Eklezja, czyli luźno o polityce.

[ThimGrim]

Nie żaden wujek szwagra tylko Elbanowscy.

[Larofan]

Nie żaden wujek szwagra tylko Elbanowscy.

same thing
janusze reformy

[SithFrog]

teraz bedziemy wycofywac to bo wujek syna szwagra kumpla pana dupiewskiego w ministerstwie powiedzial ze to podobno niepopularna reforma w jego miasteczku gminnym

Tak. To i kilka(naście?) powodów opisanych wyżej.

Zdumiewające ile tu zwolenników opcji "chujowo, ale stabilnie". Z drugiej strony to w sumie standardowa polityka poprzednich władz. Skądś brali poparcie.

[Turtles]

Zaraz. Theeck jest z Warszawy?

[Jutsimitsu]

Zdumiewające ile tu zwolenników opcji "chujowo, ale stabilnie".

Ej, ja jestem za tym żeby wycofać tamtą reformę. Tylko że w sposób przemyślany. Bo jednak kolejna reforma spowoduje ileś lat chaosu, problemów w szkołach, kolejnego pogorszenia standardu nauczania - to raczej się stanie, bo jak nie ma jasnych wytycznych i stabilnych warunków w szkole, to cierpią na tym ostatecznie uczniowie. Dlatego powiem, zmieniać... ale nie na chybcika, rozplanować to na kilka lat płynnej zmiany.

[SithFrog]

Dlatego powiem, zmieniać... ale nie na chybcika, rozplanować to na kilka lat płynnej zmiany.

Nie uważam, że aż kilka lat jest potrzebne, ale na pewno więcej niż deklaruje PiS. Poza tym zgadzam się z tezą.

[Razorblade]

Jutsi + zolwilion!!

[Jutsimitsu]

Nie uważam, że aż kilka lat jest potrzebne

Nie chodzi mi o to, żeby trwać kilka lat w dwóch systemach. Chodzi mi o to, żeby zaplanować to np. dla aktualnych 2-3 klas, że mają mieć 8 lat. Ustalić na szczeblu odgórnym co i jak powinno być w danym czasie zrobione. Następnie na szczeblach już lokalnych zaplanować dla każdej szkoły jak powinno być to zorganizowane. Budynki gimnazjów powoli przekształcać w inne szkoły, a nauczycieli gimnazjów zatrudniać do nowo powstałych szkół. Itd. Itp. W tej chwili to naprawdę wygląda jak reforma bo "było lepiej" i na kolanie spisywana, żeby poprawić słupki. A później będzie problem i to problem jeszcze dzieci tutejszych forumowiczów możliwe. Co zakończy się głosami w całym społeczeństwie, że szkoły są złe i źle nauczają, choć reforma zmieniła wszystko na lepsze. A tak nie będzie.

Co do reformy programowej, to robią ją co kilka lat i książki zmieniały się cały czas od czasu powstania gimnazjum. Ostatnio wymyślili książki, które wypożycza się z zasobów szkolnych i powiem wam, że to już była tragedia. Po 1 klasie książki takie wśród dzieci klas 1-3 wyglądały na bardzo zniszczone. Ale już pomijając takie głupoty, tutaj zmiana będzie taka jak zawsze, irytująca i zawsze wszyscy mają nadzieje że ostatnia. Tylko że przyjdą kolejne władze i już np. nie będą tak słodziły Żołnierzom Wyklętym, a uznają że takie rzeczy jak Wierzchowiny itp. też muszą być w książkach. Wiadomo.

W ogóle mógłbym bardzo mocno rozpisać się na temat szkół i szkolnictwa, bo każdy kolejny rząd robił tak chujowe posunięcia w tym temacie, że to się w głowie nie mieści. Ten nie jest wcale lepszy i ta, choć z pozoru pozytywna akcja, wcale nie rzutuje pozytywnie na ich ogólne działania w szkolnictwie. To co napisałem apropos 6cio latków to też wierzchołek góry lodowej, którą tam pierdolnęli, ale żeby nie było PO w tej kwestii zjebało bardziej.

EDIT: W ogóle proponuję mnie na ministra oświaty, chętnie przygarnę te pieniądze i zrobię to wszystko lepiej. (a później wasze dzieci będą się uczyły religii jako teologii, mwahahahaha)

[ThimGrim]

Wypożyczanie książek to głupota? Trzeba kosić za to rodziców. Wszyscy narzekają jakie to te plecaki ciężkie i jakie powoduje zwyrodnienia. Serio, niszczą książki, to niech za to płacą staży, a nie "zlikwidować".

[zodi]

Nie znam żadnego zbudowanego od nowa.
Gdybyś był taki miły i wskazał te licznie zbudowane gimnazja (wystarczy w Wawie), albo uznaję, że dopuściłeś się próby manipulacji.

Nie znasz żadnego zbudowanego od nowa ??
Jezu, wystaw czasem nos poza "swoją dzielnicę w Wawię" to zobaczysz...
Próba manipulacji
W moim powiecie, z 12 gmin, nowe budynki powstały w trzech.

[Jutsimitsu]

Wypożyczanie książek to głupota? Trzeba kosić za to rodziców. Wszyscy narzekają jakie to te plecaki ciężkie i jakie powoduje zwyrodnienia. Serio, niszczą książki, to niech za to płacą staży, a nie "zlikwidować".

