Ukraina

[Razorblade]

My tu pitu pitu o uchodźcach, wtem!

http://swiat.newsweek.pl/rosja-i-ukrain ... 010,1.html

Rany, to jest tak bzdurne ze az smutne

[SithFrog]

Pomijam idiotyczne wnioski Newsweeka (skoro dokument nie zakłada odmowy to na pewno jej nie będzie, taaa...). Chodzi mi o sam fakt, że Rosja jednak pcha się wojskowo coraz bliżej nas.

[Razorblade]

Pomijam idiotyczne wnioski Newsweeka (skoro dokument nie zakłada odmowy to na pewno jej nie będzie, taaa...). Chodzi mi o sam fakt, że Rosja jednak pcha się wojskowo coraz bliżej nas.

No bo z obwodu ma daleko

No pcha sie i tez mnie to nie dziwi. Gwarantem rosyjskich wplywow na Bialorusi jest Lukaszenko. A ze sie starzeje to bazy moga byc dodatkowym "zabezpieczeniem wplywow". Na Krymie mieli i maja wplywy dalej. W Kijowie nie i je stracili tymczasowo

[Gregor]

Tylko po patologicznie głupiej decyzji byłej rządzącej kliki na Ukrainie z przedłużeniem umowy na ruskie bazy na Krymie każdy wie do czego taka baza pełna krasnoarmistów posłuży. Przynajmniej dowiemy się czy Białoruś posiada jakąkolwiek niezależność...

[Turtles]

No nie jest to pierwsza baza rosyjska na Białorusi

[Razorblade]

No nie jest to pierwsza baza rosyjska na Białorusi

Widzisz. Anszlus Bialorusi juz dawno w toku!

Gregor - ja tam widze co innego jako patologicznie glupie na Ukrainie w przeciagu ostatnich 15 lat akurat

[Pquelim]

phpBB [video]

[Razorblade]

Ale o co chodzi? O reakcje tych jadacych? Posluchaj Polakow w Chorwacji, jadacych przez Niemcy. Ale jak zaczeli gadac o tym ze to kara jak sie ukraincy wzgledem siebie i przyrody obchodza to... 2:

[Matthias[Wlkp]]

Nie wiem, czy do humoru, czy tutaj:

LESZEK BALCEROWICZ KANDYDATEM NA PREMIERA UKRAINY

[zodi]

Saakaszwili przetarł szlak

[snt]

Niech go biorą, możemy nawet dopłacic

[Gregor]

http://wiadomosci.onet.pl/prasa/dzis-je ... jsi/vg9lkw

Ciekawe ile zdychająca bez ropnego eldorado (które może już nigdy nie wrócić przy odrobinie szczęścia ) ruska gospodarka wytrzyma taką mentalność ZSRR 2.0. Cóż, może za jakiś czas będą jeść te swoje atomówki i czołgi

[SithFrog]

LoooooL:

"Zachód nie potrafi zrozumieć podstawowych rosyjskich wartości."

Zachodni ludzie! Jak możecie nie kumać, że brak szacunku do prawa, brak wolności słowa, dżungla gospodarcza, wszechobecna korupcja, totalne rozwarstwienie społeczne i zamordyzm są fajne?

A co do tego, co napisałeś Greg, obawiam się, że zamiast jeść czołgi i atomówki użyją ich, żeby wziąć jedzenie od innych (czyt. od nas).

[Razorblade]

Zachodni ludzie! Jak możecie nie kumać, że brak szacunku do prawa, brak wolności słowa, dżungla gospodarcza, wszechobecna korupcja, totalne rozwarstwienie społeczne i zamordyzm są fajne?

co Ty znow masz do tej UE i politykow?

[Counterman]

Powiem Wam tak, Rosja to jest w cholerę dziwny kraj i dziwni ludzie. Oni mogą żreć kamienie, ale Matuszka Rosyja musi być w poważaniu i niech Putin nam świeci z nieba.
Zresztą jest dobre powiedzonko: "Rosja to ciekawy kraj. Jakikolwiek ustrój wprowadzają to zawsze wychodzi im carat."

