Szafa Kiszczaka

[snt]

Myślę, że trzeba tu kontynuować dyskusję by nie zaśmiecać mediów.

Na początek - po wstępnej dezorientacji Mordor zwiera szeregi.

http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,1964 ... Czolka3Img

http://tomaszlis.natemat.pl/171875,wale ... iemy-gdzie

Tomcio Lis ofkors napierdala w PiS przy tej okazji (jak zresztą przy każdej innej )

[zodi]

Na początek - po wstępnej dezorientacji Mordor zwiera szeregi.

Uwielbiam

[Larofan]

Tomcio Lis ofkors napierdala w PiS przy tej okazji (jak zresztą przy każdej innej)

tak, bo "wina tuska" nie powtarzala sie niegdys wystarczajaco czesto
smolensk kurwa!

[PIOTROSLAV]

ale chwila

ani nie potwierdzono, że dokumenty są prawdziwe, ani nie wiadomo co w nich jest, więc nie rozumiem tej ogólnej podniety i publicystycznej mentalnej masturbacji po obu stronach barykady

[zodi]

TW BOLEK KURWA!

[snt]

TW BOLEK KURWA!

Specjanie uniknąłem tych słów w temacie, żeby nie budzić kontrowersji. No może z wyjątkiem tego ostatniego.

[Larofan]

mi sie przypomina tylko hobbystyczne zbieractwo 'haków' przez kaczora za poprzedniej jego kadencji... wszystko w fazie legend jest oczywiscie i polega glownie na zastapieniu w muzeach walesy portretami kaczora

szafa byc moze zawiera szereg papierow z ktorych zrecznymi lapkami wydzielone zostana 'wartosciowe', odpowiednio powykrecane, uwypuklone i namedialnione w TV Reżimowej a na inne papierki znajdzie sie sposob utylizacji bez rozglosu

patrze na te newsy przez palce bo juz to raz widzialem przy poprzedniej kaczpospolitej

[zodi]

boję się, że obecna kaczpospolita potrwa dłużej niż poprzednia

[Theeck]

Dzisiaj rano w Toku był Rulewski i on też potwierdzał, że coś tam w przeszłości Wałęsy było i że wszyscy o tym wiedzieli.
Natomiast ogólna podnieta wynika z tego, że dotąd nie było dokumentów. Jak widać dużo było u Kiszczaka, część pewnie wyniósł z archiwów SB Michnik (czy zniszczył to już inna sprawa), jakieś pozostałości przywłaszczył sobie sam Wałęsa kiedy był prezydentem, a to co zostało - zdaniem sądu lustracyjnego - nie było wystarczające żeby Wałęsę uznać za TW.
Pytanie jest na kogo oprócz Bolka miał kwity Kiszczak - nie wierzę żeby miał tylko na niego, za cwany był na to

[Pquelim]

Nawet jeśli "Bolek" to był Wałęsa, to Wałęsa z całą pewnością nie jest "Bolkiem"

"Nike mi nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne." Uwielbiam

[DaeL]

a taki Gwiazda to niby dlaczego ma " taką osobistą historię i odwagę, jaką Wałęsa chciałby mieć i jaką - przez długi czas - udawał, że ma" ? nie zgadzał się na żadne kompromisy z władzą ludową. ok, więc ciekawe jestem jak chciał wywalczyć demokrację ? z bronią w ręku ? liczę DaeL, że stałbyś w pierwszym szeregu !

Po pierwsze - No tak, jak się już nie ma żadnych argumentów, to się sięga po historię alternatywną. Tu jak widzę jest coś w stylu - wracałem z pracy i dali mi po mordzie, ale to dobrze, bo jakby nie dali, to może bym wracał nieostrożnie i wpadł pod samochód. Sorry, możemy sobie podyskutować na temat historii alternatywnej, ale to nie jest żaden argument w obronie Wałęsy. Ja akurat sądzę, że zawsze lepiej jest mieć u władzy ludzi uczciwych, których nie da się szantażować, bo wtedy nawet jeśli pójdą na kompromis, to jest to kompromis lepszy. Ty jak rozumiem przyjmiesz z pokorą każdą kurwę i złodzieja u władzy, bo wiadomo, że zawsze może być gorzej. No sorry, pragmatyzm to jedno, ale takiego relatywizmu nie kupuję.

