Media, czyli sztuka manipulacji

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 30 października 2016, o 00:24

No tak, bo od roku we wszystkich mediach, szczególnie opozycyjnych, terminu "dobra zmiana" używa się przypadkowo i bez kontekstu.

Yankes · Post autor: **Yankes** » 30 października 2016, o 01:27

Szczegolnie gdy jest uzywana przewrotnie, no chyba ze ona jest z prawicy to wtedy faktycznie nastapila dobra zmiana w GW jak musieli zwalniac ludzi

grel3gargamel

To niby świadczy, że wini PiS? Serio, powinniście wyłączyć wewnętrznego Ziemkiewicza .Gdyby potraktować tę interpretację poważnie to należałoby uznać, że PiS przejął kontrolę nad GW. "Dobra zmiana" została w tej wypowiedzi raczej jako symbol masowych zwolnień (w końcu w wielu instytucjach PiS przeprowadził czystki na niespotykaną wcześniej skalę).
Myślę zresztą, że Wyborcza raczej drastycznie odczuwa odpływ czytelników (prawie spadła za Super Express, co jest o tyle ciekawe, że podobnie sprofilowane pod względem ideologicznym tygodniki trzymają się mocno)

Jeszcze co do tych reklam skarbu państwa- bardzo dobrze temat podsumował Lindenberg

Tomasz Wróblewski powiedział w tygodniku „Do Rzeczy”, że „zasady kupowania przez spółki Skarbu Państwa reklam i ogłoszeń w mediach Agory dawały >>Gazecie Wyborczej<< poczucie komfortu i pewnej bezkarności. Nie musieli liczyć się z czytelnikiem, mogli sobie pozwolić na ton wyższości, pouczania, pewnej arogancji”. Zauważał Pan tę pychę?

Tak, ale to nie ma nic wspólnego z reklamami ze spółek Skarbu Państwa. Powiedziałbym, że taka jest konstrukcja mentalna ludzi, którzy robią „Wyborczą”, wzmocniona biznesową pozycją gazety przez wiele lat. Reklamy Skarbu Państwa nigdy nie stanowiły większości dochodów reklamowych „GW”, a w ciągu ostatnich kilku lat spadły o połowę. Nie ze względów politycznych, tylko po prostu biznesowych. Reklama przenosi się z prasy do Internetu i dotyczy to wszystkich wydawców. „GW” od lat się z tym zmaga i przypuszczam, że zakładała spadek dochodów z reklam zanim spółki Skarbu Państwa z tego zrezygnowały. To nie jest tak, ze wszystko szło świetnie, a teraz gazeta pada, bo wycofane zostały reklamy spółek Skarbu Państwa. To jest trend długoletni, widoczny we wszystkich mediach papierowych: dziennikach, tygodnikach, miesięcznikach.

W latach 2008–2012, w pierwszych pięciu latach rządów Donalda Tuska, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów i poszczególne ministerstwa wydały na ogłoszenia i komunikaty, reklamy i inne projekty w mediach ponad 124 mln zł. Najwięcej – 51,6 proc. z tej puli – zyskała „Gazeta Wyborcza”.

A gdzie miały te pieniądze trafiać?

Na przykład do „Rzeczpospolitej”, „Dziennika Gazety Prawnej” czy „Naszego Dziennika”.

Tam też trafiały. Mnie to denerwuje, bo tak czy śmak „Gazeta Wyborcza” była największym dziennikiem, miała największy zasięg. Będąc szefem firmy – PKP, zakładu fryzjerskiego czy ministerstwa – chciałbym, żeby reklama wykupiona za moje pieniądze trafiła do największej ilości ludzi, takich, którzy mają pieniądze, aby je wydawać. „GW” była medium, do którego najsensowniej było dawać reklamy. „Gazeta Polska” czy „Gazeta Polska Codziennie” były marginesem. Wśród gazet ogólnopolskich liczyły się praktycznie dwie: „GW” i „Rzeczpospolita”. Trzecia gazeta – „Polska The Times” była marginalna, składająca się głównie z gazet regionalnych. Dający reklamy do gazety ogólnopolskiej specjalnego wyboru nie miał. „Wyborcza” zawsze była kilka razy większa od „Rzeczpospolitej”. Jestem zdziwiony, że do „Wyborczej” trafiło tylko 51, 6 proc., a nie siedemdziesiąt procent. Ja bym raczej się przyjrzał, czy sensownie wydane zostały te pieniądze, które nie trafiły do „GW”... Obecne władze mogą zadecydować, jak za komunizmu, że te pieniądze pójdą do dowolnej gazety. Gazety, która ma 5 tysięcy nakładu, albo cztery egzemplarze, a jej prezesem i redaktorem naczelnym jest zięć ministra. Takie jest zbójeckie prawo władzy. Natomiast w kategoriach biznesowych reklamy dawane do „Wyborczej” miały największy sens. Różni frustraci nie mogą tego przeżyć tylko dlatego, że ich zasrane gazetki dostawały tych pieniędzy mniej. I bardzo dobrze, bo gdyby dostawały więcej, byłby to skandal.

