Prawo

[Turtles]

Z wami się nie da na logikę, prawda?

Tu własnie chodzi o to na logikę Sith. Bo na logikę to nie da sie arbitralnie powiedzieć, że jedna sytuacja jest pewna a inna jest prawie pewna, a jeszcze inna pewna nie jest. Bo teoria jest in dubio pro reo, więc każdy wyrok prawomocny powinien mieć taki walor pewności. Ale jednak nie ma, bo ludzie są omylni. Ale jak sobie wyobrażasz taki system, gdzie generalnie czapy nie ma, ale jak sprawa jest pewna to wtedy jest. To co powiedzą ci wszyscy, który nie dostaną czapy? Skoro ich sprawa pewna nie jest to może jednak są niewinni. To może powinni wyjść? To może jednak ich sprawa jest pewna, to może trzeba ich podłączyć pod prąd?

[SithFrog]

To co powiedzą ci wszyscy, który nie dostaną czapy?

A co mówią teraz ci co dostają 25 lat, a nie dożywocie? Albo ci co dostają 15 lat, a nie 25?

[Turtles]

Ale to nie element pewności wyroku decyduje. Ile dostaniesz.

[SithFrog]

Ale to nie element pewności wyroku decyduje. Ile dostaniesz.

Ok, to inaczej - w USA jest kara śmierci w niektórych stanach. Dostają ją wszyscy mordercy czy tylko czasem jest orzekana? No bo jak nie wszyscy to może ci co nie dostali są niewinni!

[Turtles]

Może są. A może motyw nie był tak karygodny, może czyn nie tak okrutny.

Nie da się arbitralnie powiedzieć, że jakiś wyrok jest bardziej lub mniej pewny, zawsze będzie jakaś płynna granica.

[Theeck]

Ja co do zasady też chciałbym aby była kara śmierci.
Ale mając na względzie poziom polskich sędziów jestem szczęśliwy, że ci [... tu początkowo wpisałem dużo różnych epitetów...] mogą mnie co najwyżej skazać na dożywocie

[Counterman]

Rzuff ma rację. Zdefiniowanie "absolutnej pewności winy" czy czegoś podobnego w prawie jest w praktyce nie do zrobienia. Kara śmierci to ciężka sprawa.

[SithFrog]

Nie da się arbitralnie powiedzieć, że jakiś wyrok jest bardziej lub mniej pewny, zawsze będzie jakaś płynna granica.

Wiem, dlatego nie postuluję kary śmierci na zasadzie "życie za życie i każdego morderce na krzesło!!!!".

Zakładam, wbrew Theeckowi , że sędziowie wiedzą co robią i stosowaliby ją tylko w ekstremalnych przypadkach. Takich jak ten z Kamiennej Góry czy jak Trynkiewicz (który de facto wywinął się przez zmiany w prawie, bo właśnie czapę dostał na procesie).

[Counterman]

Żaba, a mało to miałeś przypadków w historii, kiedy to władza się radykalizowała i wydawanie wyroków śmierci przez "niezawisły sąd" dziwnym trafem padało na opozycjonistów? Albo "wrogów systemu"? Ja wiem, że teraz czasy nie takie, ale kto wie jak będzie.

Nie wiem na ile miałeś styczność z środowiskiem sądowniczym w Polsce, ale ja Twojego optymizmu specjalnie nie podzielam.

[SithFrog]

Czyli w Polsce sędziowie to idioci czy w stanach co chwilę ginie z rąk wymiaru sprawiedliwości ktoś niewinny?

[Matthias[Wlkp]]

Ja to bym tylko chciał, żeby praca w więzieniach była obowiązkowa. Tyle PKB się marnuje...

[ThimGrim]

Też bym tego chciał. Poza tym nasze więzienia są przepełnione i to do tego przepełnione gostkami, którzy spokojnie mogliby mieć obrożę.

[SithFrog]

Poza tym nasze więzienia są przepełnione i to do tego przepełnione gostkami, którzy spokojnie mogliby mieć obrożę.

+1

Nie dość, że nie robią nic to jeszcze muszą przebywać z takimi ziółkami, że część z tych w miarę normalnych wraca jako patole. "Resocjalizacja".

[ThimGrim]

Poza tym nasze więzienia są przepełnione i to do tego przepełnione gostkami, którzy spokojnie mogliby mieć obrożę.

+1

Nie dość, że nie robią nic to jeszcze muszą przebywać z takimi ziółkami, że część z tych w miarę normalnych wraca jako patole. "Resocjalizacja".

I wtedy można by im dać trzy pokoje i ps2.

[SithFrog]

Tu nie LLotharyngia

[Counterman]

Czyli w Polsce sędziowie to idioci czy w stanach co chwilę ginie z rąk wymiaru sprawiedliwości ktoś niewinny?

