Prawo

[ThimGrim]

No tak, ale postępowanie niezgodne z obowiązującą ustawą. Ja rozumiem, że PiS brzydko wykorzystało pozycję pełni władzy i na szybko przepchnęło ustawę o TK. No więc ta ustawa działa od razu i TK powinien orzekać o tej ustawie wg nowych wytycznych, a nie, że sobie poczeka, zbada, a potem orzeknie.

Abstrahując od Art. 195.1 Konstytucji i pozostając tylko w sferze przywołanej przez Theecka logiki. Ustawa zostaje zgłoszona do sprawdzenia, ale ponieważ ustawa sprawdzana jest jednocześnie podstawą działania TK, to po pierwsze:
- Ustawa musi odczekać na swoją kolej, bo jest np. 250 w kolejce. Oczywiście do czasu jej sprawdzenia jest ona podstawą wydania wszystkich 250 wyroków w różnych sprawach.
- Ale nadchodzi wreszcie czas sprawdzenia ustawy. Trybunał działając na podstawie tej ustawy, wydaje orzeczenie, że ustawa jest sprzeczna z Konstytucją. Ale jednocześnie ta ustawa była podstawą działania TK, a więc wyrok jest nieważny, bo został wydany na podstawie wadliwej ustawy (np. był wydany w niewłaściwym, niezgodnym z Konstytucją, składzie). Podobnie jak 250 innych.

[snt]

ThimGrimmie, lex retro non agit.

[Theeck]

Thim - jak napisał snt - do momentu kiedy TK nie uznał tej nowelizacji za sprzeczną z Konstytucją, była i ona i wyroki wydane w oparciu o nią całkowicie OK.
Tak samo jak mandat, który otrzymałbyś i zapłacił w oparciu o ustawę później zakwestionowaną przez TK, byłby ważny, a zwrot kasy nie przysługiwałby. Niestety
Czyli właściwie dlaczego TK nie mógł orzekać w oparciu o tę ustawę? To napisałem w poprzednim poście. I dlatego atakuję za każdym razem Wielkie Złe Autorytety Prawne (WZAP), ponieważ IMHO nie chcą uszanować wyroków demokratycznych (czyli tego, że PiS ma większość w Sejmie i może sobie uchwalać co chce, a my się musimy wszyscy temu podporządkować) - jakkolwiek głupie, szkodzące państwu, praworządności itp ich zdaniem by to nie było.
To zresztą jest charakterystyczne dla wielu elit, które są tak zadufane w sobie, że nie potrafią zaakceptować wyników wyborów innych niż dla nich korzystne. Exemplum niejaki Gieremek, komentujący przegrane przez UW wybory tekstem, że Polacy nie dorośli do demokracji.
A ja jestem takich elit przeciwnikiem. I WZAPów ofkors też

[grel3gargamel]

Czyli właściwie dlaczego TK nie mógł orzekać w oparciu o tę ustawę?

A choćby dlatego, że nie można oceniać zgodności z Konstytucją jakiegoś aktu prawnego na podstawie tego aktu

To napisałem w poprzednim poście. I dlatego atakuję za każdym razem Wielkie Złe Autorytety Prawne (WZAP), ponieważ IMHO nie chcą uszanować wyroków demokratycznych (czyli tego, że PiS ma większość w Sejmie i może sobie uchwalać co chce, a my się musimy wszyscy temu podporządkować) - jakkolwiek głupie, szkodzące państwu, praworządności itp ich zdaniem by to nie było.

Nieprawda, w Polsce obowiązuje system parlamentarny, nie wybiera się monarchy. PiS może działać w ograniczonych ramach (ograniczonych między innymi przez Konstytucję). Jak im się Konstytucja nie podoba niech ją zmienią

edit:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... BoxNewsImg

[Turtles]

Tak samo jak mandat, który otrzymałbyś i zapłacił w oparciu o ustawę później zakwestionowaną przez TK, byłby ważny, a zwrot kasy nie przysługiwałby. Niestety

Ale co ma do rzeczy postępowanie mandatowe? Akurat super uproszczone, gdzie jakakolwiek droga odwoławcza zamyka się w momencie przyjęcia mandatu.

Twoje pytanie Sith jest o tyle trudne, że wyobrażam sobie, że twórcom Konstytucji nie przyszła do głowy aktualna sytuacja. A akutalna sytuacja jest taka, że ludzie u władzy łamią wprost te Konstytucję, łamią składane przed Bogiem i Narodem przysięgi. Czemu nie ma zasad - jakiegos pojedynczego przepisu, który normuje aktualną sytuację? Są zasady, które nie dopuszczają do aktualnej sytuacji, ale zostały przez Prawo i Sprawiedliwość złamane.


Tzn takie prawo dalej jest dosyć jednoznaczne w kwestii ostateczności wyroku Trybunału i co z takim wyrokiem należy zrobić (opublikować dla przykładu). Ale po prostu jest to w dobie władzy Prawa i Sprawiedliwości ignorowane.



A jak nie znacie jakiegoś języka to go nie używajcie

[snt]

A jak nie znacie jakiegoś języka to go nie używajcie

Hę?

