Rządy PiS

[Matthias[Wlkp]]

A może w końcu tzw. "prawica" poszła po rozum do głowy. Historycznie było tak, że szli w separację, zanim zdążyli się na dobre zaręczyć.

[Pquelim]

a to mnie aż wzruszyło. Poznań know-how!

[Larofan]

To ironia?

Sent from my GT-I9505 using Tapatalk

[Pquelim]

nie, poważnie się wzruszylem

[Turtles]

Dwa razy pisalem posta i dwa razy nie miałem czasu go do kończyć, aż w końcu ktoś w wyborczej napisał za mnie http://wyborcza.pl/7,95891,22167372,man ... zkiej.html

Z taką pewną zajadłością, być może zbędną, ale generalnie takie mam przeczucia od początku.

[snt]

Tydzień czasu im zajęło dojście do tego?

[Turtles]

Nie. Tydzień pojemności.

[Theeck]

Ej, naprawdę sądzicie, że PiS jest zdolny do takiego manewru? W sumie, to merytorycznie Kaczyński z pewnością, ale czy mentalnie też? No nie wiem ...

[peterpan]

Gdyby Kaczor był pragmatykiem, a nie idealista z elementami pragmatyka uwierzyłbym może. A tak sprawia to wrażenie ratowania się przed dysonansem poznawczym za pomocą słabej analogii. Bo w analogii to Prezes powinien zawetowac - ponieważ ta strategia zakłada dobrego cara i złych bojarów, a nie złego cara i bohaterskiego bojara. Najbradziej podoba mi się założenie, że PiS będzie zmieniał ustawy, a prezydent ich nie zawetuje bo to jego. Tak można założyć jedynie wtedy kiedy się wierzy że całość była ustawka. W innym wypadku nie ma sensu. Mam wrażenie że w tym artykule założona teza jest argumentem za założoną tezą.

[Turtles]

Mi pierwsze co przyszło do głowy, to po prostu, że Duda stworzy tak samo złe ustawy + kosmetyka i ona przejdzie już nawet bez poprawek.
Chciałbym bardzo w Dudę wierzyć, ale nie po tym jak ułaskawiał Kamińskiego, nie po nocnych cyrkach z TK.

[Theeck]

Nie wiem czy da się stworzyć dobre ustawy, bo - powiedzmy sobie szczerze - jeśli chce się zmienić sądownictwo, to należy wprowadzić jakąś formę zewnętrznej kontroli nad sędziami (nie przesądzam czy prezydencką, czy Sejmu, czy w jakimś stopniu bezpośrednią - obywatelską). A to od razu wywoła protesty i oskarżenia o zamach na niezawisłość sędziowską.
Oczywiście, Duda może przygotować ustawę - z punktu widzenia protestujących mniej złą niż Ziobro (bo np. nie wygaszającą kadencji sędziów Sądu Najwyższego - co nawet ja uważam za zdecydowane przegięcie), ale nie łudzę się, że po opublikowaniu projektów protestów nie będzie.

[peterpan]

Mi pierwsze co przyszło do głowy, to po prostu, że Duda stworzy tak samo złe ustawy + kosmetyka i ona przejdzie już nawet bez poprawek.

Taką mam nadzieję, ponieważ:

powiedzmy sobie szczerze - jeśli chce się zmienić sądownictwo, to należy wprowadzić jakąś formę zewnętrznej kontroli nad sędziami (nie przesądzam czy prezydencką, czy Sejmu, czy w jakimś stopniu bezpośrednią - obywatelską). A to od razu wywoła protesty i oskarżenia o zamach na niezawisłość sędziowską.

Wiadomo, że niestety kontrola bezpośrednia nie przejdzie. Gdzieś na FB Żaby pisałem, że konieczne jest wprowadzenie kontroli demokratycznej nad trzecią władzą, bo obecnie istnieje jedynie korporacyjno-oligarchiczna. A tak dalej być moim zdaniem nie może.

[Pquelim]

Dwa razy pisalem posta i dwa razy nie miałem czasu go do kończyć, aż w końcu ktoś w wyborczej napisał za mnie http://wyborcza.pl/7,95891,22167372,man ... zkiej.html

Z taką pewną zajadłością, być może zbędną, ale generalnie takie mam przeczucia od początku.