Tak postępuje każda partia. Kiedy SLD był u władzy, a prof. Grzegorz Kołodko wicepremierem i ministrem finansów w czterech rządach, najwięcej pieniędzy publicznych na reklamy dostawała niskonakładowa „Trybuna”.

I to jest skandal: zasilanie mediów, które biznesowo nie mają uzasadnienia. Reklama w nich nie jest skuteczna.

http://www.sdp.pl/wywiady/13410,przedlu ... 1477587178

Matthias[Wlkp] · Post autor: **Matthias[Wlkp]** » 1 listopada 2016, o 12:45

Może to nie Polska, ale takie coś IMHO przekracza wszelkie granice.

http://www.cbc.ca/news/politics/hillary ... -1.3829436

Gość się domaga immunitetu i bezkarności dla władzy, bo rynki i wstyd. Chyba nigdy nie żył w totalitarnym kraju.

snt · Post autor: **snt** » 7 listopada 2016, o 22:55

Counterman · Post autor: **Counterman** » 8 listopada 2016, o 15:58

Nadal do dupy porównanie. Jestem pewien, że w trakcie kampanii wyborczej obu kandydatów miały miejsce wiece gdzie było i mnóstwo ludzi jak na obrazku nr1 z prawej strony, jak i mało ludzi jak na obrazku nr2 z prawej strony. Jak ktoś chce porównać ilość osób na wiecach to bliżej prawdy będzie jak by pokazał to samo miejsce z wieców dwóch kandydatów, w ten samym kontekście dni wolnych/pracujących, o tej samej godzinie i zbliżonej pogodzie. A to nadal nie jest dokładne. Brzmi absurdalnie, ale tak jest.

Piccolo · Post autor: **Piccolo** » 8 listopada 2016, o 16:03

Yup, piękne jest robienie porównań mówiących o manipulacji, które same w sobie są manipulacją bo wybierają sobie, dobrane pod swoją tezę, obrazki

.

Matthias[Wlkp]

Unlike Americans stuck with president-elect Donald Trump or British voters second-guessing their exit from the European Union, Colombians — who shocked the world by rejecting a treaty to end a 52-year-old guerrilla war — will get a do-over.

http://www.cbc.ca/news/world/columbia-f ... -1.3849388

Tia... Wybór Trumpa, czy Brexit, to to samo co odrzucenie traktatu pokojowego z komunistycznymi rebeliantami...

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 18 listopada 2016, o 10:45

a tutaj jeszcze przykład na cenzurowanie w social media

Turtles · Post autor: **Turtles** » 18 listopada 2016, o 15:40

Dobra manipulacja. Polecam czytać w całości artykuły, nie tylko jedno zdanie.

JEDNO ZDANIE

JEDNO ZDANIE

JEDNO ZDANIE

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 18 listopada 2016, o 18:32

Turtles pisze:Dobra manipulacja. Polecam czytać w całości artykuły, nie tylko jedno zdanie.