[ThimGrim]

Specjalnie się jakoś od Ruskich nie różnimy pod względem mentalności.

[Voo]

Chyba Ty

Kultura może u nas na podobnie niskim poziomie, w końcu przez 45 lat uczyliśmy się od nich.

Natomiast stosunek do władzy, urzędnika jest zupełnie inny niż u nas. U nas zawsze dominowała postawa buntownicza - tam poddańcza z czapką miętoloną w dłoniach przed "wasze wysokobłagorodije''.

[DaeL]

Ciekawe ile zdychająca bez ropnego eldorado (które może już nigdy nie wrócić przy odrobinie szczęścia ) ruska gospodarka wytrzyma taką mentalność ZSRR 2.0. Cóż, może za jakiś czas będą jeść te swoje atomówki i czołgi

Najbliższe 10 lat będzie wesołe. Pytanie dla kogo. Jeśli wyrobimy się z rozstawieniem wojsk NATO w krajach bałtyckich, to pewnie dla Białorusinów...

[Gregor]

Ciekawe ile zdychająca bez ropnego eldorado (które może już nigdy nie wrócić przy odrobinie szczęścia ) ruska gospodarka wytrzyma taką mentalność ZSRR 2.0. Cóż, może za jakiś czas będą jeść te swoje atomówki i czołgi

Najbliższe 10 lat będzie wesołe. Pytanie dla kogo. Jeśli wyrobimy się z rozstawieniem wojsk NATO w krajach bałtyckich, to pewnie dla Białorusinów...

A dlaczego? Możesz rozwinąć?

Ja jakoś cały czas myślę, że po przelicytowaniu Putina przy okazji Ukrainy w pechowym czasie dla jedynego dobra ze zdechłych dinozaurów które Rosja może oferować światu (i nie jest to kultura, ekonomia, ani technologia ) nie licząc wojny i szpiegostwa integralność Białorusi ma troszkę większe szanse. Chyba, że uznają, że w XXI wieku ziemia pełna biedaków to taaaaka bezcenna zdobycz warta regresu gospodarki, że Łukaszenka przypadkiem naje się polonu, nie ma nic do stracenia i referendum w ruskim stylu

W każdym razie czas jest teraz bezcenny przy marzeniu, że za jakieś 10 lat zapotrzebowanie na ropę w cywilizowanym świecie zacznie maleć przez elektryfikację transportu

[ThimGrim]

Chyba Ty

Kultura może u nas na podobnie niskim poziomie, w końcu przez 45 lat uczyliśmy się od nich.

Natomiast stosunek do władzy, urzędnika jest zupełnie inny niż u nas. U nas zawsze dominowała postawa buntownicza - tam poddańcza z czapką miętoloną w dłoniach przed "wasze wysokobłagorodije''.

Chyba ty.
My też czujemy pociąg do putinizmu i też potrafimy wszystko sami spieprzyć na własne życzenie. I to wcale nie scheda po ruskich, tylko cała nasza historia tak wyglądała. Jak tylko coś się nam udało, to sami siebie rozpierniczaliśmy.

[Voo]

My też czujemy pociąg do putinizmu

Akurat pociąg do silnej, niekoniecznie demokratycznej władzy (bo chyba o to ci chodzi) jest obecny wszędzie w określonej sytuacji politycznej, gospodarczej i społecznej bo daje niektórym ludziom (słusznie czy nie) poczucie bezpieczeństwa. Swoich silnych ludzi u władzy mieli Francuzi, Niemcy, Włosi, Hiszpanie, Portugalczycy, Węgrzy (kiedyś i teraz też), Polacy, Turcy, Grecy a z państw pozaeuropejskich to nie da się zliczyć. Więc to akurat ani nas w niczym nie wyróżnia ani w niczym do Rosjan nie upodabnia. Bo w Rosji w przeciwieństwie do innych państw samodzierżstwo jest stanem stałym a nie przejściowym i jest jedyną znaną tam formą sprawowania władzy.

też potrafimy wszystko sami spieprzyć na własne życzenie. I to wcale nie scheda po ruskich, tylko cała nasza historia tak wyglądała

Cała nasza tysiącletnia historia? Nawet Mieszko coś zjebał biedaczyna?