Zdecydowanie zbyt optymistyczne podejście do Kaczyńskiego i PiS-u. To samo mam w robocie - od czasu prezydenckiego weta wszyscy są święcie przekonani, że to realizacja sprytnego planu, który sprawi, ze w Polsce będzie JESZCZE GORZEJ, no jak on mógł zawetować, jaki sukinsyn!
A jakby zawetował, to oczywiście jeszcze więcej jadu.
Ja naprawdę tego nie rozumiem, ludzie zdaje się inteligentni, a sami nie wiedzą co mają myśleć, dopóki im jakiś pismak nie wyłuszczy w punktach. Żenada.

Kaczyński nie jest zdolny do uknucia takiego planu. Nawet, jeśli teraz na spokojnie przemyślą sytuację i będą próbowali znaleźć rozwiązanie podobne, to nic nie oznacza. Duda im się trochę wyłamał, najciekawsze co będzie dalej.
Z technicznego punktu widzenia są dwie opcje: albo PiS będzie brał udział w pracach prezydenckich nad ustawami, albo przygotuje swoje, a prezydenckie odrzuci na jesień w pierwszym czytaniu. Wtedy może być kolejna śmieszna wojenka w Sejmie i wet(o) za wet.
Ale myślę, że oni się trochę podrapią po jajcach, zobaczą ile mają do stracenia i jakoś się dogadają. No anyway, będzie ciekawie po wakacjach.

[Turtles]

Pq, mi chodzi o to, że zmiany jakie prezydent proponował wcześniej polegały na tym, że to on a nie Ziobro będą majstrować. No to to nie jest żadna zmiana. I obawiam się po prostu, że na tym będzie polegała prezydencka wersja ustaw.

[Theeck]

A Ty rzuff uważasz, że powinna być jakaś zewnętrzna kontrola sądownictwa, czy nie? A jeśli tak to jaka, a jeśli nie to dlaczego?

[Turtles]

Kontrola orzekania?

[Turtles]

Może tak. Uważam, że kontrola orzekania wykraczjąca poza to co jest w USP i oczywiście to co jest esencją polskiego systemu prawnego - dwuinstancyjność i nadzwyczajne środki odwoławcze nie jest "niepotrzebna".
Taka ingerencja narusza moje obywatelskie prawo do sądu.

Niezależnie czy to będzie sprawowane przez dobrego cara, czy złego bojara, czy Trybunały Ludowe sprawdzające czujność rewolucyjną sędziów.

Ale to są przekonania płynące z moich liberalnych, wolnościowych i demokratycznych przekonań, więc rozumiem, że nie musimy się zgadzać.

[peterpan]

Kontrola sądownictwa w znaczeniu stworzenie mechanizmów pozwalających na usuwanie / dyscplinowanie sędziów próbujących wpływać na inne władze jak sędzia Łączewski czy Tuleya. Ale to detale. Mechanizmów pozwalających na pociągnięcie do odpowiedzialności sędziów zaangażowanych w złe reprywatyzacje, klepiących wnioski w bardzo podejrzany sposób.

Bo to, że tacy sędziowie orzekają, narusza moje republikańskie poczucie sprawiedliwości i równości wobec prawa. Nie musisz mnie rozumieć lub się ze mną zgadzać, jeżeli nie uznajesz takich wartości

[Turtles]

Co zrobił sędzia Tuleya?


Pytam serio, bo chyba w tym momencie nie pamiętam.


Zresztą sam widzisz. Chcesz organu, który bedzie stał na straży "poczucia sprawiedliwości" (i to najlepiej Twojego) no to się nie dogadamy.

[Theeck]

Jasne, że nie musimy się zgadzać
Ale ja albo nie o to pytałem, albo nie zrozumiałem odpowiedzi. Bo cały konflikt sprowadzał się przecież nie do kontroli orzekania, tylko kto mianuje sędziów poszczególnych szczebli i kto ich odwołuje.

[Razorblade]

Ale to są przekonania płynące z moich liberalnych, wolnościowych i demokratycznych przekonań, więc rozumiem, że nie musimy się zgadzać.

Tak sobie to tlumacz. I przeczytaj wrzucany tutaj wywiad z Barbara Piwnik.

[SithFrog]

Ja wszystkich wietrzących spisek podziwiam. Jeśli macie rację to Kaczyński jest geniuszem absolutnym

[Counterman]

Autentycznie powinienem sobie zrobić szablonowy post na forum z nowymi podatkami wprowadzanymi w naszym pięknym państwie. Tym razem podatek od wody. Polecam zwrócić uwagę na oczekiwane przychody nowej instytucji 2,3-4,6 miliardów PLN rocznie.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... ekaja.html

[Crowley]

No przecież pisałem o tym dawno. Ale jest pińcet+, więc jest ok. Płacą ci państwo, a nie my wszyscy.

