywanych w Guantanamo (prawie 800), 120 torturowanych nie robi większego wrażenia. Nie znalazłem ile w sumie osób zostało zatrzymanych w związku z terroryzmem, ale można chyba bezpiecznie założyć, że ta liczba idzie w tysiące. Jakoś nie widzę tutaj obrazu masowych tortur, mordów, represji cywilów i innych okrucieństw, które podobno wszyscy tutaj popieramy.

Wywiad wybrał ułamek wszystkich zatrzymanych na tortury, pewnie tych najbardziej obiecujących, bo inne metody już wypróbowali. Oczywiście to są tylko przypuszczenia, bo nie wiemy dokładnie, kogo i dlaczego torturowali i jakie były tego efekty.

Patrząc na formy i skalę tortur w innych konfliktach zbrojnych, nie wygląda to tak źle, jak co niektórzy próbują to pokazać.

[Razorblade]

Jasne... w "wojnie 10 letniej" storturuje 1k ludzi w rok... na przestrzeni 10 lat to nie bedzie takie przerazajace... zwlaszcza jesli okaze sie ze "tylko" jakies 25% bylo niewinnych... sweet.

I fajnie ze przywolales Guantanamo ktore samo w sobiet jest parodia prawa i demokracji za ktora tak.sie poeknie wlaczy...

I patrzac na niektore wypowiedzi to masowe lapanki robione przez Marines polaczone z torturami tez bylyby cacy... przeciez to nie NKWD czy Gestapo... sweet again...

[Matthias[Wlkp]]

I patrzac na niektore wypowiedzi to masowe lapanki robione przez Marines polaczone z torturami tez bylyby cacy... przeciez to nie NKWD czy Gestapo... sweet again...

Nic nie wiem o masowych łapankach Marines w związku z terroryzmem w ciągu ostatnich 15 lat - masz jakieś źródło?

[Razorblade]

Nic nie wiem o masowych łapankach Marines w związku z terroryzmem w ciągu ostatnich 15 lat - masz jakieś źródło?

sooo typical

[Matthias[Wlkp]]

Oświeć mnie mistrzu. Porównajmy skalę tego, co wiesz, z tym, do czego porównujesz.

Czytałem już o różnych przewinieniach USA:
- egzekucjach na więźniach przez żołnierzy gdzieś na polach i wrzucaniu zwłok do rzeki
- znęcaniu się nad więźniami
- wysadzaniu w powietrze cywilnych i zabytkowych budynków (tutaj też było o Polskich żołnierzach)

Nie słyszałem jednak o systemowych łapankach w stylu Gestapo, gdzie zamykamy dzielnicę i wywozimy wszystkich na tortury. We wszystkich przypadkach powyżej obrywało się poszczególnym żołnierzom, którzy postanowili sami z siebie sobie poużywać. Nie pamiętam żeby ktokolwiek był skazany lub chociaż oskarżony o zorganizowanie masowych akcji przeciwko cywilom.

[Razorblade]

To teraz wez gleboki oddech i przeczytaj Misiu Pysiu wszystko od poczatku to zrozumiesz z czego sie nabijam

[Matthias[Wlkp]]

Troll

[Razorblade]

Absolutnie... tak

[Matthias[Wlkp]]

Well played...

[Razorblade]

no raczej

[Yankes]

Przejrzałem sobie całą dyskusje. I kurde nie wierzę. Nie wierzę, że jestem jedyny (moze oprócz Rzra, ale nie chce sie za niego wypowiadac), który broni tak wysokich standardów jak
-nie zabijać niewinnych ludzi
-nie torturować niewinnych ludzi
-nie popełniać zbrodni wojennych
I to jest ten moral high ground. I to są te utopijne humanistyczne pierdoły, które osłabiają Theecka. To są zdania, po których ktoś z Was dodaje "ale".

I co jeszcze? Że jestem przeciwnikiem tortur! Popieram reagnowską konwencję z 84. Uważam, że są mało efektywne.

Jakos trudo mi to mowic, ale popieram cie tez. Sam mam pelno tych 'ale' jednak nie mozemy nad tym przechodzic do porzadku dziennego.

[boncek]

Rzuff


Swoją drogą dawno nie zaglądałem do tego działu i widzę, że wszędzie lol topic.

[LLothar]

Rzuff


Terrorysci są do dupy.

W danej wiosce na granicy Iraku z Syrią jest 20 terrorystów. Przylatuje dron, spuszcza bomby, zabija 5. Ilu terrorystów pozostało?