Wylecz się z tych kompleksów. Nasza historia nie jest jakoś szczególnie wyjątkowa w żadną ze stron. Nasze państwo uformowało się jak inne, rozpadło się jak inne, zjednoczyło jak inne, toczyło mnóstwo wojen jak inne (raz zwycięskich a raz nie), bardzo długo było bardzo silnym organizmem politycznym i kulturowym. W końcu straciliśmy państwowość ale zachowaliśmy naszą kulturę i po 1000 lat cały czas istniejemy i mamy się niezgorzej. Ominęły nas wielkie epidemie, wojny i prześladowania religijne, nie było u nas krwawych wojen domowych. Naprawdę myślisz, że masz się czego wstydzić? Całkiem nieźle jak na sąsiedztwo z największymi i najbradziej agresywnymi potęgami w historii kontynentu (współcześnie z Rosją i Niemcami ale kiedyś także z Turcją, Szwecją).

I to wcale nie scheda po ruskich

Scheda po ruskich niestety jest. Polska inteligencja, cały kwiat pokolenia, wyginęła w II wojnie albo wyemigrowała. Po wojnie awans społeczny dotknął chłopstwo i masy robotnicze, które formowano już w określonym kontekście, z którego wywodzi się współczesny nam homo malkontentus Powstała pewna przepaść mentalna z zachodem, która jest szczególnie widoczna np. w wojsku, podejściu do inicjatywy, jakiejś samodzielności myślowej ale też w szkolnictwie, w urzędach, biurokracji, świadomości obywateli, że powinni uczestniczyć aktywnie w życiu lokalnych społeczności, dbać o środowisko itd. Zabrakło pewnych wzorców ale myślę, że wygrzebiemy się z tego.

[Yankes]

Voo +1000

[Matthias[Wlkp]]

Voo +1000

[Gregor]

Ale... ale... głosujo na PIS...

Ale... ale... głosujo na PIS...

Ale... ale... głosujo na PIS...

*ThimGrim fades into oblivion*

[SithFrog]

Ale... ale... głosujo na PIS...

Ale... ale... głosujo na PIS...

Ale... ale... głosujo na PIS...

*ThimGrim fades into oblivion*

[ThimGrim]

Akurat pociąg do silnej, niekoniecznie demokratycznej władzy (bo chyba o to ci chodzi)

Nie, nie o to mi chodzi. Putinizm to wiara w państwowość, wspaniałą Rosiję i predysponowanie kraju na zbawiciela świata u ruskich objawiający się ciągłą „pomocą” bratnim państwom i jedzeniem kamieni na chwałę matuszki Rosji, u nas objawiający się pod mesjanizmem narodowym czy sarmatyzmem, a obecnie takim miksem tego wszystkiego z lekką nutką „chuj z zachodem i samodzielnością myślową, zrobimy to tak, jak zawsze robiliśmy” pod moją roboczą nazwą „pisizm”.

Nasza historia nie jest jakoś szczególnie wyjątkowa w żadną ze stron. Nasze państwo uformowało się jak inne, rozpadło się jak inne, zjednoczyło jak inne, toczyło mnóstwo wojen jak inne (raz zwycięskich a raz nie), bardzo długo było bardzo silnym organizmem politycznym i kulturowym. W końcu straciliśmy państwowość ale zachowaliśmy naszą kulturę i po 1000 lat cały czas istniejemy i mamy się niezgorzej. Ominęły nas wielkie epidemie, wojny i prześladowania religijne, nie było u nas krwawych wojen domowych. Naprawdę myślisz, że masz się czego wstydzić? Całkiem nieźle jak na sąsiedztwo z największymi i najbradziej agresywnymi potęgami w historii kontynentu (współcześnie z Rosją i Niemcami ale kiedyś także z Turcją, Szwecją).