Owszem, równie dobrze mogą po prostu mieć szafkę na książki w szkole, a do domu brać jedynie ćwiczeniówki. Oczywiście nie nauczą się wtedy z książki takiej matematyki, a rodzic jak zwykle pewnie nie poświęci czasu na nauczenie dziecka (jeśli sam będzie potrafił dane zadania, co też jest ciekawe). No a w tej chwili w sumie jest dobrze, bo nawet jak uzna że nie jest dość mocno zniszczona to przyjdzie się wykłucić o to, że nie zapłaci za książki zniszczone przez dziecko

Sorry Thim, ale żyjesz w nierealnym świecie, jeśli myślisz że rodzice będą płacić za książki, które zniszczy dziecko. Może jeśli byłoby przymusowe płacenie jakiejś kwoty dla wszystkich na początek roku za wypożyczenie książek. W ogóle temat książek w szkołach to jest imo padaka po całości i na sam ten temat można tu napisać elaborat długości artykułu naukowego.

[grel3gargamel]

Gimnazja miały wyrównywać poziom uczniów. Są dane wskazujące na to, że bardzo dobrze się to udało. Argumenty z anegdoty ("bo ja źle wspominam gimnazjum") odrzucam na wstępie, bo ja np. nie chciałbym spędzić jeszcze 2 lat w podstawówce, ale o czym to niby świadczy? Złe gimnazja to jest chochoł i to jest kwestia wiary, no i gęby jaką im przyprawiono na skutek problemów wychowawczych jakie pojawiły się w pewnym momencie (czy ktoś w ostatnim czasie słyszał o jakimś "wsadzaniu nauczycielowi kosza na głowę?")

Dam Ci bardzo merytoryczny argument. Nie przerzucasz dzieciakow w nowe srodowisko w okresie najwiekszego buntu tylko zostawiasz je w tych samych murach i z tymi samymi nauczycielami. Niewyobrazalne dla wielu, ale oni zwyczajnie wiedzieli jak dobrac sie do tylka i wpoic troche wiedzy. To raz.

To nie jest argument tylko opinia. Są jakieś dane, które dowodzą, że poziom wiedzy uczniów się obniżył, czy też, że są większe patologie teraz niż wtedy gdy w jednej szkole upchnięte były dzieciaki w okresie buntu z siedmiolatkami? Poza tym argument z "tymi samymi nauczycielami" jest nieprawdziwy, bo przecież w nauczaniu początkowym są inni nauczyciele niż później

Likwidujemy bzdurne przepisy ktore tak do konca nie pozwalaly i tak zrobic "odsiewu" mimo pisania bzdurnych testow. To dwa.

Testy nie są bzdurne, nie wiem o co konkretnie chodzi

Poszerzasz a nie powtarzasz material ktry wczesniej juz przerabiales. Czytaj - idziesz dalej z programem. To trzy.

To nie jest argument za likwidacją gimnazjów, a za zmianą programu nauczania. Zresztą uległ on zmianie - co jest kolejnym argumentem przeciw reformie, bo system edukacji kiepsko znosi rewolucję za rewolucją

[SithFrog]

Gimnazja miały wyrównywać poziom uczniów. Są dane wskazujące na to, że bardzo dobrze się to udało.

A konkretnie? W jakim sensie wyrównywać?

[Razorblade]

Dane ktore dowodza ze poziom wiedzy sie obnizyl? Zakres materialu na mature "rozszerzona". Dziekuje. Nauczanie poczatkowe to klasy 1-3 dzieciaki ktore zaczynaja sie ksztaltowac. 4-5 to rozpoczecie "testowania" ktorego nauczyciele sie ucza. 6-8 w starych czasach to okres duzych pyskowek, tylko ze nauczyciele i wychowawcy wiedzoeli gdzoe "nacisnac". I teraz tych 6-8 przerzucasz w calkowicie inne srodowisko. To nie dziala. I to tez opinia nauczycieli, a wiec argument a nie "wydaje mi sie" jak w Twoim wydaniu.

I nie, Twoje to opinie. Moje to argumenty i obserwacje nauczycieli.

Sith - jak to jak... obnizajmy progi i obcinajmy material ile wlezie to w koncu i tlumoki zdadza mature

[SithFrog]

Dlatego pytam o konkrety, bo mam wrażenie, że ostatnie lata pokazują spadek poziomu i coraz łatwiejszych matur nie zdaje coraz większy odsetek.

[Jutsimitsu]

Hej, wyrównanie poziomu w dół to nadal wyrównanie poziomu.

[Theeck]

Touche Jutsi

Mnie tylko niepokoi trochę, że za kilka lat poprzeczka przestanie wisieć, będzie leżała na ziemi, a i tak wielu maturzystów będzie miało pretensje, że się o nią potknęło
Ja z ciekawości spojrzałem na tegoroczną matmę, poziom podstawowy. I już nie dziwi mnie rozpacz wykładowców na kierunkach ścisłych

[boncek]

Na kierunki ścisłe zdaje się podstawowy?

[Jutsimitsu]

Ja znam kogoś kto dostał się na politechnikę na matematykę, jak oblał matematykę na maturze. Także jest to możliwe. Generalnie takie jazdy z tą nową maturą, ale też to że mają x miejsc, ludzi mało chce iść, to później dostają się wszyscy.
Ale żeby nie było, tenże człowiek ukończył studia i pisał poprawę matury rok po pierwszym podejściu.