[SithFrog]

Szkoda, że nie ma ani słowa o tym, że ta ustawa to wymóg UE i prawdopodobnie zapłacimy karę, że za późnow chodzi w życie.

[Counterman]

Stworzenie nowej instytucji z planowanym dochodem nie jest wymogiem UE.

[Jutsimitsu]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... em.html#MT

Ktoś myślał że te ustawy miały na celu oczyszczenie środowiska sędziowskiego?

[Voo]

Oczywiście, że nie

[peterpan]

..,. i


...

[peterpan]

..,. i


...

[Counterman]

Spoko. W rodzinie mam nawet przypadki mówienia mi z pełną powagą, że "wyrzuceni zostaną tylko złodzieje i skorumpowani, środowisko zostanie oczyszczone i uzdrowione". Dosłowny cytat.

[Theeck]

Ktoś myślał że te ustawy miały na celu oczyszczenie środowiska sędziowskiego?

Ależ jak najbardziej. Oczyszczenie z nieswoich

[Jutsimitsu]

Spoko. W rodzinie mam nawet przypadki mówienia mi z pełną powagą, że "wyrzuceni zostaną tylko złodzieje i skorumpowani, środowisko zostanie oczyszczone i uzdrowione". Dosłowny cytat.

Też mam takich w rodzinie. Na szczęście coraz rzadziej ich widuję, bo ciągle schodzą na temat polityczne i nikt z nimi nie chce już rozmawiać.

[ThimGrim]

Spoko. W rodzinie mam nawet przypadki mówienia mi z pełną powagą, że "wyrzuceni zostaną tylko złodzieje i skorumpowani, środowisko zostanie oczyszczone i uzdrowione". Dosłowny cytat.

Też mam takich w rodzinie. Na szczęście coraz rzadziej ich widuję, bo ciągle schodzą na temat polityczne i nikt z nimi nie chce już rozmawiać.

Też mam takich.

[Voo]

Też mamy takich. Na forum

[Counterman]

W końcu forum to druga rodzina!

[snt]

OKO.press podkreśla, że jeszcze nigdy od wyborów w 2015 roku Prawo i Sprawiedliwość nie miało w sondażach na zlecenie portalu tak wysokiego poparcia.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... dy.html#MT

[Gregor]

Bardziej załamany Kaczyński powinien być, bo jak wystarczy kreatywnej księgowości na jeszcze więcej lat niż do następnych wyborów?

[LLothar]

Niech tylko nie zrobia sie zbyt odwazni i nie powtorza porazki w UK, gdzie rozpisano nowe wybory zeby zwiekszyc sile w parlamencie, a tutaj sondaze zrobily hopla i sie ledwo u wladzy utrzymali.

[Pquelim]

Niech tylko nie zrobia sie zbyt odwazni i nie powtorza porazki w UK, gdzie rozpisano nowe wybory zeby zwiekszyc sile w parlamencie, a tutaj sondaze zrobily hopla i sie ledwo u wladzy utrzymali.

hm, hm...
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_pa ... _2007_roku

[Halaster]

Kurde niesamowite jest to poparcie dla PiS, z sondaży wynika że na wsiach i w małych miastach PiS miażdży opozycję, a w dużych jest odwrotnie - czy ktoś ma jakieś dobre i obiektywne wytłumaczenie tego zjawiska?

Bo ja mam na ten temat kilka teorii, ale niestety jako że jestem przeciwko PiS to wszystkie są mocno krzywdzące dla mieszkańców małych miejscowości, więc chciałbym poznać wersje drugiej strony.

[SithFrog]

Mi się wydaje, że tłumaczenie jest banalne. Ci ludzie zawsze czuli się gorsi i zostawieni sami sobie. Rzeczywistość na naszym (Twoim i moim) poziomie to zupełnie inna rzeczywistość niż tamta. I oni w końcu poczuli, że ktoś ich słucha, ktoś im powiedział, że słucha. Ktoś im dał 500pln na drugie i kolejne dziecko, a więc dotrzymał obietnicy. Ktoś w końcu odwołał się do ich genu polskości czyli nawet jeśli PiS niewiele poprawi im to przynajmniej dopierdoli tym, co mają się dobrze, a to już coś. A jeszcze taśmy od Sowy idealnie wpasowały się w tę narrację i dla kogoś z Koziej Wólki, kto zarabia tysiąc pięćset i to na czarno taki Sikorski wpierdalający ośmiorniczki na służbową kartę jest powodem do głosowania na PiS. Dożywotnio.