Sam sobie zaprzeczasz. Nasze państwo najpierw się rozpadło, potem wyrosło na supermocarstwo, a potem znikło na circa ~ 120 lat – nasza historia nie jest wyjątkowa, poważnie? Oczywiście w naszych porażkach wielka zasługa naszych sąsiadów, tyle, że po sąsiadach tego się można spodziewać, ale my też im ułatwiliśmy robotę rozwalając kraj od środka, najpierw za sprawą rozbicia dzielnicowego, potem sarmackim rozpasaniem. O ile tego pierwszego rzeczywiście pod „putinizm” może nie należy podciągać, to drugie (sarmackie rozpasanie) już imho tak.

Scheda po ruskich niestety jest. Polska inteligencja, cały kwiat pokolenia, wyginęła w II wojnie albo wyemigrowała. Po wojnie awans społeczny dotknął chłopstwo i masy robotnicze, które formowano już w określonym kontekście, z którego wywodzi się współczesny nam homo malkontentus Powstała pewna przepaść mentalna z zachodem, która jest szczególnie widoczna np. w wojsku, podejściu do inicjatywy, jakiejś samodzielności myślowej ale też w szkolnictwie, w urzędach, biurokracji, świadomości obywateli, że powinni uczestniczyć aktywnie w życiu lokalnych społeczności, dbać o środowisko itd. Zabrakło pewnych wzorców ale myślę, że wygrzebiemy się z tego.

Piszesz o czymś innym, mianowicie, że „czy się stoi czy się leży” i „za komuny było lepiej” itd. to wartość dodana ruskich. Ale jakie były nasze wzorce „samodzielności myślowej” przed ruskimi? Nasze tradycje państwowe pozostają ubogie w wartości zachodnie (czy po prostu coś co by nas bardzo od ruskich odróżniało i przybliżało na jasną stronę mocy) i to nie jest wina tylko ruskich, bo i wcześniej tych wartości mieliśmy niewiele. Jasne, zawsze walczyliśmy o wolność i swoją kulturę itd., ale podobnie jak ruscy, też lubimy być pod butem, byle to był nasz własny but.

[Voo]

Thim, wiesz ile wspólcześnie istniejących europejskich państw nie istniało jako samodzielna, niezależna państwowość równie długo albo dłużej niż Polska pod zaborami?

Większość

Jak mamy się porownać np. z Węgrami, ktorzy byli regionalnym mocarstwem a stracili niezaleznosc na znacznie dluzej niz my i w swojej historii stracili najwiecej rdzennych ziem.

Jak mamy sie porownac np z Hiszpania, ktora byla najwiejszym mocarstwem swiata a stała sie krajem trzeciorzednym i w pewnym momencie jednym z najbiedniejszych na kontynencie i marionetka w rekach innych mocarstw?

Gdy Holendrzy walczyli o niepodległość swoich prowincji to za wzór państwa stawiali sobie Rzeczpospolitą Obojga Narodów.

Rozbicie dzielnicowe nie było niczym niezwykłym w okresie gdy kształtowały się jednorodne organizmy państwowe. Nie było np. Włoch, Hiszpanii, połowa Francji należała do królów Anglii, ruscy książęta całowali buty Mongołów za to istniała sobie np. Burgundia.

Itd itp

Zresztą jeśli tak bardzo odczuwasz jakąś więź z Rosjanami to przecież nie będziemy się o to spierać.

[ThimGrim]

Mów mi Misza.

[Counterman]

Voo dobrze pisze.

[Piccolo]

Plus, prawdopodobnie, wszystko o czym pisze widział na własne oczy .

[SithFrog]

http://wiadomosci.dziennik.pl/swiat/art ... jecia.html

[LLothar]

http://liveuamap.com/

Spojrz na ta mape. Rosja wzdluz morza czarnego ma 3 przyczulki - beda chcieli je polaczyc.

