Rządy PiS

[ThimGrim]

Generalnie, jak ktoś sobie robi dzieci za 500 zł to, well...

[DaeL]

Generalnie, jak ktoś sobie robi dzieci za 500 zł to, well...

No i to jest właśnie takie gadanie, które mnie - skądinąd niedzieciatego - strasznie wnerwia. Ludzie sobie nie robią dzieci dla perspektywy wzbogaceniasię o 500 złotych, bo i tak koszt utrzymania dziecka jest większy. Natomiast dla wielu, bardzo wielu ludzi, te 500 złotych to jest suma, która pozwala odpowiedzialnie podjąć decyzję o drugim dziecku. Bez tych pieniędzy nie byłoby ich na drugie dziecko stać.

[Voo]

Patologia nie ma problemu z ilością dzieci. Ich zawsze będzie dużo, z 500+ albo i bez. Oni opanowali wyciąganie kasy na 100 sposobów.

500+ pomaga podjąć świadomą decyzję zwyczajnym ludziom. Takim, którym nie przysługują żadne zasiłki a którzy czasem ledwie wiążą koniec z końcem przy dwójce dzieciaków. Znam takie małżeństwa, które mają 3 dzieci i dla nich ten 1000 czy 1500 (nie do końca ogarniam jak działa program) to kwota decydująca np. o tym. że można odłożyć na naukę dla dzieci czy wysłać je na wakacje. Znam takie małżeństwa, które żałują, że program nie istniał wcześniej bo zdecydowałyby się na drugie dziecko czy trzecie. Z drugiej strony znam i takich, co przytulają 500 albo 1000 trzęsącymi łapkami i plują na PiS

Tak naprawdę państwo wiele kasy daje "niesprawiedliwie". Np. fundując darmową naukę przyszłym emigrantom zarobkowym. Oczywiście jest to "niesprawiedliwość" dostrzegalna tylko przy pewnym subiektywnym spojrzeniu a sztuka w tym, żeby spojrzeć na problem szerzej.

Zresztą o czym tu mówić, Grzesio powiedział, że 500+ jest dobre więc jest dobre, teraz nawet TVNowskie celebrytki będą się mogły nad tymi groszami pochylić bez wstydu.

[Gregor]

500+ pomaga podjąć świadomą decyzję zwyczajnym ludziom. Takim, którym nie przysługują żadne zasiłki a którzy czasem ledwie wiążą koniec z końcem przy dwójce dzieciaków. Znam takie małżeństwa, które mają 3 dzieci i dla nich ten 1000 czy 1500 (nie do końca ogarniam jak działa program) to kwota decydująca np. o tym. że można odłożyć na naukę dla dzieci czy wysłać je na wakacje. Znam takie małżeństwa, które żałują, że program nie istniał wcześniej bo zdecydowałyby się na drugie dziecko czy trzecie. Z drugiej strony znam i takich, co przytulają 500 albo 1000 trzęsącymi łapkami i plują na PiS

+1, chociaż sam nie popieram 500+, bo lepiej by było wydać o wiele mniej miliardów, ale na żłobki, przedszkola tak żeby starczyło dla każdego i jakieś ulgi podatkowe.

[Crowley]

Wszystko prawda ale spójrzmy z drugiej strony. Wpływy do budżetu z podatku PIT za 2016 rok zostały założone na poziomie 47 mld zł. 500+ przez niecały rok funkcjonowania kosztowało powiedzmy około 20 mld, czyli jakieś 42% wpływów z PIT. Gdyby zamiast rozdawać niektórym po pińcet, obniżyć podatek od osób fizycznych o 42%, to każdy, zarabiający średnią krajową, zaoszczędziłby w roku ponad 4 000 zł (liczę na szybko, mogę się mylić). Wychodzi niecałe 350 zł miesięcznie średnio (tak znam porównanie średniej do jedzenia bigosu) na każdego pracującego. Może takie coś zmotywowałoby jeszcze więcej rodzin do rodzenia? Zwłaszcza tych z klasy średniej. Oczywiście nadal zostajemy z rekordową dziurą budżetową i oczywiście jest to skrajne uproszczenie ale moim zdaniem w pewnym sensie obrazuje, jak idiotyczne są założenia programu 500+.