No i ta pogarda, którą PiS ma teraz do lewaków nie zaczęła się wczoraj. Wcześniej były mohery, ciemnogród, Polska B, zabierz babci dowód i marsz faszystów (marsz niepodległości, kilka-kilkanaście tys. ludzi, dymi jakieś 200, ale wszyscy są do jednego wora wrzuceni). Takich wkurwionych zebrała się cała masa, do tego żelazny elektorat PiS, do tego kupili sobie Górny Śląsk, 500+, obniżenie wieku emerytalnego, część centrum zmęczyła PO, która nażarła się władzy i przestałą rządzić i reformować (ile miało być ofensyw ustawowych, a ile było? podpowiadam: zero), było dobrze jak było. No to się nazbierała masa krytyczna i pękło. Po całości.

A poparcie się utrzymuje, bo PiS bierze się za sprawy, które ludzie mają w dupie. Niestety, ale 8-9 na 10 ludzi na ulicy nie wie co to jest i po co jest TK, a z sądami więcej ludzi ma złe doświadczenia niż dobre. I dlatego jest jak jest.

Oczywiście mogę pierdolić trzy-po-trzy. Chcesz fachowej opinii, pytaj socjologów

[peterpan]

Małe miasteczka i wsie zostały pokrzywdzone podczas transformacji. Fakt obiektywny. To tam padały zakłady, często w ramach chorych form prywatyzacji. To tam działają lokalne układy i ukladziki. To nie duże miasto, gdzie łatwo zmienisz dzielnice i urząd, masz dostęp do edukacji i ucieczki do przodu. Polecam wpis na FB Abelarda Gizy (oddaje sens, a nie cytuje) - porównał on Polskę do budynku, a działania PiS do działań przy fundamentach. I żądał pytanie - czy rzeczywiście tam na parterach czuć zgniliznę i rozkład, której my mieszkający wyżej nie odczuwamy? Czy rzeczywiście tam na dole jest aż tak źle, że doły wybrały ekipę która obiecuje poważna przebudowę nie patrząc na nas? Dalej wpis jest o czymś innym, ale metafora moim zdaniem jest trafna. Teraz leci moja interpretacja - Na dole śmierdzi potężnie. I doły maja tego dosyć, zamiast słyszeć z góry "zmień pracę i weź kredyt". Bo tego zrobić nie mogą. Bo często mają kawałek własności (dom np.), mała społeczność która ich trzyma. No i chcą utrzeć nosa tym mądralom z góry, którzy patrzą na nich z pogardą, czasami skrywana za intelektualną wrażliwością (np. "Mam kilka teorii, ale są krzywdzące i nie będę ich wypowiadał"), albo i nie, kiedy myślą że nikt ich nie slyszy ("6000 zł zarabia złodziej albo idiota"). Ci z małych miejscowości nie mają elit które je reprezentują poza PiS. Elity mają na nie wywalone, bo uwazaja i tak na nich nie zagłosują. Ta duża zesc społeczeństwa została porzucona. I jak sobie 3 RP posłała tak teraz się nie wysypia.

Używając słowa elita mam na myśli reprezentantów politycznych, a nie najlepszych spośród siebie.

[peterpan]

Czasami myślę Sith, że powinniśmy założyć partie, albo konserwatywny podkast o polityce, gdzie będziemy dokonywac wzajemenj masturbacji intelektualnej, bo używamy nawet tych samych słów

[Turtles]

Also:

TVP

[peterpan]

Turt: to co sprawiło, że w ogóle po raz pierwszy te małe miejscowości głosowały na PiS? Internet? Gazeta Polska? A zapomnialbym - proboszcz który patrzy każdemu parafianinowi na ręce jak głosuję

[SithFrog]

Czasami myślę Sith, że powinniśmy założyć partie, albo konserwatywny podkast o polityce, gdzie będziemy dokonywac wzajemenj masturbacji intelektualnej, bo używamy nawet tych samych słów

W to mi graj :*

Rzuff: tak, TVP. Ludzie dziś maja w dupie TV i mało kto ogląda. A PiS zgarnął prezydenta i 38% parlamentarnych mając przeciwko sobie TVP trochę i TVN bardzo. Właśnie takie diagnozy to dostrzeganie objawów, ale nie przyczyny.