W stanach nie wiem, nie sprawdzałem tego typu rzeczy. W Polsce duża ilość pracowników sądu ma hm nieodpowiednie kwalifikacje. Tak bym to ujął.

[Razorblade]

uwazaj, zaraz wpadnie rzuff i Cie opieprzy

Znaczy w karze smierci zastanawia mnie stwierdzenie Countera:

Żaba, a mało to miałeś przypadków w historii, kiedy to władza się radykalizowała i wydawanie wyroków śmierci przez "niezawisły sąd" dziwnym trafem padało na opozycjonistów? Albo "wrogów systemu"? Ja wiem, że teraz czasy nie takie, ale kto wie jak będzie.

przeciez wprowadzenie kary smierci chyba nie wymaga zmian w konstytucji? Czy wymaga?

No i przy obecnej wladzy nie wymaga nawet jak wymaga

[Yankes]

Żaba, a mało to miałeś przypadków w historii, kiedy to władza się radykalizowała i wydawanie wyroków śmierci przez "niezawisły sąd" dziwnym trafem padało na opozycjonistów? Albo "wrogów systemu"? Ja wiem, że teraz czasy nie takie, ale kto wie jak będzie.

Nie wiem na ile miałeś styczność z środowiskiem sądowniczym w Polsce, ale ja Twojego optymizmu specjalnie nie podzielam.

Jak sie waldza zradykalizuje do takiego stopnia ze jest gotowa wydawac wyroki smierci na przeciwnikow to sami sobie ja wprowadza.

[Turtles]

uwazaj, zaraz wpadnie rzuff i Cie opieprzy

[Razorblade]

[Counterman]

Żaba, a mało to miałeś przypadków w historii, kiedy to władza się radykalizowała i wydawanie wyroków śmierci przez "niezawisły sąd" dziwnym trafem padało na opozycjonistów? Albo "wrogów systemu"? Ja wiem, że teraz czasy nie takie, ale kto wie jak będzie.

Nie wiem na ile miałeś styczność z środowiskiem sądowniczym w Polsce, ale ja Twojego optymizmu specjalnie nie podzielam.

Jak sie waldza zradykalizuje do takiego stopnia ze jest gotowa wydawac wyroki smierci na przeciwnikow to sami sobie ja wprowadza.

Co nie znaczy, że wprowadzenie jej od razu nic nie zmienia.

@razor: czy wprowadzeni kary śmierci wymaga zmian w konstytucji? Kurza stopa, pojęcia nie mam...

[PIOTROSLAV]

A czy mi się wydaje,że w Polsce ks istnieje tylko nie jest wymierzany?

[Turtles]

A czy mi się wydaje,że w Polsce ks istnieje tylko nie jest wymierzany?

Nie istnieje. Aktualnie w kodeksie karnym występują kary grzywny, ograniczenia wolności, pozbawienie wolności do lat 15, ćwiara i dożywocie.

Moratorium było, ale juz nie ma.

[Voo]

Co do tego przepadku mienia to przeczytajcie o tym jeszcze raz tylko np. na gazetaprawna.pl i nie cytujcie tutaj więcej onetow i innych kitowciskaczy.

[Counterman]

Inny temat.

Ma Pan firmę w której dyrektor dopuścił się przestępstwa? To już Pan firmy nie ma!

http://www.pb.pl/4435410,91934,projekt- ... anabankier

[Voo]

Bez żartów. Tak naprawdę chodzi o cwaniaków ktorzy nic nie mają na siebie tylko na słupów i skończenie z nicniemożeniem państwa w takich sprawach. Jak własciciel nie wie co sie dzieje w firmie do tego stopnia ze nie ma swiadomosci przestepstwa to chyba nie jest faktycznym włascicielem. Jak zwykle odzywa sie lament pt a co jesli raz na 1000 spraw sie pomylimy? Tak jakby obecny system wykluczal pomylki i nie wykanczał firm.

[SithFrog]

Dałbyś linka Voo do tej gazety prawnej

[Voo]

Ale to chodzi dokładnie o to samo co podlinkował Counter

Rozumiesz? Wczoraj onet opisał sprawę tak, że ludzie w komentarzach myśleli, że chodzi o to, że jak pożyczysz od kumpla samochód i potrącisz człowieka to PiSowskie państwo zabierze jemu ten samochód.

Na gazecie prawnej przeczytałem, że chodzi o przestępstwa skarbowe i majątek przestępcy, w tym te składniki majątkowe, które przekazał innym osobom. Np. dom mamusi albo limuzynę koledze. Teraz jest tak, że cwaniacy kręcą karuzele VATowskie, wyłudzają nienależne zwroty, oszukują na potęgę, tworzą piramidy finansowe, czasem dostają nawet 2 lata w zawiasach (nasze prawo jest wyjątkowo łagodne dla oszustów gospodarczych) ale generalnie piniondz przepada bo oni nic nie mają. Oczywiście wszystko wyparowuje. Te zapowiadane przepisy rozumiem tak - ok, może nie są idealne ale rząd chce, żeby walenie państwa w rogi wiązało się z większym ryzykiem.