Po drugie - nie stanąłbym w pierwszym szeregu, bo miałem w 1989 sześć lat. Natomiast mam już teraz wystarczająco dużo latek, żeby sięgnąć po parę książek i wiedzieć, że transformacja ustrojowa w różnych krajach przebiegała w różny sposób. Patrząc na ustalenia Okrągłego Stołu my byliśmy - w kontekście regionu - wyjątkowo regresywni. To tak zupełnie na marginesie, no ale sam pytałeś akurat o tę kwestię, więc odpowiadam.

I jeszcze raz powtarzam, wszystkie rozważania na temat alternatywnych scenariuszy, mają się nijak do oceny tego, czy Lech Wałęsa był, czy nie był, kapusiem.

[zodi]

Ja niestety nie przeczytałem tylu mądrych książeczek co Ty. Za to mam dużo głębiej niż Ty kwestię czy byliśmy regresywni czy nie. Bardziej mnie interesuje jak wyglądamy na tle innych krajów, które razem z nami wyzwoliły się z komunizmu - oczywiście o ile w ogóle się zgadzasz, że się wyzwoliliśmy bo dla wielu III RP to przedłużenie PRL blablabla...
Tak więc, w kontekście regionu, nie mając głowy napchanej książeczkami, cieszę się, że byliśmy regresywni

[Pquelim]

przeraża mnie to, że w dzisiejszych spierdolonych czasach bycie oczytanym i wiedza nabyta z książek stają się powodem kontrargumentacji w duchu "ja nie czytalem, ale i tak moje zdanie jest rownowazne, lub wazniejsze", nie ma już żadnej autorytarnie postrzeganej mądrości, jaką moze niesc za soba np wykształcenie. Co z tego, zes czytal, poglębiał, analizowal? Teraz najwyzej uslyszysz, ze napchales sie ksiazeczkami.

taka tam offtopowa dygresja przy popcornie.

[zodi]

przeraża mnie fakt, że osoby, które umieją korzystać z internetu nie umieją czytać ze zrozumieniem.

[Pquelim]

mnie też.

[zodi]

p.s. lekceważącego zdrobnienia "książeczkami" użyłem dlatego, że wydawało mi się, że tak napisał DaeL - mój błąd.

za to z tym mi się skojarzyło
https://www.youtube.com/watch?v=T0bTBFNMBYc

[Turtles]

Zaraz zaraz pq. Fakt czytania książek to nie powód do posiadania autorytetu w jakiejś kwestii. W żadnych czasach. Zupełnie nie tak działa prowadzenie dyskusji. To wiedza zaczerpnięta z książek pomaga formułować merytoryczne argumenty.

[Theeck]

Zaraz zaraz pq. Fakt czytania książek to nie powód to posiadania autorytetu w jakiejś kwestii. W żadnych czasach.

Nie wierzę w to co przeczytałem
czytam jeszcze raz
nadal nie wierzę
Patrzę na nick autora posta.
nadal nie wierzę
Idę jutro do okulisty i psychologa. Coś musi być ze mną nie tak.

[zodi]

no chyba, że to są książki z szafy Kiszczaka

[Larofan]

lol

[Matthias[Wlkp]]

IMHO jest kwestią dyskusyjną, na ile nasz przemysł był w stanie konkurować na wolnym rynku i ile by zostało z tego wszystkiego dzisiaj gdyby nie tzw. "rabunkowa prywatyzacja".

Nie zgadzam się z Zodim, bo jeżeli wszyscy dostają wpierdol, a ty jesteś zadowolony tylko dlatego, że masz tylko jedno oko opuchniętę, to nie mam więcej pytań... Wiadomo, że inni mieli gorzej, ale dlaczego mamy się porównywać do najgorszych? Porównujmy się do lepszych.