[SithFrog]

O, powód już się znalazł.

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjsk ... cji/f8lb6s

[Gregor]

Ciekawe, że to tak chwilę po tym jak Ruski pomacał się z Turkiem...

[Gregor]

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rzeczpo ... ie/9mrbh1b

Jeszcze trochę i niewiele z tej Ukrainy zostanie. Może będą kresy w jakiejś dobrej promocji?

[peterpan]

Widzę smile'a, ale i tak muszę zachodnia Ukraina jest skrajnie zdepolonizowana i zamieszkała przez wrogi Polsce element - 80 proc mieszkańców uważa OUN-UPA za bohaterów. To tak jakby poparcie dla najbardziej krwiożerczych żołnierzy wyklętych było na takim samym poziomie w Polsce. Po co robić sobie problemy? Do końca roku w Polsce będzie do 2 milionów Ukraińców. To i tak pewnie za dużo do zasymilowana przy naszych kiepskich narzędziach Kulturkampfu. Jakbyśmy mieli je potężniejsze - może warto byłoby się nad tym zastanawiać. A tak? Cieszymy się że mamy w miarę homogeniczne społeczeństwo. Chociaż podzielone na dwa plemiona

[SithFrog]

Zależy co rozumiesz przez asymilację. Ukraińcy, których znam albo spotykam są mili, przyjaźni, pracują, uczą się polskiego - czego chcieć więcej?

[PIOTROSLAV]

Szariatu?

[SithFrog]

Szariatu?

Wolę Szariatam.

[Matthias[Wlkp]]

A może Szariatatatatata?

[peterpan]

Zależy co rozumiesz przez asymilację. Ukraińcy, których znam albo spotykam są mili, przyjaźni, pracują, uczą się polskiego - czego chcieć więcej?

Wiesz, teraz tak to wygląda. Problem polega na tym, że Arabowi i Turcy na zachodzie również się asymiliowali - uczyli się języka, pracowali generalnie przynosili korzyści, nie sprawiali problemów. Teraz jednak drugie i trzecie pokolenie je robi. Wiem, że w tym wypadku dochodzi do bardzo agresywnego wpływu radykalnego islamu z arabii saudyjskiej itp., który odwraca te tendencje. Wiem, że Ukraińcy są znacznie bliżsi nam kulturowo.

Chodzi mi jednak o to, że na Ukrainie autentycznie promowany jest ostry nacjonalizm z ostrzem skierowanym także przeciw Polakom. Trudno mi ocenić, jaki to będzie miało wpływ w przyszłości na kolejne pokolenia imigrantów, które mogą być wystawione na działanie mitycznej krainy przodków.

Aby uniknąć tego, następne pokolenie musi uważać się za Polaków. Nie Polaków pochodzenia ukraińskiego, ale Polaków bezprzymiotnikowych. Najlepiej za Platformersa lub Pisowca Tarcia mogą przybrać różne efekty i chociaż na razie nikt nie mówi o podkładaniu bomb, separatyzmowi itp., to tak samo myśleli Francuzi przyjmując Algierczyków, Marokańczyków itp.

Podkreślam, żeby nie było - nie uważam że Ukraińcy będę to na 100 proc. robić. Ale takie ryzyko istnieje. I niestety patrząc na polskie instytucje, nie widzę tutaj odpowiedniej siły przekonującej do polskości. Możecie nazywać to błędnym podejściem, bo polska kultura jest silniejsza w stosunku do ukraińskiej w porównaniu do francuskiej w stosunku do arabsko-berberyjsko-islamskiej. Faktem jednak jest, że na Zachodzie zetknięto się z agresywną antyzachodnią ideologią, która niespodziewanie okazała się bardzo chętnie przyjmowana. I nie pomogło tu wzbogacenie się imigrantów. W tym momencie na Ukrainie promowana jest agresywna antypolska ideologia. I nie mam pojęcia jaki tego efekt będzie w drugim-trzecim pokoleniu.