Nie słucham psioczenia na ten pomysł bo uważam, że przeciętnemu, uczciwemu człowiekowi jak zwykle nic nie grozi i w ogóle go ten problem nie dotyczy. Jak to było w tym powiedzonku - "Im bardziej lamentują tym trafniejszy był pomysł" czy jakoś tak

[Counterman]

A ja słucham psioczenia na ten pomysł. Bo zamysł jest spoko, Voo ma rację. Wykonanie jest do dupy. Prokuratura dostaje prawo do wyprzedzającego zajęcia majątku. Nie muszą Ci nic udowodnić, wystarczy że jest postępowanie i bam, zamrażają majątek. To w praktyce doprowadza do bankructwa każde przedsiębiorstwo. Poza tym firmy to skomplikowane organizacje i po to są zatrudniani menedżerowie, żeby się nimi zajmować i je kontrolować. Jeżeli menedżer chce zrobić wałek to zrobi, bez wiedzy właściciela. Twoje stwierdzenie Voo, że jak ktoś nie zauważył machlojki to nie jest faktycznym właścicielem można odnieść do sklepu spożywczego Pana Heńka, a nie np. firmy produkującej płytki ceramiczne na pół Polski. A prawo dotyka wszystkich.
Tego typu ustawy wpływają na bezpieczeństwo prowadzenia biznesu. Jeżeli jest ryzyko, że bez żadnych wyroków państwo wchodzi na własność firmy jest to droga do bardzo poważnego osłabienia gospodarki. Krok wstecz w stosunku do zmian wolnorynkowych. Tak działają dyktatury, nie demokracje.
Bezpieczeństwo własności prywatnej jest jednym z podstawowych praw. Nie można wyważać drzwi kopniakiem, kiedy powinno się użyć wytrycha.
Problem jest, ale takie rozwiązanie jest jednym z najgorszych możliwych scenariuszy i ma niszczycielski wpływ na gospodarkę.

[boncek]

Counter, przecież przeciętnemu, uczciwemu człowiekowi jak zwykle nic nie grozi i w ogóle go ten problem nie dotyczy. A że prywaciarzowi zabiorą, to dobrze. Pewnie i tak ukradł.

[Counterman]

No tak przepraszam, co ja się bulwersuję.

[Voo]

Tak, zabiorą prywaciarzowi

W końcu co drugi prywaciarz popełnia przestępstwa a jak nie to nie szkodzi i tak mu coś tam znajdą zabiorą. Jak Dzierżyński.

Państwo jest walone na miliardy na przekrętach i karuzelach ale jakby co to przepisy wprowadzają, żeby zabrać panu Zdzichowi co ma trzyosobową firmę.

Może niech najpierw to wprowadzą i wtedy to ocenimy bo najłatwiej byłoby trwać w stanie kompletnej bezradności w tej kwestii jak poprzednia ekipa.

[ThimGrim]

Tja, wprowadźmy, myślmy potem.

[Theeck]

Voo - nie o to chodzi z tymi przepisami. W skarbówce pracuje większość osób o tak niskich kompetencjach (no offence, ale jak się nie dostałeś do korpo to idziesz do skarbówki), że są bez szans w starciu z korporacją, jej prawnikami i doradcami podatkowymi.
Już obecne przepisy pozwalałyby na wyciśnięcie pieniędzy z firm zagranicznych transferujących kasę. Ale kompetencje są nie te. I będzie tak jak dotąd, że prościej będzie zrobić kontrolę u pana Zdzicha i wyrobić normę kontroli zakończonych sukcesem niż walczyć miesiącami z takim np. Google bez pewności sukcesu.
Jak zwykle intencje szczytne, ale polskie urzędasy zgnoją Zdzicha bo Johanowi to mogą co najwyżej skoczyć.

[Voo]

Po części masz rację (tzn. masz całkowitą w odniesieniu do skarbówki - przynajmniej jak sobie przypomnę kontrole w firemce mojej żony) ale pamiętajmy, że mówimy tu o przestępstwach i potencjalnych przestępcach, więc nie demonizujmy, że jak Zdzichu o czymś zapomni albo popełni jakieś wykroczenie to mu pani Bożena zamiast grzywny walnie zabór firmy

[SithFrog]

No właśnie, bo tu punktem wyjścia jest skazanie na bezwzględną odsiadkę minimum 5 lat. Chociaż ja też mam mieszane uczucia. Dorzuciłbym tu jakąś urzędniczą odpowiedzialność chyba.