Nie chcę bronić Wałęsy, ale jakoś nie widzę żadnych korzyści z ponownego sądzenia, czy był, czy nie był TW. Zbierzmy wszystkie materiały do kupy i niech się zajmą tym historycy za 50 lat, na chłodno i bez emocji.

[Larofan]

nie widzę żadnych korzyści z ponownego sądzenia, czy był, czy nie był TW

to nie ty masz miec korzysci.. w tym rzecz wlasnie
korzysci maja inni rezydenci szafy kiszczaka, o ktorych byc moze sie nigdy nie dowiemy

[zodi]

Nie zgadzam się z Zodim, bo jeżeli wszyscy dostają wpierdol, a ty jesteś zadowolony tylko dlatego, że masz tylko jedno oko opuchniętę, to nie mam więcej pytań... Wiadomo, że inni mieli gorzej, ale dlaczego mamy się porównywać do najgorszych? Porównujmy się do lepszych.

no ale mówimy o państwach postkomunistycznych - kto ma się zdecydowanie lepiej ? Czesi ? może trochę - wiem, znam wielu, mieszkam tuż obok. Węgrzy ? startowali z wyższego pułapu, a teraz rewelacji raczej nie ma. mówię o gospodarce, nie czytałem kto był bardziej czy mniej regresywny

[Matthias[Wlkp]]

nie widzę żadnych korzyści z ponownego sądzenia, czy był, czy nie był TW

to nie ty masz miec korzysci.. w tym rzecz wlasnie
korzysci maja inni rezydenci szafy kiszczaka, o ktorych byc moze sie nigdy nie dowiemy

W tym przypadku, patrzę na korzyści w większej skali niż mój zadek

Mi chodzi tylko o Wałęsę, reszta rezydentów szafy lepiej niech szybko wychodzi i szuka schronienia pod tęczowym parasolem.

[Larofan]

podejrzewam ze czesci rezydentow szafy ochrona teczowego parasola moze byc sprzeczna z obecna opcja polityczna

[grel3gargamel]

Nawet jeśli "Bolek" to był Wałęsa, to Wałęsa z całą pewnością nie jest "Bolkiem"

"Nike mi nie wmówi, że białe jest białe, a czarne jest czarne." Uwielbiam

Ale chyba jest jasne o co mu chodziło? Uważa, że współpraca w latach 70, nie definiuje Wałęsy i nie przekreśla jego zasług w latach 80.

[Matthias[Wlkp]]

podejrzewam ze czesci rezydentow szafy ochrona teczowego parasola moze byc sprzeczna z obecna opcja polityczna

Ale tylko ten parasol chroni przed wszelakim prześladowaniem.

[Pquelim]

Ale chyba jest jasne o co mu chodziło? Uważa, że współpraca w latach 70, nie definiuje Wałęsy i nie przekreśla jego zasług w latach 80.

no jasne, że jasne. i dlatego takie śmieszne.

nie uważam, że Judasz był Apostołem. To znaczy, nawet jeżeli wśród Apostołów jeden z nich miał na imię Judasz, to Judasz z pewnością nie był "Apostołem". Był zdrajcą i samobójcą.
Oscar Pistorius nie jest mordercą. To znaczy, nawet jeżeli zamordował kobietę w swoim mieszkaniu, to z pewnością Oscar Pistorius nikogo nie "zabił". To wielki sportowiec walczący z ograniczeniami własnego ciała.
Nie uważam, że George Best był pijakiem i kobieciarzem.
Ani, że Marek Aureliusz był filozofem.
A Kukiz piosenkarzem.

Takie myślenie definiuje właśnie śmieszność współczesnej lewicy. Gruz na oczy, beton zamiast rzeczywistosci.

[Larofan]

Kod: Zaznacz cały

Twierdzenie odwrotne – dla danego twierdzenia twierdzenie w którym założenie zamieniono z tezą wyjściowego twierdzenia. Niech będzie dane twierdzenie: jeśli A, to B; wtedy twierdzenie odwrotne do niego jest zdaniem jeśli B, to A. Twierdzenie odwrotne do danego prawdziwego twierdzenia nie musi być zdaniem prawdziwym. Twierdzenie odwrotne jest równoważne twierdzeniu przeciwnemu.

za Wiki

[Turtles]

Dobra, wyjątkowo, I'll bite.