[Theeck]

rzuff, proszę, spójrz na całą sytuację z dystansu.
Nie łamią, bawią się kruczkami prawnymi, którymi gdyby bawiła się PO, albo inna władza dobrze żyjąca z elitami prawniczymi, to wskazujący na te kruczki usłyszeliby tylko, że twarde prawo ale prawo.
Natomiast jak kruczkami prawnymi posługują się ci źli (PiS), to od razu mamy łamanie Konstytucji itd. To co jednym uszłoby na sucho (bo takich ataków na PO ze strony środowisk prawniczych sobie nie przypominam), tym drugim na sucho ujść nie może.
Hipokryzja? A jakże

[ThimGrim]

Moje łóżko. Oczywiście wyroki nie byłyby nieważne, "tylko" wydane na podstawie niekonstytucyjnej ustawy. Tzw. psucie prawa.

[Turtles]

Nie. Kruczek prawny to jest jak dostajesz samochód zastępczy na czas naprawy, ale ubezpieczyciel nie chce pokryć opłat za wypożyczenie tego auta w czasie sprowadzania części. Albo jak zakładasz spółkę z o.o. spółkę komandytową, żeby uniknąć podatków.

Jak masz napisane, że ma być vacatio legis, a Ty piszesz ustawę bez vacatio legis to po prostu łamiesz Konstytucję.

[snt]

A jak nie znacie jakiegoś języka to go nie używajcie

Hę?

Podbijam, bo nie rozumię.

Jak masz napisane, że ma być vacatio legis, a Ty piszesz ustawę bez vacatio legis to po prostu łamiesz Konstytucję.

A gdzie jest napisane? Tak z ciekawości pytam.

[SithFrog]

Część z was brnie w przepychanki (a to nowość w tym dziale), a ja na serio pytam, staram się zrozumieć jakie jest umocowanie prawne obecnych działań TK.

Wyrok Trybunalu ma jednak walor ostateczności, więc Trybunał nie może sobie pozwolić na pracę w oparciu o niekonstytucyjną ustawę. Bo czym byłyby jego wyroki wydawane na podstawie ustawy, która potem okaże się niekonstytucyjna?

To wszystko fajne i logiczne, ale znów nie odpowiada na zasadnicze pytanie: jaka jest podstawa prawna, ze akurat tą ustawę TK bierze na tapetę, ale nie wdraża w życie. Gdzie jest napisane w akcie prawnym RP, że tak można. Ja nie komentuję, nie oceniam tego czy to jest praworządne, logiczne itp. tylko czy jest zgodne z prawem i konstytucją, że TK nie stosuje się do ustawy tylko z góry zakłada jej niekonstytucyjność.

A choćby dlatego, że nie można oceniać zgodności z Konstytucją jakiegoś aktu prawnego na podstawie tego aktu.

I znów: nie można, bo tak jest zapisane... no właśnie, gdzie?

"Jak masz napisane, że ma być vacatio legis, a Ty piszesz ustawę bez vacatio legis to po prostu łamiesz Konstytucję."

Czyli nie da się uchwalić żadnej ustawy bez vacatio legis?

-----------------------

A ten list dzisiejszy do Rzeplińskiego to jest kurwa absolutny szczyt żenady. Bronek włażący na krzesło to przy tym wielkie nic.

[batton]

Wyrok Trybunalu ma jednak walor ostateczności, więc Trybunał nie może sobie pozwolić na pracę w oparciu o niekonstytucyjną ustawę. Bo czym byłyby jego wyroki wydawane na podstawie ustawy, która potem okaże się niekonstytucyjna?

A choćby dlatego, że nie można oceniać zgodności z Konstytucją jakiegoś aktu prawnego na podstawie tego aktu.

No ale patrzcie. TK proceduje także na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego i wielokrotnie orzekał o niekonstytucyjności poszczególnych przepisów tej ustawy, czasami długo po ich uchwaleniu.

Wasze argumenty rozumiem. Ale jest to argument wyprowadzony z zasady utworzonej na potrzeby konkretnego przypadku. Prawo roi się od niekonsekwencji, sprzeczności i absurdów. Przykładowo, jeżeli zawarłeś z sądem umowę na dostawę kopiarek i nie otrzymałeś zapłaty musisz pozwać skarb państwa przed tym sądem. W procesie stosowania prawa raczej przechodzi się nad takimi sytuacjami do porządku dziennego i stara maksymalnie wiernie trzymać przepisu. Alternatywą musi być dowolność interpretacji, której nie da się postawić granicy.

Poza tym biorąc pod uwagę istnienie ETS, ta ostateczność orzeczeń trybunału też jest raczej umowna.

[Theeck]

Jak masz napisane, że ma być vacatio legis, a Ty piszesz ustawę bez vacatio legis to po prostu łamiesz Konstytucję.

A gdzie jest napisane? Tak z ciekawości pytam.

Aż przejrzałem ponownie Konstytucję i też nie znalazłem wzmianki o vacatio legis. Więc jak to jest rzuff z tym jawnym łamaniem Konstytucji?

[grel3gargamel]

O vacatio legis mówi ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych, gdzie jak byk jest napisane, że: "jeżeli ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego i zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie". Otóż ważny interes państwa nie wymagał natychmiastowego wejścia w życie ustawy, raczej jest dokładnie odwrotnie, a zasady demokratycznego państwa prawnego jak najbardziej stały na przeszkodzie (a mói o nich art 2. Konstytucji)

Część z was brnie w przepychanki (a to nowość w tym dziale), a ja na serio pytam, staram się zrozumieć jakie jest umocowanie prawne obecnych działań TK.

Art. 8 ust. 2 art. 188 i art. 195 ust. 1 Konstytucji

I znów: nie można, bo tak jest zapisane... no właśnie, gdzie?