[SithFrog]

Żeby nie zdać podstawowego z takiej matmy to trzeba być kompletnym, matematycznym idiotą. Serio, z marszu zdałbym to na 75-80%.

[Jutsimitsu]

Nie no on nie zdał rozszerzonej.

EDIT: I to było z czasu kiedy poszła amnestia Giertycha.

[Razorblade]

Ale bonzo rozszerzona to tez bieda. Nie wspomne o materiale ktory sie przechodzilo i zadania z niego tez sie pojawialy a obecnie nie ma go w programie nauczania.

[grel3gargamel]

Dane ktore dowodza ze poziom wiedzy sie obnizyl?
Zakres materialu na mature "rozszerzona". Dziekuje.

Niby w jaki sposób dowodzi to obniżenia ogólnego poziomu wiedzy? Co najwyżej dowodzi to obniżenia poziomu wymagań na maturze, ale ile do niej osób podchodziło niegdyś, a ile teraz?
No i dlaczego to wina gimnazjum, a nie źle przygotowanego programu

To nie dziala. I to tez opinia nauczycieli, a wiec argument a nie "wydaje mi sie" jak w Twoim wydaniu.

I nie, Twoje to opinie. Moje to argumenty i obserwacje nauczycieli.

Nie, to są argumenty anegdotyczne, czyli żadne argumenty (trochę jak z Sithem co to zna parę osób co chodzi na marsze KOD-u i one nie wiedzą o co chodzi z TK, zatem większość osób, które tam trafia też nie wie o co chodzi). Są jakieś dane na ten temat

Gimnazja miały wyrównywać poziom uczniów. Są dane wskazujące na to, że bardzo dobrze się to udało.

A konkretnie? W jakim sensie wyrównywać?

http://www.ifispan.waw.pl/pliki/wyniki_pisa.pdf np. strona 3 i 4



Że poziom studentów się obniżył? Abstrahując już od poziomu polskich wykładowców. Ile osób chciało studiować kiedyś, a ile teraz i jaki jest z tym związek gimnazjum?

[SithFrog]

"trochę jak z Sithem co to zna parę osób co chodzi na marsze KOD-u i one nie wiedzą o co chodzi z TK, zatem większość osób, które tam trafia też nie wie o co chodzi"

Nie no, na pewno wiedzą. Wystarczy spojrzeć na dowolne zdjęcie z tych imprez. To tak jakbyś nazwał anegdotycznym argument, że większość ludzi z marszów na rocznice i miesięcznice Smoleńska nie wie nic o badaniach katastrof. Oczywiście jest szansa, że większość z tych ludzi jednak się zna, ale... no właśnie.

A co do tematu: dziwne te statystyki z polepszającym się poziomem np. wiedzy matematycznej jeśli bodajże ponad 20% rok temu oblało podstawową matmę. Jak to się ma do poprawy?

[Razorblade]

Wyniki pisa sa absolutnie niemiarodajne co juz kiedys Ci udowadnialem i nie mam ochoty sie powtarzac...

Anegdotki mozesz wysluchiwac akurat Ty... bywa...

Zly program byl efektem tego ze powstaly gimnazja. Proste. Wiem ze ciezko to zrozumiec ale gdy gimnazjow nie bylo nie bylo tez takich problemow ze "zlym programem"... Bo gimnazjum MUSI wyrownac poziom wiedzy uczniow w klasie (jedno z zalozen gimnazjum) i dlatego MUSI zaczynac sie od powtorek. Jakby to powiedziec, easy as fuck...

[ThimGrim]

A to udowadnianie PiSa było na tym forum? Bo chętnie bym przejrzał. Jakiś klucz szukania wystarczy.

[Razorblade]

Bylo.

[ThimGrim]

Bylo.

Ja znajduję jak odpowiadasz o Pisa zodiemu a nie grelowi, więc KŁAMCA!

[Razorblade]

Coz poradzisz

[Razorblade]

Im starszy tym jeszcze wieksze dyrdymaly prawi

Gdy gospodarka bardzo szybko rośnie – szybciej niż długoterminowe potencjalnie tempo wzrostu – to powinno się raczej albo obniżać wydatki, albo podwyższać podatki. Uczyniono jednak coś, co z makroekonomicznego punktu widzenia jest kolosalnym błędem. W polskiej polityce populizm zawsze brał górę nad ekonomią

pomijajac ze o makroekonomii pojecie ma wyniesione zgodnie z uczelnia ktora skonczyl i rokiem tegoz osiagniecia to.... podnosmy podatki przy rozpedzajacej sie gospodarce... taaaa....

[Theeck]

To niesamowite, że taki palant ma tytuł profesora
Oczywiście ten biedny komunistyczny ekonom nie rozumie, że długoterminowy potencjał wzrostu jest po pierwsze tylko szacunkiem obarczonym dużym lub jeszcze większym błędem w zależności od przyjętej metodologii, no i że jest dynamiczny.
Ale czego oczekiwać po człowieku, który wyszedł z ekonomii socjalizmu i jego zdolność percepcji nie pozwala mu zrozumieć ani Smitha, ani Friedmana, ani Hayeka.

[grel3gargamel]

A co do tematu: dziwne te statystyki z polepszającym się poziomem np. wiedzy matematycznej jeśli bodajże ponad 20% rok temu oblało podstawową matmę. Jak to się ma do poprawy?