O co znowu Ci chodzi Theeck?

[snt]

Niektórym ludziom powinno się odebrać dostęp do internetu. W ich własnym interesie

[Theeck]

Dobra, wyjątkowo, I'll bite.

O co znowu Ci chodzi Theeck?

Chodzi mi o to, że zaskoczyłeś mnie całkowicie swoimi poglądami - w uproszczeniu - "że liczba przeczytanych książek nie czyni z nikogo autorytetu".

Byłem przekonany dyskutując z Tobą na temat prawa i prawników, że właśnie tak sądzisz - że to znajomość kodeksów, rozpraw, opracowań itd. daje komuś "lepsze prawo" do osądu ludzi i zdarzeń, niż komuś kto przy tym osądzie kieruje się li tylko zdrowym rozsądkiem.

Dlatego tak zareagowałem, bo równie dobrze Twoje słowa mogłyby wyjść spod mojej klawiatury, a tego naprawdę bym się nie spodziewał

[SithFrog]

Poraża mnie Twoja postawa zodi, naprawdę. Wiem, ze ważna jest teraźniejszość i w ogóle, ale fakt, że masz w dupie czy kogoś zgwałcono czy to on/ona gwałcili - bardzo ciekawe.

To tak jakby się okazało dziś, że JP2 pomagał ukrywać pedofilów i są na to papiery (bo są tylko domysły). Co tam, nie żyje, zostawmy to. Po co ruszać.

No kurwa. Nie mogę.

[Turtles]

Theeck. Co?

Znajomość orzecznictwa i przepisów jest prawnikowi potrzebna do pracy tak jak znajomość gęstości stali inżynierowi czy wytrzymałości żelbetu architektowi. Bez jednej informacji nie obliczysz bezpiecznej grubości belek stropowych (or whatever, nie wiem) bez innej nie dokonasz prawidłowej subsumpcji. Tak jak osoba posiadająca młotek nie jest autorytetem w sprawie wbijania gwoździ, ale prawdopodobnie lepiej wbije gwóźdź niż ktos kto robi to własnym czołem.

[DaeL]

Kłótnie o książki, ale też o wszelkie "historie alternatywne", i cały szereg dygresji i porównań, to próba wykolejenia tej dyskusji, więc nawet już się do tego nie odnoszę.

Odniosę się natomiast do jednego argumentu "strony przeciwnej" z którym się wprawdzie nie zgadzam, ale który wnosił coś nowego. Matthias napisał, że należy tę sprawę załatwić, jak już wszyscy zainteresowani będą w grobach, ot, za 50 lat. Otóż nie zgadzam się zupełnie, z kilku powodów.

1. Za 50 lat ten problem wcale nie będzie "łatwiejszy". Będziemy mieć za to bagaż 50 lat nauczania (potencjalnie) fałszywej historii i celebrowania (potencjalnie) fałszywie bohaterskiego wizerunku Lecha Wałęsy. To jest w ogóle jakaś zdumiewająca sprawa, iż wielu ludzi twierdzi, że gdyby sprawę TW Bolka wyjaśnić w latach 90., to by łatwiej poszło. I łatwiej pójdzie za 50 lat. I tylko "teraz" jest zawsze nieodpowiednim momentem.

2. Lech Wałęsa, a w szczególności mit Lecha Wałęsy jest niezwykle istotny dla zrozumienia naszej najbliższej historii. Jest ważny dla współczesnych wydarzeń politycznych. Jest ważny dla oceny Okrągłego Stołu. I nie chodzi tu nawet o jakąś taką konstatację, że "prawicowe oszołomy miały rację" (tym bardziej, że część dzisiejszych "prawicowych oszołomów" siedziała przy Okrągłym Stole). Chodzi bardziej o to, że naświetlenie prawdy pozwoli nam wyzbyć się pewnej naiwności, i przejrzeć mocno zakłamaną narrację, która służyła i nadal służy bronieniu szkodliwych decyzji politycznych. Chodzi na przykład (choć nie tylko) o ochronę komunistycznych oprawców. Dlatego to jest NADAL sprawa bardzo istotna polityczne.