Bo uniemożliwiłoby to TK realizowanie jego konstytucyjnych obowiązków

W procesie stosowania prawa raczej przechodzi się nad takimi sytuacjami do porządku dziennego i stara maksymalnie wiernie trzymać przepisu.

Ale przecież TK właśnie to zrobił, wiernie trzymając się art. 195 Konstytucji. W przeciwnym wypadku mamy do czynienia z paraliżem TK, który stosując się do ustawy nie może wydać orzeczenia ze względu na brak pełnego składu. W ten sposób ustawodawca spróbował wyłączyć ustawę spod kontroli konstytucyjnej

[SithFrog]

Art. 8 ust. 2 art. 188 i art. 195 ust. 1 Konstytucji

Przeczytałem wszystkie trzy, żaden nie wygląda jak uzasadnienie dla wyjątkowego traktowania przez TK ustawy o TK. Ani trochę.

I znów: nie można, bo tak jest zapisane... no właśnie, gdzie?

Bo uniemożliwiłoby to TK realizowanie jego konstytucyjnych obowiązków

Nie. Wg nowej ustawy mogą orzekać spokojnie wg nowych zasad. Nie ma żadnych przeszkód.

Obawiam się, że jest tak jak mówi Theeck. PiS wykorzystało pełnię władzy i niedoskonałość naszej konstytucji robiąc umyślnie coś brzydkiego, ale niestety zgodnego z prawem. TK natomiast mówi: nie pozwolimy wam, bo tak się nie robi i to jest złe, ale podstaw prawnych do tego nie mają żadnych. Żadnego paragrafu, żeby się nim zasłonić, bo jeśli to co wymienił grel to ma być argument to sory, ale nie jest.

Jeśli TK działa wg ustawy o TK to nie może sobie nagle jednej ustawy przepracować po jej wejściu w życie, ale nie stosując się do niej, bo "wyższa konieczność" czy coś w tym stylu. Ja tu nigdzie nie widzę prawnych argumentów po stronie Rzeplińskiego.

Uważam, że obecna poprzednia ustawa o TK była ciut wadliwa, ale ta jest o niebo gorsza, ale naprawdę nie widzę sensownych argumentów po drugiej stronie. W sensie prawnych. Pokażcie mi gdzie się mylę w rozumowaniu. Tylko od strony prawnej, a nie "PiS robi źle i trzeba ich powstrzymać".

[Turtles]

Pokażcie mi gdzie się mylę w rozumowaniu. Tylko od strony prawnej, a nie "PiS robi źle i trzeba ich powstrzymać".

Ej, ktoś tak pisze tu?

[SithFrog]

Pokażcie mi gdzie się mylę w rozumowaniu. Tylko od strony prawnej, a nie "PiS robi źle i trzeba ich powstrzymać".

Ej, ktoś tak pisze tu?

Nie, ale po 3 czy 4 postach z prostym pytaniem nie dostałem odpowiedzi, a jedynie 3 wypisy z konstytucji, które mają się nijak do sytuacji.

Ja tylko chcę wiedzieć gdzie leży podstawa prawna do tego, żeby TK postanowił nie działać wg ustawy o TK po jej wejściu w życie tylko zrecenzować ją w starym trybie. Gdzie jest napisane, że tak można? Ja widzę tylko zapis, że TK działa w oparciu o ustawę o TK.

[Turtles]

Nie,

To o ch.... Ci chodzi?

[SithFrog]

Patrz wyżej

[grel3gargamel]

Przeczytałem wszystkie trzy, żaden nie wygląda jak uzasadnienie dla wyjątkowego traktowania przez TK ustawy o TK. Ani trochę.

Jak nie jak tak? "Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio" i to właśnie Trybunał zrobił, bo sędzia TK podlega tylko Konstytucji. A skoro Konstytucja jest najwyższym prawem, to...ustawa nie może być od niej ważniejsza. Dlatego też Trybunał mógł bezpośrednio zastosować Konstytucję w orzekaniu.

I jeszcze kilka cytatów z I Sędziego SN

Jeśli chcesz się podzielić tym artykułem z innymi, użyj załączonego linka lub kup licencję http://sklep.pb.pl/offer/licencja . To pomoże nam w dostarczaniu Wam wartościowych treści. Regulamin korzystania z artykułów http://pulsbiznesu.pb.pl/3980705,17768, ... -prasowych

Według prof. Małgorzaty Gersdorf, której wniosek do TK opublikował w środę SN, dokonana w grudniu przez parlament i podpisana 28 grudnia przez prezydenta tzw. naprawcza nowelizacja ustawy o Trybunale jest sprzeczna m.in. z konstytucyjną zasadą trójpodziału władz oraz zasadą demokratycznego państwa prawnego "przez to, że tworząc instytucję publiczną w kształcie uniemożliwiającym jej rzetelne i sprawne działanie, naruszają zasady państwa prawnego w zakresie kontroli konstytucyjności sprawowanej przez Trybunał Konstytucyjny oraz zasadę racjonalności ustawodawcy".

Wskazano, że uchwalając ustawę, naruszono zasadę odpowiedniej przerwy między trzema czytaniami projektu. Według SN takiej zmianie powinno też towarzyszyć vacatio legis - a nowelizacja go nie przewidziała. Właśnie z tego faktu prof. Gersdorf wyprowadza wniosek, że TK może orzec w sprawie tej skargi na podstawie brzmienia ustawy sprzed nowelizacji.