[peterpan]

W ogóle, tak a propos to przypomniała mi się pewna smutna anegdota. Tuż po ostatnich wyborach parlamentarnych, kiedy po ulicy walały się resztki ulotek i plakatów spacerowałem sobie po Grochowie - biedniejszej dzielnicy Warszawy - i zdarzyło mi się podchwycić kawałek rozmowy może pięciolatka z ojcem. Pięciolatek patrzył na takie resztki ulotek i zapytał ojca co to są wybory. Ojciec mu na to - "to taka zabawa dla naiwnych dorosłych". Facet pewnie nie chodzi na wybory, jak około połowa Polaków. Ale jeżeli by poszedł, bo poziom życia i świadomość że dzieci będą miały tak samo wywołałby w odpowiedni wkurw - myślicie
że zagłosowałby na liberalna partie, która na sztandarach ma "niech będzie jak było"? Czy na partie obiecująca rewolucje? Być może w znacznej części osób przekroczono tę masę krytyczną i poszły za rewolucja. Coraz więcej ludzi jest najzwyczajniej w świecie niezadowolonych ze stanu obecnego. Partie nazwijmy je liberalne liczą, że tacy nie będą głosować i będą wybierać jedynie zadowoleni z transformacji. W dużej mierze była ona sukcesem. Bo Polska jest krajem który zdecydowanie podniósł swój poziom. Tylko nie jest takim sukcesem, jak myślą ci którym wyszło na transformacji. Tym którzy skorzystali albo z boomu lat 90-tych, albo boomu po wejściu do UE. Tylko że teraz nie widza żadnej oferty z liberalnej strony, żadnej obietnicy ze będzie lepiej jeżeli się podpinamy i podziałamy. Żadnego celu poza trwaniem w miejscu, które im nie pasuje. I mają wybierać takie coś? Wolne żarty.

[Theeck]

Cóż, jak napisał klasyk: byt kształtuje świadomość i ten byt w mniejszych miejscowościach okazuje się być na tyle dotkliwy, że ludzie głosują na PiS.
Dodam od siebie, że fundamentalny wpływ na byt ma narastające od lat biurokracja, przeregulowanie i socjalizm w gospodarce. Dlatego, że socjalizm pozbawia szans. Szans na założenie firmy i prowadzenie działalności, bez konieczności stresowania się kontrolą, mnóstwem wypełnianych formularzy i zestawień, występowaniem o zgody, koncesje i zezwolenia.
Jeszcze ileś lat temu, można było sobie założyć warsztat samochodowy w garażu, albo jakiejś szopie, kupić stary podnośnik, trochę narządzi, jakiś sprzęt do nabijania klimy - spróbujcie dzisiaj legalnie to zrobić. Dowiecie się od razu, że aby móc wymienić komuś olej musicie najpierw zgłosić do urzędu kwestie ochrony środowiska, robić i przesyłać zestawienia oleju kupionego, zużytego i zutylizowanego. Wasza szopa musi spełniać wiele kryteriów, w tym ppoż. - znajoma prowadząca firmę świadczącą firmom usługi doradztwa ppoż w szczerej rozmowie powiedziała mi, że przepisy są tak sprzeczne, skomplikowane i podatne na dowolną interpretację, że tylko od dobrej woli kontrolującego zależy czy i do czego się przyczepi.
Mógłbym tego mnożyć więcej - ale chodziło mi o to żeby pokazać w jaki sposób biurokracja i przeregulowanie - dla naszego wspólnego dobra ofc - zabija szanse na wyrwanie się z Polski B poprzez własną przedsiębiorczość i pracowitość. A w efekcie prowadzi do poczucia beznadziei i głosowania na tych, którzy obiecują i dotrzymują te przysłowiowe już 500+.
Socjalizm pozbawia szans na zmianę statusu z jakim się urodziłeś. Daje ci obowiązkowe wykształcenie - niezbyt wiele warte - ale w zamian uniemożliwia przedsiębiorczość. Tylko garstka najbardziej wytrwałych i mających szczęście jest w stanie przecisnąć się pomiędzy socjalistycznymi paluchami urawniłowki i wybić.
Więc winny głosowaniu na PiS jest postępujący socjalizm. A że pod rządami PiS tego socjalizmu jest coraz więcej, to i perspektywy dla władzy PiS są coraz lepsze

[snt]

Ja pozwolę sobie nieśmiało zauważyć, że kwestia nie dotyczy tylko Polski. Londyn głosował przeciwko brexitowi a prowincja za. Podobnie Hillary była bezkonkurencyjna w wielkich aglomeracjach, ale "w terenie" na głowę bił ją Donald.