JEDNO ZDANIE

JEDNO ZDANIE

JEDNO ZDANIE

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 19 listopada 2016, o 00:08

Ja czytałem artykuł i niezależnie od reszty, to zdanie jest cudaczne Rzuff, musisz przyznać

PiS to jednak ma skilla w budowaniu dziwnych sojuszy przeciw sobie:

https://twitter.com/makowski_m/status/7 ... 5977413632

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 20 listopada 2016, o 15:48

w mediach społecznościowych od kilku dni szaleje pizzagate, tymczasem mainstream milczy. taka tam manipulacja

dla niezorientowanych - powiazania sieci pizzerii z pedofilskimi (orgie, handel dziećmi) praktykami siegajace wysoko postawionych urzednikow, w tym m.in. Johna Podesty - tak, to szef sztabu Clintonowej. Wszystko wyszło bodaj na 4chanie, w ziazku z wyciekiem maili Hilary. Tutaj wykopowe podsumowanie, a tutaj anglojezyczny blog na temat.

peterpan · Post autor: **peterpan** » 20 listopada 2016, o 21:51

Dlaczego mainstream milczy - mnie przekonuje, ale może jestem zmanipulowany

http://www.wykop.pl/wpis/20687205/wciaz ... sci-zwiaz/

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 21 listopada 2016, o 14:34

6-latka pchnięta nożem, brat usłyszy zarzut zabójstwa. Nieoficjalnie: winne mogą być gry wideo

http://www.tvn24.pl

Ciekawe ile lat dostaną gry wideo.

snt · Post autor: **snt** » 21 listopada 2016, o 15:12

ThimGrim pisze:
6-latka pchnięta nożem, brat usłyszy zarzut zabójstwa. Nieoficjalnie: winne mogą być gry wideo
http://www.tvn24.pl

Ciekawe ile lat dostaną gry wideo.

To tak samo jak w Nicei - ludzi zabiła ciężarówka, a nie terrorysta.
Chociaż nie, żeby analogia była pełna, to winny musiałby być nóż.

Matthias[Wlkp]

snt pisze:
ThimGrim pisze:
6-latka pchnięta nożem, brat usłyszy zarzut zabójstwa. Nieoficjalnie: winne mogą być gry wideo
http://www.tvn24.pl

Ciekawe ile lat dostaną gry wideo.
To tak samo jak w Nicei - ludzi zabiła ciężarówka, a nie terrorysta.
Chociaż nie, żeby analogia była pełna, to winny musiałby być nóż.

Żeby Twoja analogia się zgadzała, to musiałby zrobić nóż z płyty z grą...

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 21 listopada 2016, o 15:54

Dobra, panowie, wiadomo, że grę pobrał, a nie instalował z CD. Nikt już tak nie robi. Chyba, że to hipster emulacji.

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 1 grudnia 2016, o 15:45

Lobofc · Post autor: **Lobofc** » 8 grudnia 2016, o 15:18

Pquelim pisze:w mediach społecznościowych od kilku dni szaleje pizzagate, tymczasem mainstream milczy. taka tam manipulacja

dla niezorientowanych - powiazania sieci pizzerii z pedofilskimi (orgie, handel dziećmi) praktykami siegajace wysoko postawionych urzednikow, w tym m.in. Johna Podesty - tak, to szef sztabu Clintonowej. Wszystko wyszło bodaj na 4chanie, w ziazku z wyciekiem maili Hilary. Tutaj wykopowe podsumowanie, a tutaj anglojezyczny blog na temat.

Już wiadomo, czy to fejk?

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 8 grudnia 2016, o 15:29

sprawa niebezpiecznie zbliżyła się do wszelkiego rodzaju teorii spiskowych na poziomie reptillian, więc odpuściłem. Wciąż coś tam próbują udowadniać i zarzucają, że lobby zamiata pod dywan, ale żadnych wielkich konkretów to tam chyba nie było. tzn w kwestii powiązań z elitami, bo sama pedofilia zdaje się miała miejsce ;/

zodi · Post autor: **zodi** » 8 grudnia 2016, o 15:50

Zdaje się, że jakiś samozwańczy szeryf wierzący, że to jednak nie fejk, wpadł do jednej z pizzerii z karabinkiem... Było o tym, 2 czy 3 dni temu

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 15 grudnia 2016, o 10:30

Kolejna wyborcza w pigułce i przykład, jak błyskawicznie dziennikarska ściema rozlewa się po internecie.