Jeśli chcesz się podzielić tym artykułem z innymi, użyj załączonego linka lub kup licencję http://sklep.pb.pl/offer/licencja . To pomoże nam w dostarczaniu Wam wartościowych treści. Regulamin korzystania z artykułów http://pulsbiznesu.pb.pl/3980705,17768, ... -prasowych

"Skoro ustawodawca pozbawia Trybunał Konstytucyjny zdolności orzekania o konkretnej ustawie, a mianowicie o ustawie zmieniającej zasadniczo sposób funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego, to tego rodzaju działanie nie może korzystać z ochrony w demokratycznym państwie prawnym, ponieważ jest obejściem Konstytucji" - uważa I prezes SN. Jej zdaniem w takim wypadku ustawa nowelizująca nie może korzystać z domniemania zgodności z konstytucją od momentu jej ogłoszenia, "gdyż inaczej obejście Konstytucji byłoby akceptowane w porządku prawnym".

"W tej sytuacji, skoro przepisy Konstytucji (…) stosuje się bezpośrednio, Trybunał Konstytucyjny na podstawie art. 188 Konstytucji może ustalić własną kompetencję do orzekania w przedmiocie ustawy nowelizującej nie na podstawie przepisów tej ustawy, lecz na podstawie przepisów dotychczasowych, niezależnie od tego, że stosowanie przepisów dotychczasowych ustawa nowelizująca wyłącza. Środkiem pozwalającym zapobiec rażącemu naruszeniu art. 8 ust. 1 w związku z art. 188 Konstytucji RP jest rozpoznanie niniejszego wniosku na podstawie przepisów ustawy o Trybunale Konstytucyjnym według stanu sprzed zmiany przewidzianej w ustawie nowelizującej" - napisała prof. Gersdorf w uzasadnieniu skargi dodając, że "należy uznać za sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego dostosowanie funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego do reguł przewidzianych w ustawie, której zgodności z Konstytucją RP Trybunał nie może ocenić zanim ustawa ta wejdzie w życie".

Nie. Wg nowej ustawy mogą orzekać spokojnie wg nowych zasad. Nie ma żadnych przeszkód.

Oczywiście, że nie mogą, choćby z tego powodu, że w składzie TK jest 12 sędziów a ustawa stanowi, że pełny skład to 13

PiS wykorzystało pełnię władzy i niedoskonałość naszej konstytucji robiąc umyślnie coś brzydkiego, ale niestety zgodnego z prawem.

Oczywiście, że nie było to zgodne z prawem, bo brak vacatio legis był niezgodny z prawem, niezgodne z Regulaminem Sejmu było też samo procedowanie ustawy (co zresztą TK wytknął przy noweli listopadowej, a PiS to znów powtórzył, świadomie łamiąc prawo

Jeśli TK działa wg ustawy o TK to nie może sobie nagle jednej ustawy przepracować po jej wejściu w życie, ale nie stosując się do niej, bo "wyższa konieczność" czy coś w tym stylu. Ja tu nigdzie nie widzę prawnych argumentów po stronie Rzeplińskiego.

Argument jest bardzo prosty: ustawa nie może stać ponad Konstytucją

[SithFrog]

Argument jest bardzo prosty: ustawa nie może stać ponad Konstytucją

Te wszystkie cytaty to jakaś przedziwna interpretacja własna wypowiadających się.

Ustalmy podstawowe rzeczy:

O tym czy w Polsce ustawa jest sprzeczna z konstytucją decyduje TK jeśli dostanie na ten akt prawny skargę już PO WEJŚCIU ustawy w życie. Tak, czy nie?

[grel3gargamel]

TK tak właśnie zrobił

Trybunał Konstytucyjny przyjął za podstawę orzekania bezpośrednio stosowalne przepisy Konstytucji oraz ustawę o TK w brzmieniu nadanym przez ustawę nowelizującą, z wyłączeniem jej niektórych przepisów. Pominięte zostały te zaskarżone regulacje, która dotyczą trybu postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym i mogłyby mieć zastosowanie w rozpatrywanej sprawie. Nie jest bowiem dopuszczalne, aby te same przepisy były równocześnie podstawą i przedmiotem orzekania. Zastosowanie przez Trybunał art. 195 ust. 1 Konstytucji i pominięcie na jego podstawie tych obowiązujących przepisów ustawy o TK, które są jednocześnie przedmiotem zaskarżenia w sprawie zawisłej przed Trybunałem, samo w sobie nie wzrusza domniemania ich konstytucyjności, tj. założenia, że są one zgodne z Konstytucją, dopóki w postępowaniu przed Trybunałem nie zostanie udowodnione, że jest inaczej.

A dlaczego tak?

Trybunał stwierdził wówczas, że jego przyszłe orzeczenie dotyczy przepisów ustawy z dnia 25 czerwca 2015 r. o Trybunale Konstytucyjnym (dalej: ustawa o TK), które mają być jednocześnie podstawą prawną czynności orzeczniczych Trybunału, w tym istotnych czynności procesowych, służących wydaniu tego orzeczenia. Należy uznać, że nie nadaje się do zaakceptowania sytuacja, aby przedmiot sporu prawnego przed Trybunałem był zarazem ustrojową, jak i proceduralną podstawą rozstrzygnięcia tego sporu. Ewentualne orzeczenie Trybunału o niekonstytucyjności zaskarżonych przepisów prowadziłoby wówczas do podważenia samego procesu orzekania (i w konsekwencji jego rezultatu – wyroku) jako przeprowadzonego na niekonstytucyjnej podstawie. Paradoks ten, będący następstwem m.in. zaskarżenia przepisów ustawy o TK dotyczących organizacji i trybu działania sądu konstytucyjnego w procedurze następczej kontroli konstytucyjności ustawy, spowodował, że rozpoznanie sprawy należy rozpocząć od ustalenia właściwych ram orzekania w niniejszej sprawie.

Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że ocena zgodności z Konstytucją ustawy regulującej tryb postępowania przed Trybunałem powinna mieć charakter priorytetowy. Trybunał Konstytucyjny nie może działać (w tym zwłaszcza orzekać) na podstawie przepisów budzących istotne wątpliwości pod względem zgodności z Konstytucją. Tworzyłoby to zagrożenie dla orzekania w sprawach zawisłych przed Trybunałem, naruszałoby prawa i wolności obywateli oczekujących na rozpoznanie skargi konstytucyjnej czy pytania prawnego, a także wpływałoby na stabilność i przewidywalność systemu prawa.

Zgodnie z art. 190 ust. 1 Konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego mają moc powszechnie obowiązującą i są ostateczne. Konstytucja nie przewiduje żadnego trybu kontroli czy też wzruszenia orzeczeń Trybunału z uwagi na wady proceduralne. Ani sam Trybunał, ani żaden organ zewnętrzny nie może uchylić ani zmienić kończącego postępowanie orzeczenia wydanego przez skład orzekający Trybunału, nawet jeżeli orzeczenie to zostało wydane na podstawie przepisów, które później zostały ocenione jako niezgodne z Konstytucją. Nie jest w szczególności dopuszczalne odpowiednie zastosowanie do wyroków Trybunału Konstytucyjnego przepisów o trybie stwierdzania nieważności postępowania, przewidzianych w procedurze cywilnej. Ze względu na nieodwracalność wad proceduralnych wyroków Trybunału, jest więc nader istotne, aby wszelkie ewentualne wątpliwości konstytucyjne odnośnie do podstaw jego orzekania zostały wyjaśnione, zanim przepisy te będą stosowane. W tym sensie niniejsze orzeczenie jest wydawane w sytuacji nadzwyczajnej. Jest ono niezbędne dla przełamania wątpliwości dotyczących ustawy o TK i stanowi konieczny warunek zgodnego z Konstytucją orzekania przez Trybunał w kolejnych sprawach.

[batton]

@ grel

"Przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio"

Wiesz, tam dalej jest przecinek, a po przecinku: chyba że konstytucja stanowi inaczej. No i w sprawie TK stanowi inaczej, deleguje tryb postępowania do ustawy.

Co do argumentacji SSN Marii Gersdorf, uwierz mi to jest pływanie w stylu wolnym.

[grel3gargamel]

Ale przecież TK orzekał w oparciu o ustawę! Po prostu w toku orzekania stwierdził, że niektórych jej przepisów nie może zastosować, bo są niezgodne z Konstytucją a lex superior derogat legi inferiori. A że mógł tak zrobić to wynika z art. 195

[batton]

To się tak nie da. TK nie może stwierdzić niekonstytucyjności "w locie" w toku orzekania. Przede wszystkim jest związany zakresem wniosku o zbadanie konstytucyjności. Wniosku od innego podmiotu. TK nie może orzekać o sprzeczności z konstytucją z urzędu. A orzec może w formie wyroku, po przeprowadzeniu rozprawy. Dopiero od tego momentu można stwierdzić, że coś jest niekonstytucyjne.

[grel3gargamel]

Chyba wyraziłem się niezrozumiale. Oczywiście, że o konstytucyjności przepisów orzeka się w wyroku. Natomiast TK tak jak każdy sąd nie orzeka w próżni, tylko bierze pod uwagę także inne normy prawne (w tym Konstytucję i wcześniejsze orzecznictwo). I jeśli występuje pomiędzy nimi sprzeczność to stosuje reguły interpretacyjne i robi to w trakcie rozprawy.

Zresztą zostało to pewnie wyrażone lepiej niż przeze mnie w uzasadnieniu wyroku

Po pierwsze, podległość sędziego Trybunału tylko Konstytucji jest przede wszystkim pochodną zadań orzeczniczych sądu konstytucyjnego, które obejmują kontrolę obowiązujących ustaw. Podległość ta nie ogranicza się jednak tylko do podstawy finalnego rozstrzygnięcia o zgodności zaskarżonych przepisów, które wieńczy postępowanie. Dotyczy ona także wszelkich aktów stosowania prawa przez Trybunał, w tym czynności procesowych, które są niezbędnym elementem całego złożonego procesu kontroli konstytucyjności ustawy i wydania orzeczenia co do meritum (np. wyznaczenia terminu rozprawy).

Po drugie, podległość sędziego Trybunału tylko Konstytucji i (będąca jego praktycznym przejawem) możliwość pominięcia przepisu ustawy niezgodnego z Konstytucją, jest działaniem ze sfery stosowania prawa. Trybunał nie stwierdza w ten sposób utraty mocy obowiązującej pominiętego przepisu, ani go nie „deroguje”. Incydentalna odmowa jego zastosowania i przyjęcie w to miejsce unormowania konstytucyjnego bądź innej obowiązującej regulacji ustawowej (np. lex generalis) mogą być przy tym motywowane odmiennie, niż – jeśli do tego dojdzie – ocena kontroli konstytucyjności ustawy o TK. Na podobnej zasadzie, sędziowie sądów powszechnych, wojskowych, administracyjnych i Sądu Najwyższego mogą odmówić stosowania w rozstrzyganej sprawie przepisów rozporządzeń sprzecznych z aktami wyższego rzędu. Na mocy art. 178 ust. 1 Konstytucji podlegają oni „tylko Konstytucji i ustawom” (ich zakres związania prawem jest więc większy niż w wypadku sędziów TK, podlegających „tylko Konstytucji”).