[DaeL]

Wszystko prawda ale spójrzmy z drugiej strony. Wpływy do budżetu z podatku PIT za 2016 rok zostały założone na poziomie 47 mld zł. 500+ przez niecały rok funkcjonowania kosztowało powiedzmy około 20 mld, czyli jakieś 42% wpływów z PIT. Gdyby zamiast rozdawać niektórym po pińcet, obniżyć podatek od osób fizycznych o 42%, to każdy, zarabiający średnią krajową, zaoszczędziłby w roku ponad 4 000 zł (liczę na szybko, mogę się mylić). Wychodzi niecałe 350 zł miesięcznie średnio (tak znam porównanie średniej do jedzenia bigosu) na każdego pracującego. Może takie coś zmotywowałoby jeszcze więcej rodzin do rodzenia? Zwłaszcza tych z klasy średniej. Oczywiście nadal zostajemy z rekordową dziurą budżetową i oczywiście jest to skrajne uproszczenie ale moim zdaniem w pewnym sensie obrazuje, jak idiotyczne są założenia programu 500+.

To jest odwieczny dylemat. Czy lepsza jest redystrybucja sformatowana tak, aby być mocno "stargetowaną" zachętą, czy bardziej zachęta generalna, w postaci niższych podatków. Za tym pierwszym przemawia ludzka psychologia, za tym drugim niższe marnotrawstwo. I tak sobie ekonomiści od stu lat o tym dyskutują, rozważając przykłady przemawiające za opcją jedną i za opcją drugą. A potem przychodzi polityk i się pyta, czy przy urnie ludzie będą lepiej pamiętać obniżkę podatków czy redystrybucję. I zgadnij co wygrywa?

Ale naprawdę, na 500+ nie ma się co zżymać, bo owszem, program jest kosztowny, ale spełnia swoje założenia, czyli ratuje dupy wszystkim tym, którzy kiedyś będą emerytami. W Polsce bardzo wyraźnie skoczyła dzietność.

Jeśli już się chcemy przyczepiać do skrajnie drogiego pomysłu PiS, to należy jednak spojrzeć na wiek emerytalny. Tutaj IMHO zachowali się jednak nieracjonalnie.

[Voo]

Zwłaszcza, że następnym pomysłem jest płacenie za nieprzechodzenie na emeryturę

[Counterman]

Napiszę to na co już zwracałem uwagę - programy wspomagające dzietność są bardzo dobre i konieczne, niemniej 500+ jest przykładem archaicznego, nieefektywnego podejścia. Jest ono kosztowne, kryteria pomocy są mało adekwatne do rzeczywistości, a konstrukcja procesów tworzy biurokratyzację (w sensie papierologię i X koniecznych kroków w procesie).
Przykłady wielu krajów udowodniły to co piszę wyżej. Za to pół metra od Polski mamy kraj postkomunistyczny, który ma system oparty na ulgach i obniżkach podatkowych i ma dzietność jedną z najwyższych w Europie. Litwa. I mniej kasy wydają, i lepsze efekty mają.

[Razorblade]

Napiszę to na co już zwracałem uwagę - programy wspomagające dzietność są bardzo dobre i konieczne, niemniej 500+ jest przykładem archaicznego, nieefektywnego podejścia. Jest ono kosztowne, kryteria pomocy są mało adekwatne do rzeczywistości, a konstrukcja procesów tworzy biurokratyzację (w sensie papierologię i X koniecznych kroków w procesie).
Przykłady wielu krajów udowodniły to co piszę wyżej. Za to pół metra od Polski mamy kraj postkomunistyczny, który ma system oparty na ulgach i obniżkach podatkowych i ma dzietność jedną z najwyższych w Europie. Litwa. I mniej kasy wydają, i lepsze efekty mają.

Ale z tym tutaj sie raczej kazdy zgadza ze mozna bylo "lepiej", a wpis od którego sie zaczelo nie dotyczyl sposobu rozwiazania a samego programu ktorego "nie mozna bylo wprowadzic bo nas nie stac, a teraz korzystaja z niego sami janusze i grazyny chlejac na umor i srajac na plazy we Wladku".

Co do efektywnosci... hmmm... zobaczymy za kilka lat ale nie wiem na powaznie jak mozna mowic ze jest nieefektywny. Smiem twierdzic ze nieoptymalny i malo wydajny wzgledem kosztow, ale efektywnosc to zupelnie inna sprawa. Jesli zwiekszy sie dzietnosc to jednak efektywny... mimo ze zapewne inaczej zwiekszylaby sie bardziej...

[PIOTROSLAV]

https://jbzdy.pl/obr/538381/ten-kraj-umrze

[Counterman]

Efektywność w sensie jak bardzo podniesie dzietność każdy miliard PLN wpakowany w program. Przykłady z krajów ościennych, często dużo bogatszych od Polski, a często biedniejszych, pokazują się takie programy są mało efektywne (w porównaniu właśnie np. do Litwy).