Prolog
#dobrazmiana w Polskim Radiu, setki zwolnionych dziennikarzy i fatalna atmosfera w redakcjach. Siedmiu dziennikarzy, w tym Artur Andrus wraz z Markiem Niedźwiedzkim i Wojciechem Mannem udają się do nowonamaszczonej wierchuszki PR w celu odbycia rozmowy na temat sytuacji w radiowej Trójce, która w ich przekonaniu jest "najgorsza w historii".

Akt I - wczoraj.
Rozmowy w obronie zwolnionych dziennikarzy kończą się - zgodnie z przewidywaniami - fiaskiem.
Dziennikarze słyszą, że "zmiany sa nieodwracalne".
Wyborcza donosi, że Mann podczas rozmowy z przełożonymi dowiedział się, że ma braki warsztatowe. Warto odnotować, że w tamtym momencie tekst Agnieszki Kublik o rozmowie dziennikarzy z dyrekcją PR znajdował się na headzie strony głównej wyborcza.pl

Akt II
Tekst o brakach warsztatowych legendarnego radiowca podchwycają media internetowe oraz portale społecznościowe. Rodzi się kolejna odsłona popularnego fermentu. Co prawda dyrekcja Trójki wydaje oświadczenie zaprzeczające doniesieniom, ale pochód już ruszył, a jego uczestnicy nie mają wątpliwości kto jest bardziej wiarygodny. Na Twitterze ludzie ze środowiska dziennikarskiego komentując wyrażają swoje oburzenie. Powstaje hastag #brakiwarsztatowe; powstają memy internetowe w których tworzeniu czynny udział biorą redakcje innych portali, m.in. natemat.pl. Zarząd Polskiego radia wysyła do redakcji protalu jednoznaczny i zdecydowany komunikat, którego treść wklejam:

Odpowiadając na kłamstwa opublikowane przez red. A. Kublik na portalu wyborcza.pl i zwielokrotnione przez inne portale informacyjne, dotyczące spotkania Zarządu Polskiego Radia z grupą 7 dziennikarzy z Radiowej Trójki i Programu Drugiego (w tym m.in. Wojciecha Manna, Marka Niedźwieckiego i Artura Andrusa), Zarząd Polskiego Radia informuje, że spotkanie miało charakter wewnętrzny, a na koniec dyskusji wspólnie postanowiono, by nie upubliczniać jej treści. Po raz kolejny okazało się, że dobra wola jest wyłącznie po stronie Zarządu Polskiego Radia. Ponieważ dotrzymujemy słowa, nie będziemy komentować kłamstw portalu wyborcza.pl. W spotkaniu brało udział na tyle dużo osób, że są świadkowie, iż wypowiedzi przytaczane przez red. Kublik w ogóle nie padły. Poziomu dziennikarstwa, które sięgnęło bruku również nie zamierzamy komentować.

Akt III - dzisiaj.
Wojciech Mann zaprzecza doniesieniom Wyborczej na temat przebiegu rozmowy z dyrekcją PR oraz zarzutom skierowanym pod jego adresem.
Na głownej stronie wyborcza.pl nie ma w tym momencie żadnej informacji na ten temat.

Epilog:

Umarł news, niech żyje news.

Obrazek

Crowley · Post autor: **Crowley** » 15 grudnia 2016, o 12:16

Akt III - dzisiaj.
Wojciech Mann zaprzecza doniesieniom Wyborczej na temat przebiegu rozmowy z dyrekcją PR oraz zarzutom skierowanym pod jego adresem.
Na głownej stronie wyborcza.pl nie ma w tym momencie żadnej informacji na ten temat.

Rano była. Sam czytałem.

Voo · Post autor: **Voo** » 15 grudnia 2016, o 13:19

Na gazeta.pl było. Czytałem.

Tyle, że napisali, że Mann zdementował informacje ale nie napisali czyje to były "informacje"

Edit: na wyborcza.pl dziennikarka przeprosiła.

Turtles · Post autor: **Turtles** » 15 grudnia 2016, o 16:11

Gimmi at least a challenge

Żeby nie było, rozumiem proporcje

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 16 grudnia 2016, o 10:56

kiedy sprawdzalem, nic nie było. Potem pojawiły się przeprosiny.

Sam fakt, że autorka tekstu nie pomyślała o weryfikacji informacji u samego źródła (dziennikarski elementarz) jest chyba bardziej żenujący, niż reakcje rzuffia na moje posty.