[ThimGrim]

Nie. Wg nowej ustawy mogą orzekać spokojnie wg nowych zasad. Nie ma żadnych przeszkód.

Czy skoro sędziowie TK muszą analizować wnioski według kolejności zgłoszeń, to "w sprawowaniu swojego
urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji" (195.1)?

[batton]

@grel
Ja to rozumiem, tylko dla mnie to uzasadnienie to gwałt na zasadach prawniczego rzemiosła. Za pomocą słów można uzasadnić wszystko, a prawnik z profesorskim tytułem nie będzie miał z tym żadnych problemów. Problemem jest, że środowisko sędziowskie zmienia wszystkie utrwalone zasady tylko dlatego, że w sprawie pojawia się element z metką PiS. Przykłady?
- sprawdź sobie co przed 2010 r. pisano o owocach zatrutego drzewa w procesie karnym, tylko w kontekście ciekawostki ponieważ w naszym systemie obowiązuje zasada prawdy materialnej a nie formalnej. Po procesie Sawickiej wszyscy przekonani, że stosowanie tej zasady to taka oczywistość,
- zasada bezpośredniego stosowania konstytucji jest zapisana w ustawie zasadniczej ale jako pusty frazes. Zasada w praktyce nie stosowana z tej prostej przyczyny, że na każdy obowiązek, prawo, wolność czy procedurę zapisaną w konstytucji jest szczegółowe uregulowanie ustawowe. Spróbuj się w sądzie powołać na konstytucję to usłyszysz, że ustawa konkretyzuje temat w ten sposób, że rozstrzyga zupełnie inaczej niż być chciał. Teraz nagle wszyscy stosują konstytucję bezpośrednio. Na blogach prawniczych poruszenie.
- w którymś wcześniejszym poście powoływałem uchwałę Sądu Najwyższego stwierdzającą, że sądy nie mogą w konkretnej sprawie pomijać przepisów, które nie zostały uznane za niekonstytucyjne przez TK, a które takie się wydają temu sądowi. Teraz w cytowanym przez Ciebie uzasadnieniu czytam, że to jest prawo każdego sędziego,
- w którymś z wcześniejszych postanowień TK orzekł, że przepisy kpc o zabezpieczeniu nie mają zastosowania do postępowania przed TK. Pojawia się logo PiS i oczywiście mają zastosowanie, jakże by inaczej.
- obecny sędzia TK Marek Zubik w swojej monografii Status prawny sędziego Trybunału Konstytucyjnego, Warszawa 2011, s. 116 stwierdzał, że "W ramach rozpoznawania spraw sędziowie Trybunału związani są wszystkimi ustawowymi regulacjami procedury sądowokonstytucyjnej. Nie mogą samodzielnie pomijać takich przepisów choćby uznali je za «oczywiście» niekonstytucyjne. Nic nie stoi natomiast na przeszkodzie, aby TK w odpowiedniej procedurze orzekł o niekonstytucyjności ustawy o TK czy innych wiążących go norm proceduralnych”. Ciekawe czy będzie kolejne wydanie?

[batton]

Nie. Wg nowej ustawy mogą orzekać spokojnie wg nowych zasad. Nie ma żadnych przeszkód.

Czy skoro sędziowie TK muszą analizować wnioski według kolejności zgłoszeń, to "w sprawowaniu swojego
urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji" (195.1)?

A jeżeli prezes TK im wyznacza kolejność to są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji?

[ThimGrim]

Nie. Wg nowej ustawy mogą orzekać spokojnie wg nowych zasad. Nie ma żadnych przeszkód.

Czy skoro sędziowie TK muszą analizować wnioski według kolejności zgłoszeń, to "w sprawowaniu swojego
urzędu są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji" (195.1)?

A jeżeli prezes TK im wyznacza kolejność to są niezawiśli i podlegają tylko Konstytucji?

Imho różnica jest spora. Bo w jednym przypadku sędziowie (czy sędzia prezes, którego funkcja została przewidziana w Konstytucji) mają możliwość wyboru spraw i sami decydują o kolejności, a w drugim przypadku (ustawy PiSu) takiego wyboru nie mają. To tak jakby w zwykłym sądzie kolejność rozpatrywania wpływających spraw wyznaczała ustawa. Czyli jest wybór VS nie ma wyboru.

[batton]

To tak jakby w zwykłym sądzie kolejność rozpatrywania wpływających spraw wyznaczała ustawa.

§ 43.
1. Sprawy są przydzielane do wydziałów zgodnie z podziałem czynności. Sprawy w wydziałach są przydzielane według kolejności ich wpływu do sądu.

ROZPORZĄDZENIE
MINISTRA SPRAWIEDLIWOŚCI
z dnia 23 grudnia 2015 r.
Regulamin urzędowania sądów powszechnych

[ThimGrim]

To tak jakby w zwykłym sądzie kolejność rozpatrywania wpływających spraw wyznaczała ustawa.