Ale jak Ty to chcesz porównać, skoro obowiązkowa matura z matematyki została wprowadzona w 2010 roku, po bodajże 25 latach przerwy

Wyniki pisa sa absolutnie niemiarodajne co juz kiedys Ci udowadnialem i nie mam ochoty sie powtarzac...

Musiałem przeczytać tamte Twoje posty (wtedy nie były kierowane do mnie, podejrzewam, że nie miałem czasu albo nie chciało mi się szukać informacji o PISA), poszukałem w necie danych i nie masz racji. Postaram się odnieść do Twoich zarzutów.
Nacisk w poszczególnych latach na różne dziedziny - w 2003 i 2012 byłą to matematyka.
"Kalibracja" wyników przez którą wyniki w różnych latach są nieporównywalne i można porównywać tylko wyniki Polski na tle innych-to jest nieprawda. Stosuje się "zadania kotwiczące", które właśnie kotwiczą skalę trudności zadań i umożliwiają przeprowadzenie porównania. Zresztą wystarczy kliknąć w link, który dałem w poprzednim poście, by zauważyć, że tak nie jest-wyniki dla OECD się zmieniają. A dlaczego? Bo są one skalibrowane w stosunku do średnich wyników z krajów OECD w 2003 roku. Jak widać pomimo tego, że średnia OECD jest słabsza, wynik Polski jest wyraźnie lepszy (warto zwrócić uwagę na to, że zmniejszył się procent uczniów zaliczanych do najsłabszej grupy - znaczy się ich poziom się podnosi).

Anegdotki mozesz wysluchiwac akurat Ty... bywa...

No sorry, ale to nie ja powołuję się na bliżej niesprecyzowane "opinie nauczycieli" (wnioskuję, że znajomych albo rodziny) i twierdzę, że to argument, podczas, gdy to najlepszym razie anecdata, podobnie jak Twoje osobiste doświadczenia, no chyba, że przeprowadzałeś badania lub znasz ich wyniki

Zly program byl efektem tego ze powstaly gimnazja. Proste. Wiem ze ciezko to zrozumiec ale gdy gimnazjow nie bylo nie bylo tez takich problemow ze "zlym programem"...

Ale na jakiej podstawie tak twierdzisz? Jedyny materiał porównawczy to badanie PISA z 2000 roku z czytania i interpretacji, w którym ci co kończyli 8-letnią podstawówkę wypadli słabiej niż obecni gimnazjaliści, ale trudno traktować to jako jakieś poważne źródło porównania.

Bo gimnazjum MUSI wyrownac poziom wiedzy uczniow w klasie (jedno z zalozen gimnazjum) i dlatego MUSI zaczynac sie od powtorek. Jakby to powiedziec, easy as fuck...

Z linku niżej wynika, że w dużych miastach coś takiego jak segregacja uczniów w gimnazjum niekiedy się dzieje. No, ale na logikę to po 6 latach jest mniej do wyrównywania niż po 8. I skoro gimnazjum ma wyrównywać to w takim razie w szkole średniej już nie trzeba powtarzać, a przynajmniej trzeba mniej.

Tu tekst z odniesieniem do źródeł, który w większości potwierdza to co piszę o demonizowaniu gimnazjum
https://wiedzadlapolityki.wordpress.com ... /#comments

[Razorblade]

Rocznik 2003 i 2012 kiedy to byla "matematyka" to roczniki gimnazjalne. Sorry.

Do wiekszej ilosci juz mi sie nawet nie chce odnosic bo nie lubie stosowac "masla maslanego". Metodologia PISA jest absolutnie niemiarodajna o czym moze przekonac sie kazdy kto sie z nia zapozna. Pomijajac metodologie 5k uczniow, roznice "wagowe" uczniow (to ma rece i nogi "jakosciowe" ale psuje reprezentatywnosc danych), rozlosowywanie roznych zestawow po roznych krajach, dobor proby w sposob dosc... hmmm... "kontrowersyjny" bo uzalezniany od placowki (czyli czysto teoretycznie mogloby byc 5k uczniow tylko z Warszawy) oraz wykorzystywanie proby rezerwowej w KAZDYM badaniu PISA ktora ma wielkie prawdopodobienstwo przeklamywania wyniku... ze korygowana od 2006 roku przez wyniki egzaminow panstwowych (ktorych poziom spada. Boze zobacz pytania z 2006 roku maturalne i z tego roku!) to juz zupelnie poboczny argument na niereprezentatywnosc porownania roku 2003 do 2012.

[Razorblade]

Uczniowie gimnazjów częściej niż uczniowie podstawówek doświadczają niesprawiedliwych (według własnego odczucia) ocen i zachowań ze strony nauczyciela. Częściej niż uczniowie innych rodzajów szkół, włączając w to szkoły zasadnicze zawodowe, są ofiarami agresji ze strony nauczyciela. Aż 36% gimnazjalistów zadeklarowało, że nauczyciel krzyczał na nich przynajmniej raz w ciągu 4 tygodni poprzedzających badanie

Otworzylem link... ten fragment zniszczyl moje oczy. Wisisz mi piwo za czytanie bzdur.