Counterman · Post autor: **Counterman** » 16 grudnia 2016, o 11:35

Ale wiecie, w media (już) narodowych naprawdę robią czystki. Przecież to widać. Ta szumnie nazwana "afera" z Mannem to raczej mało ważna jest...

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 16 grudnia 2016, o 12:03

ludzie się odwracają od programów informacyjnych TVP. Narazie jest to powolny zjazd, ale w perspektywie czteroletnich rządów mogą stracić z 1/3 widowni. Juz teraz najpopularniejszym programem newsowym sa Wydarzenia Polsatu. Jeżeli model mediów narodowych (rządowych de facto) miałby zostać wprowadzony, to content zrobi się tak miałki, że circa 20 lat później z TVP będzie jak z telewizją publiczną w USA. Wszyscy mają, nikt nie ogląda. Spadki sa jeszcze bardziej widoczne w radiu, tam jest wręcz pogrom radiowych 1, 2 i 3. Sam przestałem słuchać Trójki, nic tam już dla mnie nie ma. Partiokracja w mediach obecna jest od dawna. Propagandę uprawia i TVN i CNN, w obecnych czasach świadomy odbiorca musi trochę poszukać, żeby znaleźć coś dla siebie. Szara masa natomiast odwróci się do niekomercyjnych i nieefektownych programów rozrywkowych.

A dziennikarze? Cóż, migracje w tej branży są na porządku dziennym. Szkoda niektórych nazwisk-pomników, szkoda fajnego kanału który można wykorzystać w dobrym celu, ale partiokracja w mediach obecna jest od dawna, a te publiczne nigdy tak naprawde nie były stabilnym pracodawcą.

Counterman · Post autor: **Counterman** » 16 grudnia 2016, o 12:12

Tylko problem jest taki, że bardzo obawiam się jednak większego wpływu nowych mediów niż przewidujesz. Propaganda to szalenie skuteczna rzecz, a jak to zaowocuje kolejnymi 4 latami rządów PiS to będzie naprawdę bardzo źle.

Voo · Post autor: **Voo** » 16 grudnia 2016, o 21:06

Przecież koniec końców takie Wiadomości w TVP i tak będą oglądać (już oglądają?) tylko zatwardziali wyznawcy PiS bo nikt inny tego nie strawi.

Patrząc w ten sposób to dla opozycji dobrze co PiS robi z mediami publicznymi bo imo na tym w ostatecznym rozliczeniu straci.

zodi · Post autor: **zodi** » 16 grudnia 2016, o 21:31

Dziś miałbyć ponoć dzień bez polityki w mediach

snt · Post autor: **snt** » 17 grudnia 2016, o 12:01

phpBB [video]

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 18 grudnia 2016, o 21:18

https://www.reddit.com/r/Polska/comment ... _sejmie_z/

peterpan · Post autor: **peterpan** » 18 grudnia 2016, o 21:33

http://wpolityce.pl/polityka/319931-uja ... barykadami

peterpan · Post autor: **peterpan** » 18 grudnia 2016, o 21:35

Thim - ten pan nie zająknął się o francji - ciekawe dlaczego

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 18 grudnia 2016, o 22:17

peterpan pisze:Thim - ten pan nie zająknął się o francji - ciekawe dlaczego

http://wyborcza.pl/7,75248,21131697,fra ... szcze.html

Może znajdziesz coś więcej o senacie. Pamiętaj, liczę na ciebie!

Theeck · Post autor: **Theeck** » 19 grudnia 2016, o 09:40

Thim, a przeczytałeś ten swój link ze zrozumieniem? Bo jak się wczytasz, to dopiero zobaczysz skalę ograniczeń, które propaganda wyborczej przerobiła na ułatwienia. W skrócie - jak się umówisz, to masz dostęp nieskrępowany

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 19 grudnia 2016, o 09:56

Theeck pisze:Thim, a przeczytałeś ten swój link ze zrozumieniem? Bo jak się wczytasz, to dopiero zobaczysz skalę ograniczeń, które propaganda wyborczej przerobiła na ułatwienia. W skrócie - jak się umówisz, to masz dostęp nieskrępowany

Tak. To tak zwana zasada nieoznaczoności. Nie możesz się spotkać w barze z posłem, bo nie znasz dokładnie czasu, jeśli znasz pęd posła. Albo odwrotnie. Znasz czas posła, ale nie znasz jego pędu.