§ 43.
1. Sprawy są przydzielane do wydziałów zgodnie z podziałem czynności. Sprawy w wydziałach są przydzielane według kolejności ich wpływu do sądu.

Mówimy chyba raczej o rozpoznawaniu spraw (odnośnie TK i rozpoznawania według wpływania VS wyboru prezesa TK). Wiadomo, że sprawy do poszczególnych sądów są przydzielane w jakiś tam sposób. Ale ich rozpoznawanie określa dopiero dalsza część cytowanego przez Ciebie rozporządzenia:
§ 56. 1. Sprawy są rozpoznawane według kolejności ich wpływu do sądu, chyba że przepisy szczególne stanowią
inaczej.
2. Poza kolejnością określoną w ust. 1, na terminy rozpraw lub posiedzeń należy kierować sprawy pilne.
3. W szczególnie uzasadnionych wypadkach przewodniczący wydziału może zarządzić rozpoznanie sprawy lub
spraw poszczególnych kategorii poza kolejnością określoną w ust. 1.

Czyli nadal jest jakieś pole do manewru. I np. gdyby to był TK, to sprawą pilną byłaby chyba ustawa o TK. Nietrudno to uzasadnić.

Inna sprawa, że PiS obecnie chyba pracuje nad zmianą ustawy o sądach i ta kwestia w zarządzeniu Zziebry może się jeszcze zmienić. Przecież od teraz sędziów do sprawy będzie można losować. Powstaną zakłady bukmacherskie itd...

[grel3gargamel]

@grel
Ja to rozumiem, tylko dla mnie to uzasadnienie to gwałt na zasadach prawniczego rzemiosła. Za pomocą słów można uzasadnić wszystko, a prawnik z profesorskim tytułem nie będzie miał z tym żadnych problemów. Problemem jest, że środowisko sędziowskie zmienia wszystkie utrwalone zasady tylko dlatego, że w sprawie pojawia się element z metką PiS.

Środowisko sędziowskie na pewno jest PiSowi niechętne, ale nie w kwestii TK to PiS zaczął wojnę na całego wykorzystując to co zrobiła PO, łamiąc przy tym wszystkie zasady i starając się uniemożliwić TK normalne funkcjonowanie

- zasada bezpośredniego stosowania konstytucji jest zapisana w ustawie zasadniczej ale jako pusty frazes. Zasada w praktyce nie stosowana z tej prostej przyczyny, że na każdy obowiązek, prawo, wolność czy procedurę zapisaną w konstytucji jest szczegółowe uregulowanie ustawowe.

Zobacz np. V SA 2800/99 - nie jest tak jak napisałeś, na ten wyrok powołują się sądy

Ustawa-jak napisałeś-ma uszczegóławiać, natomiast nie może wprowadzać przepisów wprost sprzecznych. Nawet sędzia Pszczółkowski stwierdził, że TK może ominąć przepisy "literalnie niezgodne z Konstytucją albo gdyby zastosowanie przepisów ustawy faktycznie uniemożliwiało wydanie wyroku w konkretnym czasie", tylko, że uznał on, że takie warunki nie zachodzą

- w którymś wcześniejszym poście powoływałem uchwałę Sądu Najwyższego stwierdzającą, że sądy nie mogą w konkretnej sprawie pomijać przepisów, które nie zostały uznane za niekonstytucyjne przez TK, a które takie się wydają temu sądowi. Teraz w cytowanym przez Ciebie uzasadnieniu czytam, że to jest prawo każdego sędziego,

Sądy administracyjne korzystają z tej możliwości

- w którymś z wcześniejszych postanowień TK orzekł, że przepisy kpc o zabezpieczeniu nie mają zastosowania do postępowania przed TK. Pojawia się logo PiS i oczywiście mają zastosowanie, jakże by inaczej.

Tak to mi się bardzo nie podobało, (chyba) Biernat tłumaczył, że obecny skład TK ma inny pogląd. Z tym PiSem to akurat trafiasz kulą w płot bo poprzednie orzeczenie, jeśli się nie mylę dotyczyło ustawy medialnej PiSu.

- obecny sędzia TK Marek Zubik w swojej monografii Status prawny sędziego Trybunału Konstytucyjnego, Warszawa 2011, s. 116 stwierdzał, że "W ramach rozpoznawania spraw sędziowie Trybunału związani są wszystkimi ustawowymi regulacjami procedury sądowokonstytucyjnej. Nie mogą samodzielnie pomijać takich przepisów choćby uznali je za «oczywiście» niekonstytucyjne. Nic nie stoi natomiast na przeszkodzie, aby TK w odpowiedniej procedurze orzekł o niekonstytucyjności ustawy o TK czy innych wiążących go norm proceduralnych”. Ciekawe czy będzie kolejne wydanie?