Odpowiedź prawidłowa to 30. Pozostaje 15 oryginalnych i powstaje 15 nowych, bo nikt sie w precyzje nie bawi i jak autobusem jada terrorysci to fakt, ze jedzie z nimi kilkanascie niewinnych osob nikomu nie przeszkadza. W ten sposob Ahmed, czlowiek ktory za swiatem zachodnim nie przepadał, ale się zasadniczo nie angażował, postanawia pomscic swoja 5 letnia córkę zabitą przez amerykanow.

Ile osób ginęło rocznie pod Saddamem? Ile ginie ich teraz, po wojnie którą sam naiwnie popierałem?

Teraz tortury wychodza na światło dzienne i fakt, że torturowani byli niewinni ludzie. Nawet bez naginania rzeczywistości produkuje to kolejnych terrorystow.

Zostawmy tą pustynię w spokoju i niech sami robią ze sobą co chcą, bo niesienie edukacji i demokracji oraz likwidowanie dyktatorów tylko pogarsza sytuację.

[Theeck]

Gdybyż tylko oni chcieli nas zostawić w spokoju. Niestety dzięki ułomnym umysłowo entuzjastom multikulturowości, nieeuropejscy muzułmanie we Francji będę stanowić 30% populacji za około 30 lat. I oni wcale nie zamierzają dostosować się do naszych obecnych standardów, zupełnie słusznie uważają je za dowód degeneracji cywilizacyjnej. Co robić w takiej sytuacji LLo? Zamknąć oczy i nie martwić się na zapas tym co będzie za 30 lat?

[SithFrog]

Zostawmy tą pustynię w spokoju i niech sami robią ze sobą co chcą, bo niesienie edukacji i demokracji oraz likwidowanie dyktatorów tylko pogarsza sytuację.

Gdyby tylko ktoś mnie i kilku innych osób na forum słuchał kiedy się Dabylju Busz zasadzał na Irak

A co do dronów - zdaje się, że nadużywa ich obecna administracja. Tortury działały chociaż wybiórczo

A co do raportu jeszcze - podobno informacje o tym kurierze Osamy (dzięki któremu namierzyli bin Ladena) wyciągnięto właśnie na torturach. To nie była istotna informacja?

[Razorblade]

Gdybyż tylko oni chcieli nas zostawić w spokoju. Niestety dzięki ułomnym umysłowo entuzjastom multikulturowości, nieeuropejscy muzułmanie we Francji będę stanowić 30% populacji za około 30 lat. I oni wcale nie zamierzają dostosować się do naszych obecnych standardów, zupełnie słusznie uważają je za dowód degeneracji cywilizacyjnej. Co robić w takiej sytuacji LLo? Zamknąć oczy i nie martwić się na zapas tym co będzie za 30 lat?

Ale to jest chyba zupelnie inny temat?

[Turtles]

informacje o tym kurierze Osamy (dzięki któremu namierzyli bin Ladena) wyciągnięto właśnie na torturach. To nie była istotna informacja?

Zgadza się. W filmie Kathryn Bigelow.

Bo z raportu wynika, że
"“The vast majority of the intelligence” about the Qaeda courier who led the agency to Bin Laden “was originally acquired from sources unrelated to the C.I.A.'s detention and interrogation program, and the most accurate information acquired from a C.I.A. detainee was provided prior to the C.I.A. subjecting the detainee to the C.I.A.'s enhanced interrogation techniques,” the Senate report said.
It added that most of “the documents, statements and testimony” from the C.I.A. regarding a connection between the torture of detainees and the Bin Laden hunt were “inaccurate and incongruent with C.I.A. records.”
Całość - http://www.nytimes.com/2014/12/10/world ... .html?_r=0

[SithFrog]

Zgadza się. W filmie Kathryn Bigelow.

Myślałem raczej o byłych i obecnych ludziach z CIA komentujących raport ale jak wolisz filmowe argumenty - whatever

[Turtles]

Cóż. Podałem źródło, z którego wynika, że było inaczej. Podaj skąd Ty bierzesz informacje .

[SithFrog]

""Our reviews indicate that the detention and interrogation programme produced useful intelligence that helped the United States thwart attack plans, capture terrorists and save lives," Brennan told a rare CIA news conference in Virginia."

http://www.bbc.com/news/world-us-canada-30437804

"CIA Director John Brennan, responding to the Senate torture report, acknowledged Thursday in a rare televised news conference that "abhorrent" tactics were used on terror detainees and said it was "unknown and unknowable" whether the harsh treatment yielded crucial intelligence that could have been gained in any other way."

http://www.lincolncourier.com/article/2 ... z3LgKKc0Df

"The CIA never would have focused on the individual who turned out to be bin Laden’s personal courier without the detention and interrogation program,” they write. “So the bottom line is this: The interrogation program formed an essential part of the foundation from which the CIA and the U.S. military mounted the bin Laden operation."

http://abcnews.go.com/Politics/cia-dire ... d=27470215