[Razorblade]

Ale to nie znaczy ze nie jest efektywny a nieoptymalny, drogi czy mniej skuteczny/efektywny niz inne. Jesli podniesie dzietnosc chocby minimalnie to juz efektywny jest (tylko chorendalnie drogi).

[Theeck]

Counter, a masz jakieś bardziej szczegółowe informacje co i jak zrobiono na Litwie, bo istotnie w latach 2002-2012 (wg Wiki) zwiększyła współczynnik płodności z 1,23 na 1,6? Wciąż jest dużo za niski i są dopiero w połowie drogi, ale trend się odwrócił.

[Counterman]

Wiki ma dziadowskie dane chyba (w sensie stare, powinny już być za 2015 dostępne), ja patrzyłem tak z 4 lata temu na GUS i Eurostat. Jak będę miał chwilę to odkopię materiały które analizowałem, bo wydaje mi się że też wartości były trochę inne.

@Razor: efektywność to właśnie stosunek nakładów do faktycznego wpływu programu/projektu; tu jest niezła definicja: https://mfiles.pl/pl/index.php/Efektywno%C5%9B%C4%87

[Razorblade]

A Ty dalej uparcie. Tak - masz racje czym jest efektywnosc. Ale okreslenie "nieefektywne" jest jednoznaczne.

[Counterman]

No, ale Razor, słowo nieefektywny oznacza mało wydajny. Proszę: http://sjp.pwn.pl/sjp/nieefektywny;2488685.html

Gdybym chciał powiedzieć, że nie ma żadnego wpływu na wskaźnik to bym powiedział "bez efektu". Kiedy chcę powiedzieć, że wpływ jest mały w porównaniu do kosztów poniesionych to mówię "nieefektywny".

[DaeL]

Czepianie się o słówka... czuć że wraca stary klimat forum

[Counterman]

Cicho, bo spłoszysz.

[Razorblade]

A masz juz wskazniki wydajnosci programu w PL ze mowisz ze w PL jest nieefektywny? No i nieefektywny nie odnosi sie "w stosunku do poniesionych kosztow" a ogolnie

DaeL - no raczej nie ma opcji... traci...

[grel3gargamel]

Ale naprawdę, na 500+ nie ma się co zżymać, bo owszem, program jest kosztowny, ale spełnia swoje założenia, czyli ratuje dupy wszystkim tym, którzy kiedyś będą emerytami. W Polsce bardzo wyraźnie skoczyła dzietność.

Ile trwa ciąża?

[DaeL]

Ile trwa ciąża?

9 miesięcy.

A teraz następne szalone pytania.

Od kiedy wypłaca się 500+?
Od 12 miesięcy.

Kiedy PRZEGŁOSOWANO 500+?
15 miesięcy temu.

Od kiedy znane były dokładne założenia rządu w sprawie 500+?
Od 17-18 miesięcy.

[Counterman]

A teraz następna szalona zależność. Jak społeczeństwo (szczególnie polskie) na własne oczy nie zobaczy, że ludzie dostają fizycznie kasę w łapę z programu, to za Chiny ludowe nie dadzą wiary, że ktokolwiek dostanie. A nawet jak zobaczy to i tak znajdzie się część, która stwierdzi że szwindel, kłamstwo i to podróbki są.

[Halaster]

Myślę że coś tam skoczyła, ale wnioski będzie można wyciągać za rok dwa, gdzie będzie można oczyścić wyniki z efektów sezonowych itd.

Ja widzę po znajomych że sporo nowych ciąż jest niezwiązanych z 500+, ale oczywiście to jest typowe przeniesienie swojego otoczenia na kontekst krajowy więc pewnie to błąd poznawczy

[grel3gargamel]

W sumie można zadać jeszcze jedno szalone pytanie: czy dzietność wzrosła w pierwszej połowie 2016 roku?

[DaeL]

W sumie można zadać jeszcze jedno szalone pytanie: czy dzietność wzrosła w pierwszej połowie 2016 roku?

Największy przyrost urodzin odnotowano w grudniu 2016. Jak to się rozkładało w innych miesiącach nie wiem.

[Voo]

Powinniśmy iść w ślady Islandii i pokonać Anglików w piłkę nożną (nawiązując do ostatnich doniesień o ich baby boomie w 9 miesięcy po meczu z Anglią)

[Gregor]

Myślę że coś tam skoczyła, ale wnioski będzie można wyciągać za rok dwa, gdzie będzie można oczyścić wyniki z efektów sezonowych itd.