[Razorblade]

Tripple. Test PISA z roku 2000 musial obejmowac 15 latkow, a zeby byl miarodajny musial obejmowac szkoly zawodowe, licea ogolnoksztalcace, licea profilowane i technika. Ten z 2003 obejmuje tylko jeden rodzaj sciezki edukacyjnej czyli gimnazjum. Co jest absolutnie wykluczajace taki manewr jako "porownawczy". To tak calkowicie na marginesie bo mi sie przypomniało.

Pomijam ze rocznik ktory pisal test w 2003 roku nawet nie mial programow nauczania dostosowanych w jakikolwiek sposob bo byl 2gim badz 3cim rocznikiem w gimnazjum. Pierwszy rocznik ze idzie do gimnazjum dowiedzial sie w 4 czy 5 klasie podstawowki. Wiec jaki to "wplyw gimnazjum" drogi Panie...

[PIOTROSLAV]

Tak trochę nie w temacie....

Ja generalnie ostatnio im więcej czytam to forum, tym bardziej się zastanawiam jaki jest tego sens...
Większość tutaj się ostatnio przepycha, jakie to mają opinie na 150 rozmaitych tematów od aborcji, po zamieszki w tym czy innym kraju... I w sumie, bosko się czyta te dyskusje na temat czyichś opinii. Zadziwiają mnie w sumie te sytuacje, jak ktoś przychodzi z konkretnym raportem, podaje co w nim jest, a ktoś mu zarzuca, że ołołoło, a ja to znam jednego gościa i to się w ogóle nie zgadza. I jeszcze to oburzenie, jak się wytknie, że to nie argument, ale anegdota...
Srsly? Poważnie?
No kurwa, panowie, każdy tutaj chce być jak Kononowicz?

[Theeck]

Podważanie autorytetów, kwestionowanie wiarygodności informacji, poszukiwanie źródeł, to wszystko świadczy IMO o dojrzałości forumowiczów.
Nam nie da się zrobić wrzutki jakiegoś raportu jakiejś fundacji, albo innego planu Morawieckiego jako prawd objawionych.
My zakwestionujemy wszystko
Ponieważ wiemy, że raporty i analizy zawsze powstają na czyjeś zamówienie. I tylko od rzetelności i uczciwości autorów zależy, czy treść jest rzetelna i uczciwa, czy jednak na zamówienie.
Jak również mamy w zwyczaju podważać dobre jakoby intencje polityków i obnażać ich głupotę, brak wykształcenia i interesowność.
Mi się to podoba

[Razorblade]

Piotro ale jakie dane? Dane pokazujace w raporcie PISA ze teraz uczniowie gimnazjum radzą sobie lepiej niz uczniowie gimnazjum 9 lat wczesniej? Fajnie. Tylko co to ma do rzeczy w kwestii "sensownosci gimnazjow"?

Raport ktory powstaje w naszym kraju z uwzglednieniem grupy rezerwowej tez ma sporo do niedopowiedzenia.

W koncu raport bedacy "korygowany" o wyniki egzaminow panstwowych gdy ich poziom jest coraz nizszy kaze mocno poddawac go pod watpliwosc w kwestii dyskusji o systemie edukacji w Polsce a nie w Polsce wzgledem swiata.

Last but not least - chelpienie sie jego wynikami gdy wrecz cala podstawa programowa zostala w 2008/2009 roku poddana gruntownej reformie wlasnie pod katem raportu PISA jest troche naiwne.

Wiec zadziwia mnie bardziej ze ktos bierze raport, nie zapoznaje sie z metodologia, nie analizuje skad sie biora wyniki tylko uzywa pseudoargumentu "popatrz, w 2012 ludzie po gimnazjum byli madrzejsi niz ludzie po gimnazjum w 2003" w kwestii rozmowy o sensownosci gimnazjum.

Porownanie 2000 - 2003 jest rownie bzdurne w kwestii metodologii PISA bo zawodowka była czym innym niz gimnazjum pod katem jakosci wiedzy teoretycznej a musiala byc brana pod uwage zgodnie z metodologia (czy byly? Nie wiem ale to by zadawalo klam metodologii samej w sobie).

Jak ktos jako anegdote uwaza okrojone podstawy programowe to szacunek. Bo grel nawet nie zapytal ocb tylko od razu stwierdził ze to anegdota. Wiec coz... moglbym teraz cos zlosliwego napisac o oburzeniach, itd, pewnie nawet prztyk osobisty, ale mimo wszystko za bardzo szanuje dyskusje z grelem

[Halaster]

Dziś w Toku Chrabota bardzo sensownie argumentował za pozostawieniem gimnazjów - zwracał uwagę na to, że zmiany otoczenia dla nastolatka są przygotowaniem do pełnego niepewności i zmian dzisiejszego świata.

Faktycznie w latach 70tych człowiek zazwyczaj całe życie pracował w jednym miejscu, nie przeprowadzal się itd - dziś wszystko jest dużo bardziej ruchome.

Oczywiście przytaczam tylko argumenty, sam nie mam wyrobiony zdania w tym temacie.

[LLothar]

Jak dla mnie wprowadzenie gimnazjow to byla glownie kosmetyczna reforma, ktora kosztowala bardzo duzo. Teraz odkrecamy to wszystko, co znow niewiele zmieni a jednak znow bedzie duzo kosztowac.

Gimnazja i gimnazjalisci maja fatalna opinie, bo to lujowy wiek u czlowieka, reforma imho ma nic do tego.