[Counterman]

Voo naprawdę się dziwię, że podchodzisz tak lekko do tematu. Powtarzam, takich przepisów nie można wdrażać i testować na żywym organizmie gospodarki. Ich potencjalne konsekwencje mogę być niszczycielskie. Naprawdę, to nie jest jakieś trzęsienie dupą, czy ochrona ogromnym zysków korporacji. Mówię Ci z własnego doświadczenia, jak silny jest wpływ na gospodarkę tego typu regulacji. Jak rynki na to reagują.
Jeżeli wprowadza się prawo, które ma walczyć z określonym negatywnym zjawiskiem w gospodarce to musi być ono skonstruowane bardzo przemyślanie i dokładnie. Bezpieczeństwo prowadzenia działalności jest szalenie ważne, bez niego naprawdę wszystko wali się na łeb na szyję. Nie mówiąc o otwieraniu ogromnego pola do nadużyć... Tu naprawdę trzeba bardzo uważać.

[Gregor]

http://moto.onet.pl/aktualnosci/akcje-t ... wem/06d2e5

No to nieźle

[Razorblade]

Moze nawet nie prawo a sady i wyroki... sweet

[PIOTROSLAV]

Uchodźcy zabijajo!? (click-bait)
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... a.html#MT2

A poważnie, to nie czaję - grupa debili osacza sobie gościa, zadaje mu ileś ciosów nożem, a oskarżenie to bójka ze skutkiem śmiertelnym? Ja pier.dll

[Piccolo]

Na FB czytałem, że są różne opcje. Jedną jest, że wlepili im to na szybko żeby im coś dowalić a potem będą starali się zmieniać na inny "status". Druga jest taka, że faktycznego zabójcy nie znaleźli a tym mogli dać najwyżej pobicie ze skutkiem.

[Turtles]

Jedną jest, że wlepili im to na szybko żeby im coś dowalić

Tak może być. Na razie to oni dostali za udział w bójce, w której ktos wyjechał nogami do przodu. Przy tym przestępstwie dostają wszyscy niezależnie po której byli stronie. Pewnie zatrzymali tych, którzy zostali przy zwłokach - a ci raczej go nie zabili - tylko uczestniczyli w bójce, w której ktoś zginął. Tak mi się przynajmniej zdaje.

[Crowley]

Piękna sprawa z tym odszkodowaniem dla Boguckiego. Ziobro będzie interweniował, Jezusie Maryjo mordercy będą płacić, świat schodzi na psy. A czemu nikt nie wypomina cudownej polskiej prokuraturze profesjonalizmu i skuteczności, które doprowadziły wcześniej do uniewinnienia gościa? Ale to przecież nieważne, bo przecież sędzia Tuleja mści się na Złotoustym Zbigniewie. I znowu mamy temat zastępczy.

[SithFrog]

?

[Crowley]

No afera jest. Niejaki Ryszard Bogucki był oskarżony o nakładanie do zabójstwa Papały. Przez 9 lat siedział w areszcie jako więzień szczególnie niebezpieczny. Sąd go w końcu uniewinnil, więc koleś zażądał 9 mln zł za to, że go bezprawnie więziono. Dziś dostał coś koło 250 tys. odszkodowania i podniosło się wielkie latem, że będziemy płacić mordercy. Pikanterii sprawie dodaje fakt, że wyrok ogłaszał sędzia Tuleya, który ma na pieńku z Ziobrą. Ja tam się cieszę, że tylko tyle dostał. Nieważne, że to typ spod ciemnej gwiazdy, skoro został uniewinniony, to dziwne, gdyby nie dostał odszkodowania. Oczywiście zamiast skupić się na istocie problemu, czyli nieudolnosci organów ścigania, które nie potrafią wsadzić bandytów za kratki, media spuszczają się na tym, co sędzia powiedział w uzasadnieniu i ile kasy odszkodowania zasądził. A Ziobro znowu będzie miał swoje 5 minut w telewizji i będzie nabiał punkty jako niezłomny szeryf.

[SithFrog]

5 lat...

http://wiadomosci.wp.pl/wiezili-ja-i-wi ... 336563841a

[Crowley]

Sami sędziowie dostarczają Ziobrze amunicję, żeby do nich strzelał. I jeszcze związują sobie sznurowadła, żeby było łatwiej trafić w nieruchomy cel.

[Theeck]

No cóż, niedługo chyba gwałty zaczną być karane w zawieszeniu. Jak już będę na emeryturze to nie będę musiał wydawać na panienki, pogwałcę se trochę i już. Uważam ten kierunek orzecznictwa za bardzo dobry, zwłaszcza, że emerytury mają być niziutkie

[Turtles]

ak już będę na emeryturze to nie będę musiał wydawać na panienki, pogwałcę se trochę i już.

...

What?

[Matthias[Wlkp]]

Jedziemy po żenująco niskich wyrokach za wielokrotny gwałt w linku powyżej.