Ja widzę po znajomych że sporo nowych ciąż jest niezwiązanych z 500+, ale oczywiście to jest typowe przeniesienie swojego otoczenia na kontekst krajowy więc pewnie to błąd poznawczy

Dokładnie. Nie ma mówić o efekcie 500+ bez porównania z trendami na choćby rok wcześniej od wprowadzenia i odczekania jakiegoś czasu.

Nikt w Polsce palcem nie kiwnie, a co dopiero zrobi dziecko, bo POLITYCY mu coś obiecali

[ThimGrim]

Chałwa bohaterom! Część ich pamięci! Narodowej sekty polskiej rok siódmy uważam za otwarty. Wpisujcie miasta.

[Larofan]

swiety lechu, pierwszy przywodco wolnej polski - wzywamy cie
niestety w poznaniu tez sa jakies tam obchody..

[PIOTROSLAV]

Znajomy takie coś spłodził:

Od wczoraj wielu z nas cieszy się z faktu, że Misio dostał po nosie. Radość jest tak wielka, że nie zauważamy jednej kwestii. Problem z Misiem nie dotyczył stanowisk partyjnych. Problemem były stanowiska w administracji rządowej i w spółkach Skarbu Państwa. Dlaczego sprawą nie zajął się sąd, tylko partyjny sanhedryn? Dlaczego nas to cieszy? W Państwie Prawa od wydawania wyroków np. zakazu pracy w administracji publicznej jest sąd. Czy przez ten rok PIS jednak wmówiło nam, że to oni są prawem, a my mamy się cieszyć gdy wyrok Partii pokrywa się z vox populi? Tak chyba jest, a minęło dopiero półtora roku. Nie idźmy tą drogą.

[SithFrog]

Mnie bardziej martwi, że wszyscy o Misiewiczu a ustawa pod lobby aptekarskich bonzów przeszła w ciszy.

[DaeL]

Znajomy takie coś spłodził:

Od wczoraj wielu z nas cieszy się z faktu, że Misio dostał po nosie. Radość jest tak wielka, że nie zauważamy jednej kwestii. Problem z Misiem nie dotyczył stanowisk partyjnych. Problemem były stanowiska w administracji rządowej i w spółkach Skarbu Państwa. Dlaczego sprawą nie zajął się sąd, tylko partyjny sanhedryn? Dlaczego nas to cieszy? W Państwie Prawa od wydawania wyroków np. zakazu pracy w administracji publicznej jest sąd. Czy przez ten rok PIS jednak wmówiło nam, że to oni są prawem, a my mamy się cieszyć gdy wyrok Partii pokrywa się z vox populi? Tak chyba jest, a minęło dopiero półtora roku. Nie idźmy tą drogą.

Troszku bez sensu napisał, bo Misiewicz nie popełnił żadnego deliktu. A postanowienie PiS-u jest tylko postanowieniem wewnętrznym, dotyczącym polityki kadrowej tej partii. Jeśli teraz Misiewicz przejdzie na przykład do PO, i PO wygra wybory, to nikt mu pracować w SSP nie zabroni.

[Theeck]

Aż zapytam czy znajomy pisał to samo o polityce kadrowej PO, a zwłaszcza PSL, czy też dopiero praktyki PiS otworzyły mu oczy na patologie życia partyjno-publicznego w Polsce?

[PIOTROSLAV]

@Theeck - nie wiem. Wtedy go nie znałem

[SithFrog]

O, o tym mówiłem:

https://ziemkiewicz.dorzeczy.pl/subotni ... alizm.html

[Jutsimitsu]

Nie wiem czemu tak przeszło bez echa tutaj, czy już jesteśmy tak zgorzkniali że nie robi na nas wrażenia takie coś:
https://youtu.be/2l5jiioegI0

A dla dopełnienia ironii losu, cytat o homoseksualistach od tego samego radnego:

Uważam (i jest to dla mnie święte), że w relacjach seksualnych jedynie małżeństwo jako związek mężczyzny i kobiety umożliwia pełne symboliczne oddanie podwójnego zamysłu Boga: przymierza miłości i zdolności do współtworzenia nowego życia, przez co rodziny.

Chyba trzeba nieco zmienić definicję miłości we wszelkich książkach

[Voo]

Facet bije żonę, nienawidzi homoseksualistów i jest byłym radnym PIS. A, jeszcze sprawę karną ma.

Co Ci się Jutsi tutaj nie zgadza?