[Jutsimitsu]

Tyle że, jedną opinią jest to co mówi Halu. Z drugiej strony mamy to, że w czasie buntu w wieku 13-14 lat dzieci trafiają do nowego środowiska. Ta opinia bierze się też z tego, że niejednokrotnie ta sytuacja bardzo negatywnie wpływa na człowieka.

[SithFrog]

zmiany otoczenia dla nastolatka są przygotowaniem do pełnego niepewności i zmian dzisiejszego świata

Wg tego założenia my trafiliśmy do świata dorosłych kompletnie nieprzygotowani.

Przejście z SP do liceum też było niezłym szokiem, ale wydaje mi się (tylko na podstawie własnych obserwacji), że człowiek w wieku lat 15/16 ma jednak ciut więcej oleju w głowie.

Pamiętam, że po pół roku w LO najbardziej uderzyło mnie to, że przez te pół roku nikt się w szkole nie tłukł. Nie było ani jednego takiego incydentu, gdzie w podstawówce było to codziennie, dwa razy w tygodniu minimum. A w LO coś takiego było uważane za mega przypał.

[Voo]

Ja wobec gimnazjum mam zarzut taki, że jest to jakiś wyodrębniony określony okres edukacji, który należy podsumować, sprawdzić, czy dzieciaki osiągnęły założone cele.

Służył do tego egzamin gimnazjalisty, który de facto sprawiał, że ostatnia klasa gimnazjum szła w pizdu bo cały program i wysiłek nauczycieli szedł w przygotowanie do testu. Szajba osiągała apogeum w drugim półroczu gdy już w ogóle liczył się tylko sprawdzian gimnazjalisty. Na dodatek z tego sprawdzianu w sumie niewiele wynikało, jeśli ktoś chciał iść do swojego gimnazjum rejonowego (czyli zdecydowana większość dzieci) to zupełnie nic.

Moim zdaniem edukację podobnie jak i wiele innych dziedzin należy po prostu uprościć pod względem administracyjnym (nie edukacyjnym), odbiurokratyzować. Istnienie dodatkowego szczebla w postaci gimnazjum temu nie służy i generuje dodatkowe zamieszanie , przepływ dokumentów, konieczność tworzenia rankingów, opisów, ocen. Dodatkowe stanowiska, hierarchie, podziały, rejony. Do tego hodowla kandydatów przez topowe licea (osłabianie konkurencji w zwykłych szkołach). Do tego obecny podział przysłużył się do całkowitego skretynienia i "uprzedszkolnienia" podstawówki. Szlaczki, kwadraciki i uzupełnianie zdań w ćwiczeniach. Ok, rozumiem, że to akurat z samego faktu istnienia gimnazjum nie wynika ale taki problem jest.

[grel3gargamel]

Rocznik 2003 i 2012 kiedy to byla "matematyka" to roczniki gimnazjalne. Sorry.

To prawda. Tyle, że te wyniki pozwalają poddać w wątpliwość tezę, że obserwuje się stały spadek wiedzy i to przez gimnazja.

Pomijajac metodologie 5k uczniow, roznice "wagowe" uczniow (to ma rece i nogi "jakosciowe" ale psuje reprezentatywnosc danych), rozlosowywanie roznych zestawow po roznych krajach,

5000 to jest wcale niezła próba, pod warunkiem, że jest odpowiednio dobrana, wiadomo, że nadreprezentowane były gimnazja prywatne, ale o tym jest wprost napisane, chodziło o to by na ich temat można było cokolwiek wywnioskować (a skorygowanie akurat tego przy końcowych wynikach to żaden problem)

dobor proby w sposob dosc... hmmm... "kontrowersyjny" bo uzalezniany od placowki (czyli czysto teoretycznie mogloby byc 5k uczniow tylko z Warszawy)

Czysto teoretycznie to jest to możliwe przy próbie całkowicie losowej, w raporcie jak byk jest napisane, że przy losowaniu brano pod uwagę klasę wielkości miejscowości w jakich znajduje się szkoła. Można zresztą znaleźć dane dotyczące tego jaki był odsetek testowanych uczących się na wsi, w małym, czy też dużym mieście (procentowo zgadzają się one w przybliżeniu z prawdziwą strukturą)

oraz wykorzystywanie proby rezerwowej w KAZDYM badaniu PISA ktora ma wielkie prawdopodobienstwo przeklamywania wyniku...

W każdym badaniu PISA (poza 2006) poziom realizacji próbki był podobny i dość wysoki, co już wskazuje na to, że poszczególne badania z tego punktu widzenia są jak najbardziej porównywalnej. O wyborze szkół rezerwowych niestety jest mało napisane, tyle tylko, że mają być tak podobne do zastępowanych szkół jak to możliwe

ze korygowana od 2006 roku przez wyniki egzaminow panstwowych (ktorych poziom spada. Boze zobacz pytania z 2006 roku maturalne i z tego roku!) to juz zupelnie poboczny argument na niereprezentatywnosc porownania roku 2003 do 2012.