[PIOTROSLAV]

W tym momencie na Ukrainie promowana jest agresywna antypolska ideologia. I nie mam pojęcia jaki tego efekt będzie w drugim-trzecim pokoleniu.

Zakładasz, że coś takiego jak Ukraina bedzie istniała jeszcze tyle czasu?

[peterpan]

W tym momencie na Ukrainie promowana jest agresywna antypolska ideologia. I nie mam pojęcia jaki tego efekt będzie w drugim-trzecim pokoleniu.

Zakładasz, że coś takiego jak Ukraina bedzie istniała jeszcze tyle czasu?

W tej czy innej postaci na pewno. Niepodległa - to nawet jeszcze dobrze, bo można ją rozgrywać na różnych forach międzynarodowych i stawiać pod ścianą. Pod rosyjskim wpływem/zaanektowana? Gorzej, bo wtedy niemal na pewno użyto by tej ideologii, aby doprowadzić do tworzenia problemów wewnętrznych w Polsce.

[Theeck]

Wiem, że Ukraińcy są znacznie bliżsi nam kulturowo.

Jedyne co nas dzieli to religia, ale Ukraińcy łatwiej się zlaicyzują, lub w mieszanych małżeństwach zaakceptują katolicyzm, niż Arabowie.
Poza tym w drugim pokoleniu - z braku różnic w wyglądzie - nie będzie syndromu obcości, więc dzieciaki nie będą z definicji czuły się obce, co też sprzyja asymilacji. Dlatego jakoś przesadnie bym się nie obawiał problemów z asymilacją.

[PIOTROSLAV]

Poza tym w drugim pokoleniu - z braku różnic w wyglądzie - nie będzie syndromu obcości

To da się ominąć. Na wypalanie piętna na czole pewnie nikt się nie zgodzi, ale mogą nosić opaski na ramionach. Sklepy nie dla Ukraińców już się powoli tworzą...

[Voo]

Jak z Polakami w Niemczech 20-30 lat temu. Polak - złodziej nie wzięło się znikąd.

Widocznie wszędzie trzeba przejść przez te same etapy.

[ThimGrim]

[Łapa]

Jak z Polakami w Niemczech 20-30 lat temu. Polak - złodziej nie wzięło się znikąd.

Widocznie wszędzie trzeba przejść przez te same etapy.

W sumie to rzeczywiście sytuacja jest podobna. W tym również silne antyniemieckie sentymenty w Polsce które wówczas miały miejsce. Jedyne czego nie wiem jaka jest skala emigracji do Niemiec i czy jest porównywalna do ukraińskiej w Polsce. Nie kojarzę polskiego terroryzmu w Niemczech...

[peterpan]

Jedyne czego nie wiem jaka jest skala emigracji do Niemiec i czy jest porównywalna do ukraińskiej w Polsce. Nie kojarzę polskiego terroryzmu w Niemczech...

Do dwóch milionów w dwa razy większym kraju. Antyniemieckie sentymenty, sentymentami - ale nie były one stawiane jako centrum polityki w polityce historycznej. No i nie gloryfikujemy antyniemieckich zbrodniarzy. Poza tym żądamy odszkodowań

[Razorblade]

Zależy co rozumiesz przez asymilację. Ukraińcy, których znam albo spotykam są mili, przyjaźni, pracują, uczą się polskiego - czego chcieć więcej?

Yup. Z drugiej strony sa ci z budowlanki/zakladow produkcyjnych. Oni sie nie asymiluja, ale tez nie oszukujmy sie - robia kursy niemieckiego zeby jak najszybciej tam wybyc.

Piotro - jesli to prywatny sklep majacy duzo kradziezy ze strony Ukraincow to srednio jest sens sie oburzac. To jak sklepy na zachodzie przed polakami czy tez wpuszczanie max. po 10 osob do sklepu jak przyjezdzaly wycieczki. Inna sprawa legalnosc samego przeszukania, niemniej oceniac sama naklejke nie znajac historii komunikatu i sklepu? A fe!