Counterman · Post autor: **Counterman** » 19 grudnia 2016, o 13:58

Lewaki wszędzie za granicą:

http://www.tvn24.pl/piszaopolsce-zachod ... 858,s.html

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 19 grudnia 2016, o 18:52

Counterman pisze:Lewaki wszędzie za granicą:

http://www.tvn24.pl/piszaopolsce-zachod ... 858,s.html

O muj borze! Ratój siem kto morze!

boncek · Post autor: **boncek** » 19 grudnia 2016, o 19:01

Detektyw Pereira chyba nie do końca wydedukował fakty:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... racja.html

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 22 grudnia 2016, o 20:47

Od zeszłej wiosny nie oglądałem w ogóle TVP, maksymalnie 2-3 minuty. Stwierdziłem że obejrzę raz Wiadomości i takiego prania mózgu jak tam uprawiają to nawet w najgorszej opcji TVN24 nie widziałem. Serio, powinni to przemianować na TVPiS. Nie dotrwałem końca programu, bo chyba bym ze śmiechu padł.

boncek · Post autor: **boncek** » 27 grudnia 2016, o 09:56

https://m.facebook.com/story.php?story_ ... 2927271848

To tak w temacie tego co pisałem już o bezrefleksyjnym wrzucaniu różnych jotpegowych "faktów". Ilu z was się nad nimi zastanowi,zrobi fact check zanim wciśnie lajka czy szera?

Żeby nie było, w czasie kampanii w USA głośny był jotpeg:
Obrazek

Który też z rzeczywistością nic wspólnego nie miał. Nie przeszkodziło to jednak udostępnianiu go przez nawet nie tyle zwykłych ludzi, ale duża część amerykańskich celebrytów.

Niestety ludzie w większości nie rozumieją, że tzw. dziennikarstwo obywatelskie (piszę to w takim szerokim sensie, bo przecież każdy kto wrzuca taki "news" w pewnym sensie staje się takim dziennikarzem, który "mówi jak jest", a nie jak chcą nam to sprzedać mainstreamowe media) znacznie bardziej manipuluje nami nawet nie celowo tylko zwyczajnie nie sprawdzając swoich "faktów" lub jak w tym przypadku je bezczelnie wymyślając.

Problem jest spory, coraz częściej się o tym mówi, ba! podobno nawet Facebook i Google pracują juz nad algorytmem, który będzie sprawdzał czy dany news jest prawdziwy czy nie.

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 27 grudnia 2016, o 10:56

Problem faktycznie duży i mam wrażenie, że będzie się nasilał, ale nie wiem czy cenzura FB to jest dobry sposób walki z nim. Ostatnio sporo było dym u na temat tego, że FB też ma swoje poglądy polityczne i jak to wygląda w praktyce.

Np. tu bardzo interesujący autentyk:

https://scontent.fwaw5-1.fna.fbcdn.net/ ... e=58E8502D

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 5 stycznia 2017, o 14:20

https://dorzeczy.pl/kraj/18623/Agora-pr ... rodla.html

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 5 stycznia 2017, o 16:37

A miał być drugi Wałęsa.

Obrazek

snt · Post autor: **snt** » 5 stycznia 2017, o 17:05

SithFrog pisze:A miał być drugi Wałęsa.

No może własnie był

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 5 stycznia 2017, o 18:54

o Kijowskim to wystarczyło poczytać na Wikipedii i ruszyć głową, żeby dojść do wystarczająco dużych wątpliwosci nt. wiarygodności tego całego rababanu.

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 5 stycznia 2017, o 18:58

Pquelim pisze:o Kijowskim to wystarczyło poczytać na Wikipedii i ruszyć głową, żeby dojść do wystarczająco dużych wątpliwosci nt. wiarygodności tego całego rababanu.

Warto w tym momencie przypomnieć cudowny wręcz wywiad z Żakowskim.

http://www.wykop.pl/ramka/2930765/jacek ... -na-wojne/