[Razorblade]

ale calkowicie abstrahujac od tej sytuacji to wiesz... nagranie dzwieku i to jeszcze od jakiegos momentu zdecydowanie pozniejszego moga byc banalnie manipulowane... zwlaszcza przez kumate kobiety

a wracajac do tej konkretnej sytuacji ktora akurat jest klarowna - jak napisal Voo, co sie nie zgadza? Czy chodzi o to ze menda byla w PiS? Serio to bylaby jakas roznica gdyby byl z innej partii? Czy o co konkretnie?

[Jutsimitsu]

Facet bije żonę, nienawidzi homoseksualistów i jest byłym radnym PIS. A, jeszcze sprawę karną ma.

Co Ci się Jutsi tutaj nie zgadza?

Nic, dokładnie to. Ot po prostu hipokryzja ludzi rządzących, coś jak pośmianie się z Kijowskiego, który jest głupi. Prawda?

[Gregor]

Facet bije żonę, nienawidzi homoseksualistów i jest byłym radnym PIS. A, jeszcze sprawę karną ma.

Co Ci się Jutsi tutaj nie zgadza?

Nic, dokładnie to. Ot po prostu hipokryzja ludzi rządzących, coś jak pośmianie się z Kijowskiego, który jest głupi. Prawda?

A co on ma wspólnego z Kijowskim? Chyba, że katolicy zaczną robić z niego jakiegoś męża stanu czy coś, to by pasowało. Nie każda płotka łatwo przebije się do dyskusji na forum

[SithFrog]

Nic, dokładnie to. Ot po prostu hipokryzja ludzi rządzących, coś jak pośmianie się z Kijowskiego, który jest głupi. Prawda?

Na czym polega hipokryzja rządzących w tym przypadku?

[Razorblade]

No czyli chyba jak napisalem. Jakby byl z PO czy .N to chyba by bylo ok, a jak z SLD to Mlody Bog... wiadomo... lewica

[ThimGrim]

Jutsi, podmień sobie Rafał na Jutsi. O to chodzi i tak się teraz to robi. Ucz się od najlepszych.

[Gregor]

Ale jakich drugich mamy jechać? PiS coś wiedział o biciu żony i go chronił czy coś, albo mówi, że to dobry chłopak był i mało pił?

[Razorblade]

PiS pewnie trzynal zone... Sam Kaczor i Macierewicz jezdzil ja przytrzymywac. Tak bylo, Jutsi wie, dlatego mowi o rzadzie...

Na powaznie - jeszcze cos gdzies rozumialbym gdyby to byl posel... ale to "zwykly" miejski radny ktory okazal sie skurwielem. Pewnie nie on pierwszy ale oby ostatni... laczenie tego z przynaleznoscia partyjna to jak laczenie i utozsamianie "choroby filipinskiej" z calym SLD a nie z Kwachem, a zabicie po pijaku autem czlowieka przez syna Walesy z samym Walesa i jego srodowiskiem...

[SithFrog]

Ja czekam aż Jutsi wyjaśni na czym polega wspomniana hipokryzja i kto tu jest hipokrytą.

[grel3gargamel]

Mówimy o partii, która wciąż trzyma u siebie posła Zbonikowskiego

[Razorblade]

A co ze Zbonikowskim?

Przypomnij mi: zona oskarza (nie pokazuje dowodow) -> partia go usuwa -> sugeruje zeby na niego nie glosowac -> zona wycofuje -> partia przywraca po jakims czasie...

Obecnie sprawa rozwodowa z powodu kochanki a nie znecania sie, czyz nie?

[Halaster]

Święte oburzenie, podoba mi się!

Wiadomo że chodzi o to że PiS to partia swietojebliwa i każdy przypadek moralnego hardkoru to dobra okazja żeby uderzyc w ich wizerunek. Wiadomo, że mogłoby się zdarzyć wszędzie, pojeby są przecież w każdym środowisku, ale tu widać to po prostu bardziej.

[Razorblade]

Ale dalej w sumie chcialbym wiedziec co ma regionalny posel do rzadu i w jaki sposob rzad za niego ma odpowiadac? Juz faktycznie Zbonikowski jest tutaj lepszym przykladem dla dwulicowosci PiS do "uderzenia" bo jest poslem i mial otwarte oskarzenie a nie jakis lokalny skuwysynek ktory dobrze sie ukrywal.

To troche jak nie mozna miec raczej pretensji do banku ze nie wylapal pracownicy defraudujacej przez lata po 1gr z wielu kont i zbierajacej w tej sposob setki tysiecy (chyba ze za to, iz system nie wylapal)...

Co do partii swietojebliwych. Wiesz... ja tam pamietam cala wierchuszke SLD u biskupow wiec... zyjemy w PL, bez tego (jeszcze) sie nie wygra wyborow.