W raporcie jest napisane, że bierze się pod uwagę przede wszystkim wyniki egzaminu po podstawówce. Nie wiem czy jego poziom znacząco spadł - ale nie sądzę. Poza tym służą one głównie zwróceniu uwagi na to, że wyniki PISA mogą być lekko zawyżone (uczniowie piszący testy mają wyniki lekko powyżej średniej)

Tripple. Test PISA z roku 2000 musial obejmowac 15 latkow, a zeby byl miarodajny musial obejmowac szkoly zawodowe, licea ogolnoksztalcace, licea profilowane i technika. Ten z 2003 obejmuje tylko jeden rodzaj sciezki edukacyjnej czyli gimnazjum. Co jest absolutnie wykluczajace taki manewr jako "porownawczy".

Wcale nie. O to właśnie chodzi, że jedną z zalet gimnazjów jest to, że wydłużyły one niektórym o rok "normalną" edukację. Ergo - jeśli uznać te wyniki za miarodajne to ich porównywanie jest jak najbardziej zasadne, nieuczciwe byłoby branie pod uwagę tylko uczniów liceum, bo niby z jakiej racji

Jak ktos jako anegdote uwaza okrojone podstawy programowe to szacunek. Bo grel nawet nie zapytal ocb tylko od razu stwierdził ze to anegdota. Wiec coz... moglbym teraz cos zlosliwego napisac o oburzeniach, itd, pewnie nawet prztyk osobisty, ale mimo wszystko za bardzo szanuje dyskusje z grelem

Argumentem z anegdoty nazwałem stwierdzenie, że opinia nauczycieli jest taka, że "to nie działa". I to podtrzymuję.

Z tego co czytam to podstawowy problem jest taki, że na skutek wprowadzenia gimnazjum okrojono liceum do 3 lat, co sprawia, że realnej nauki jest maksymalnie 2,5, wskutek czego niezwykle trudno jest zrealizować program. Można próbować różnie rozwiązać ten problem - skrócić podstawówkę o rok, wydłużyć o rok naukę (wymagałoby to posłania do szkoły sześciolatków, niekoniecznie od razu, można dać szkołom czas na przystosowanie). Może są jeszcze jakieś inne sposoby.

Moim zdaniem powrót do systemu 8+4 sprawi, że pogłębią się nierówności i pozbawi część osób, zwłaszcza mieszkających na wsi szans na zdobycie sensownego wykształcenia

Do tego hodowla kandydatów przez topowe licea (osłabianie konkurencji w zwykłych szkołach). Do tego obecny podział przysłużył się do całkowitego skretynienia i "uprzedszkolnienia" podstawówki. Szlaczki, kwadraciki i uzupełnianie zdań w ćwiczeniach. Ok, rozumiem, że to akurat z samego faktu istnienia gimnazjum nie wynika ale taki problem jest.

Teraz nauczanie początkowe ma trwać 4 lata, więc tych szlaczków może być jeszcze więcej

[Razorblade]

To prawda. Tyle, że te wyniki pozwalają poddać w wątpliwość tezę, że obserwuje się stały spadek wiedzy i to przez gimnazja.

1. nie mowilem o stalym a o spadku wiedzy. Wystarczy do oceny tego przejzenie podstawy programowej natomiast spadek ogolny wiedzy.
2. Dodatkowo zignorowales argument, ze podstawa programowa z 2008 czy 2009 zostala przygotowana pod katem testow. Co oczywiscie jest gigantyczna bzdura, na zasadzie kupowania na kredyt przed swietami zeby rodzina widziala.
3. pomijam fakt o nie braniu pod uwage czy uczen uczeszczal na dodatkowe zajecia (korepetycje) czy nie - moge sie tutaj mylic, ale nie spotkalem sie zeby bylo takie pytanie w kwestionariuszu osobowym

5000 to jest wcale niezła próba, pod warunkiem, że jest odpowiednio dobrana, wiadomo, że nadreprezentowane były gimnazja prywatne, ale o tym jest wprost napisane, chodziło o to by na ich temat można było cokolwiek wywnioskować (a skorygowanie akurat tego przy końcowych wynikach to żaden problem)

mowilem o problemie z roznicami "wagowymi" uczniow. Ale nie wazne.

Czysto teoretycznie to jest to możliwe przy próbie całkowicie losowej, w raporcie jak byk jest napisane, że przy losowaniu brano pod uwagę klasę wielkości miejscowości w jakich znajduje się szkoła. Można zresztą znaleźć dane dotyczące tego jaki był odsetek testowanych uczących się na wsi, w małym, czy też dużym mieście (procentowo zgadzają się one w przybliżeniu z prawdziwą strukturą)

Tak, piszac "Warszawa" dokonalem manipulacji. Chodzilo mi o Warszawe i okolice. Nie musza jechac na jakies zadupie na podlasiu czy podkarpaciu. Nie musza sprawdzac biedy w poludniowo-zachodniej czesci DS. Patrza tylko na wielkosc miast/wsi, nie na ich polozenie geograficzne, a wiec nie na dyspoporcie w latwosci dostepu do edukacji na przestrzeni kraju.

Wcale nie. O to właśnie chodzi, że jedną z zalet gimnazjów jest to, że wydłużyły one niektórym o rok "normalną" edukację. Ergo - jeśli uznać te wyniki za miarodajne to ich porównywanie jest jak najbardziej zasadne, nieuczciwe byłoby branie pod uwagę tylko uczniów liceum, bo niby z jakiej racji

wcale tak, bo gimnazja, co jest ich wielka wada, wydluzyly okres edukacji "podstawowej" skracajac okres edukacji zawodowej co jest bzdura i nieodpowiedzialnoscia doprawadzajaca do upadku zawodowek i "fachowcow". Jednoczesnie gimnazja z biegiem stricte zostaly zmodyfikowane pod testy PISA w kwestii programu.