Sędzia Zubik widać nie docenił Piotrowicza, co w sumie źle o nim świadczy, bo powinien wziąć pod uwagę, że przepisy ustawy mogą być wprost niezgodne z Konstytucją

[batton]

Zobacz np. V SA 2800/99 - nie jest tak jak napisałeś, na ten wyrok powołują się sądy

Ustawa-jak napisałeś-ma uszczegóławiać, natomiast nie może wprowadzać przepisów wprost sprzecznych. Nawet sędzia Pszczółkowski stwierdził, że TK może ominąć przepisy "literalnie niezgodne z Konstytucją albo gdyby zastosowanie przepisów ustawy faktycznie uniemożliwiało wydanie wyroku w konkretnym czasie", tylko, że uznał on, że takie warunki nie zachodzą

Tutaj jest krótkie opracowanie, ciekawe bo z większym naciskiem właśnie na sądownictwo administracyjne https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstre ... y_9-21.pdf

Wynika stąd, że pominięcie pytania prawnego do Trybunału i pominięcie stosowania przepisu rangi ustawowej możliwe jest w przypadku:
- wtórnej niekonstytucyjności i dotyczy przepisów wydanych przed wejściem w życie obecnej Konstytucji,
- oczywista niezgodność z Konstytucją; "Sytuacja oczywistej niekonstytucyjności zachodzi wówczas, gdy porównywane przepisy (ustawy i Konstytucji) dotyczą regulacji tej samej materii i są ze sobą sprzeczne. W takim przypadku sąd może nie zastosować przepisu ustawy, odwołując się do reguły lex superior derogat legi inferiori i może sięgnąć po przepisy Konstytucji, pod warunkiem że są to przepisy samowykonalne, tzn. takie, z których można skonstruować normę prawną".

Jestem przekonany, że nie mamy do czynienia z oczywistą niezgodnością z Konstytucją chociażby z tego względu, że TK stwierdził niezgodność z zasadami państwa prawa, trójpodziału władzy, poprawnej legislacji itd. Nie ma tu norny, z która ustawa jest sprzeczna i którą można zastosować wprost.

Tak to mi się bardzo nie podobało, (chyba) Biernat tłumaczył, że obecny skład TK ma inny pogląd. Z tym PiSem to akurat trafiasz kulą w płot bo poprzednie orzeczenie, jeśli się nie mylę dotyczyło ustawy medialnej PiSu.

Nie wykluczam, natomiast ja znalazłem postanowienie o odmowie zastosowania zabezpieczenia z 2004 r.
http://trybunal.gov.pl/fileadmin/conten ... _pp_PL.pdf

[Theeck]

http://forsal.pl/artykuly/943661,druga- ... mowac.html
Bardzo ciekawy artykuł pokazujący jak wygląda struktura sądów i sędziów w Polsce i dlaczego wymagana jest ich reforma. Też mógłbym to napisać, ale nie dałbym rady tak bez emocji

[Turtles]

Kilka mądrych uwag, kilka pierdół i debilizmów wynikających z niezrozumienia istoty. Jak przy rozwodach chociażby. Można by to robić przez notariusza, ale to nie wynika z podrażania kosztów tylko z całej teorii małżeństwa w polskim społeczeństwie... To nie jest niedopatrzenie, że rozwodzi sąd. To jest po prostu taka idea

Oj czytam dalej i więcej pieprzenia.

[Turtles]

http://m.onet.pl/wiadomosci/kraj,315gbz

Taka sytuacja.

[Zolt]

walczą z dziurą w budżecie jak się da...

[LLothar]

http://m.onet.pl/wiadomosci/kraj,315gbz

Taka sytuacja.

Nie ma takiej strony 404

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

[Matthias[Wlkp]]

Artykuł m.in. o tym, że jak idziesz do paki na 5+ lat, to konfiskują Twój majątek.

[batton]

A po co ci majątek w kiciu? Tylko by poszedł na zmarnowanie

[SithFrog]

Wiecie co będzie gorsze od samego tak idiotycznego prawa? Zylionowe odszkodowania jak kogoś skażą niesłusznie

[Zolt]

Jakie odszkodowania, jakie nieslusznie, skoro kogos skazano to musial cos zrobic. Teraz w pierdlu siedzi typ juz 14 lat, za dwa zabojstwa. Skazali go podobno w oparciu o nieprawdziwe zeznania innego wieznia. Ciekawe jak to dalej pojdzie i czy to prawda.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1348,title, ... tykul.html

[ThimGrim]

Dlatego jestem przeciwny karze śmierci.

[SithFrog]

Dlatego jestem przeciwny karze śmierci.

A ja nie, jeśli karę śmierci orzeka się w bardzo specyficznych przypadkach, gdzie wątpliwości nie ma nawet na promil. Ot, taki Breivik. Albo ten jebus z siekierą z Kamiennej Góry.

[ThimGrim]

Ale przecież o to chodzi, że nie zawsze masz 100% pewności, a i tak skazujesz kogoś na karę śmierci. Ostatnio w USA jednemu się nawet udało, bo po nastu/dziesięciu latach w death row okazało się, że jest niewinny. Inni nie mieli tyle szczęścia.

[SithFrog]

jeśli karę śmierci orzeka się w bardzo specyficznych przypadkach, gdzie wątpliwości nie ma nawet na promil

[ThimGrim]

[Turtles]

Thim. Sithowi chodzi o to, że będzie taki specjalny sąd, który będzie orzekał "że wątpliwości nie ma nawet promil". Bo jak wątpliwości jest promil do trzech promili to skażemy kogoś na dożyowocie jak od trzech promili do 1 procenta to na ćwierć. A jak fifty fifty czy zabił czy nie to wtedy na rok. Bo rok to nie wyrok.

[SithFrog]

Z wami się nie da na logikę, prawda? Masz jakieś wątpliwości w sprawie Breivika Rzuff? A może ta dziewczynka w Kamiennej Górze sama się pierdolnęła w łeb siekierą? Mimo tabunu świadków, hm?

Dla mnie to są sprawy nie do podważenia i w takich dopuszczam możliwość kary śmierci.