Argumentem z anegdoty nazwałem stwierdzenie, że opinia nauczycieli jest taka, że "to nie działa". I to podtrzymuję.

a ja nadal podtrzymuje ze testy PISA to anegdotka i znacza niewiele, zwlaszcza w kontekscie porownania systemu edukacji w Polsce minionego z obecnym.

Z tego co czytam to podstawowy problem jest taki, że na skutek wprowadzenia gimnazjum okrojono liceum do 3 lat, co sprawia, że realnej nauki jest maksymalnie 2,5, wskutek czego niezwykle trudno jest zrealizować program. Można próbować różnie rozwiązać ten problem - skrócić podstawówkę o rok, wydłużyć o rok naukę (wymagałoby to posłania do szkoły sześciolatków, niekoniecznie od razu, można dać szkołom czas na przystosowanie). Może są jeszcze jakieś inne sposoby.

nie, to nie jest problem podstawowy. problemem podstawowym jest to, ze od dobrych 26 lat nikt nie potrafi stworzyc sensownego programu nauczania. Wezmy jako przyklad nauczanie historii gdzie malo kto dobija do II WS zeby ja "przeanalizowac" (nie mowie o liznieciu tematu). Okres komuny czy przemian to juz calkowita abstrakcja. Jednoczesnie kilka razy walkuje sie starozytnosc czy sredniowiecze....

Problemem jest to ze reforma jak zawsze odbyla sie bez przygotowania nauczycieli... i w sumie do dzis nikt ich nie przygotowal do niej mimo iz minelo 17 lat!

Problemem jest to, ze dzieciaki w tym wieku maja z zalozenia "testowanie osobowosci". To jest zwyczajnie udowodnione. Latwiej sie popisywac przed nowym srodowiskiem czy przed juz znanym? Zapytaj psychologow.

Moim zdaniem powrót do systemu 8+4 sprawi, że pogłębią się nierówności i pozbawi część osób, zwłaszcza mieszkających na wsi szans na zdobycie sensownego wykształcenia

wait what?!?!?!
1. w jaki sposob pozbawi szans na sensowne wyksztalcenie ludzi mieszkajacych na wsi? Serio, argument prosze.
2. Pomijam fakt ze dla wielu skonczy sie mordega dojazdow autobusami PKS po kilka wiosek (choc to moze sie zmienilo. W moich licealnych czasach o gimbusach mogli zapomniec), czy tez czekania chuj wie ile czasu na wyjazd autobusu.
3. co to jest "sensowne wyksztalcenie"? Ostatnio mialem dyskusje z chlopaczkiem 25 letnim (po prawie, ale mimo wszystko to chyba nie byla przyczyna ) ktory probowal mi wmowic ze "jestesmy elita bo skonczylismy studia"... No kurwa nie. Gowno zrobiles chlopcze i zdecydowanie wazniejszy dla kraju jest pan mietek wypiekajacy chleb. Wiec wracam do punktu wyjscia. Czytaty, pismienny, zna troche historii, chce naprawiac maszyny/wypiekac chleb/orac pole - to jest sensowne wyksztalcenie wiec nie zabierajmy mu tej mozliwosci.

Teraz nauczanie początkowe ma trwać 4 lata, więc tych szlaczków może być jeszcze więcej

tylko ze program taki powstal glownie dlatego, ze nie bylo czym zapchac czesci godzin bo "inne przedmioty to w gimnazjum". Zatrudniac do szkoly np. chemika zeby uczyl np. 6 klase (jak kiedys) jest bzdura. Zeby uczyl klasy 6-8 ma sens. Widzisz. kiedys przedmioty mogly zaczynac sie w klasie 6, bo byli nauczyciele w podstawowce. Teraz ich tam nie ma, wiec jakos godziny trzeba wypelnic i pozapychac. To tez bedzie jedna z zalet powrotu do systemu 8+4

[Theeck]

Zatrudniac do szkoly np. chemika zeby uczyl np. 6 klase (jak kiedys) jest bzdura. Zeby uczyl klasy 6-8 ma sens. Widzisz. kiedys przedmioty mogly zaczynac sie w klasie 6, bo byli nauczyciele w podstawowce. Teraz ich tam nie ma, wiec jakos godziny trzeba wypelnic i pozapychac. To tez bedzie jedna z zalet powrotu do systemu 8+4

A niektóre jak historia, geografia, biologia zaczynały się nawet już od 5. I taką historię dało się wtedy sensownie rozłożyć na 4 lata edukacji, nie przeładowując programu ani ie obcinając zbyt wiele.
Choć oczywiście takiemu Petru i 20 lat historii by nie wystarczyło

[Jutsimitsu]

http://www.dziennikpolski24.pl/region/a ... u,9990449/

Też poproszę jedną, zbuduję wiatę, gdzie bezdomni będą mogli spać gdzieś przy granicy działki. Też działalność charytatywna.

[Voo]

Pomyśl, że mogli oddać za darmo!

[Jutsimitsu]

Tego bym się spodziewał, jeśli chodzi o kościół.

[zodi]

Tak się zastanawiam ile z tych wszystkich ustaleń szczytu NATO będzie aktualnych jeśli Trump wygra wybory... ?