3. Jeśli Lech Wałęsa był TW Bolkiem, to znaczy, że w roku 2000, ubiegając się po raz trzeci o urząd prezydenta, złamał prawo. Jeśli był TW Bolkiem, to złożył nieprawdziwe oświadczenie lustracyjne. To potencjalne przestępstwo też mamy zbadać dopiero za 50 lat? Nie, sorry, Lech Wałęsa nie jest bogiem ani królem, nie przysługują mu z samej definicji była Wałęsą prawa inne niż reszcie obywateli.

[LLothar]

Myślę, że po prostu gdyby się okazało, że Wałęsa był Bolkiem, to będzie to bardzo smutny dzień. Oznaczać to będzie, że cała transformacja przebiegała inaczej niż się do tej pory wydawało, ze potencjalnie ktoś nas zrobił w balona. Na dodatek będzie to dla wielu oznaczać, ze Kaczyńscy mieli rację, wiec w Smoleńsku był na pewno zamach.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

[Pquelim]

chciałbym, żebyśmy kiedyś z naszego dyskursu publicznego wyplenili sformuowanie, że ktoś "miał rację". Marzy mi się medialna debata na każdym poziomie - zarówno tu na forum, jak w wykopkach, aż po Tomasza Lisa na Żywcach, w której nikt i nigdy nie rozprawia o racjach. Fantazjuje sobie czasem, że nadejdzie moment w którym wszyscy skupimy się na prawdzie. I będziemy wtedy mówć, że np "Kaczyński mówił prawdę", a "Żakowski kłamał". Albo odwrotnie.

dygresja mode off. Zaparzam yerbę, a to mógł być fajny felieton na bloga. nadal nie mam bloga

[Voo]

Uważam, że było dosyć lat na to, żeby sprawę wyjaśnić zamiast wciąż mataczyć i zamiatać pod dywan. Gdyby Wałęsa kiedyś stanął z tym twarzą w twarz jak mężczyzna to być może kurz dawno by już opadł, argumenty przeciwników same się wytrąciły z rąk i teraz moglibyśmy kłaść na wagę jego grzechy i zasługi i być może górą byłyby te drugie. Z szacunku dla ludzi, którzy wtedy nadstawiali karku gdy większość narodu nie robiła nic trzeba w końcu dociec jak naprawdę było skoro sam zainteresowany znowu woli kluczyć i opowiadać dziwne historie. Np. o notatkach, które sobie pisał o różnych ludziach i wydarzeniach a które SB rekwirowało podczas przesłuchań. Notatkach? Robotnik?

Zwłaszcza, że tak naprawdę wcale nie chodzi tylko o samego Wałęsę i jego dobre lub złe imię tylko o rzucenie szerszego światła na wiele spraw związanych z najnowszą historią naszego kraju. Oby się to odbyło do końca i wreszcie rzetelnie. Nie trudno mi uwierzyć, że materiały były fabrykowane a podpisy podrabiane - ale jeśli tak było to dlaczego tego nie wyjaśniono, prześwietlono, rozłożono na atomy już dawno?

Szczerze mówiąc nie zrobiłyby na mnie specjalnego wrażenia informacje ostatecznie udowadniające, że Wałęsa był aktywnym TW i że jego współpraca była czymś więcej niż wymuszonym podpisem. Natomiast to, jak wiele "autorytetów" histerycznie sprzeciwia się samemu ruszaniu sprawy to już robi na mnie wrażenie.

[boncek]

W tym temacie są w ogóle jakieś nowe informacje w sprawie? Pytam, bo nie śledzę. Przecież o tym, że Wałęsa podpisał lojalkę to już od dawna on sam mówił.

[Voo]

No tak, nawet w filmie Wajdy była scena jak do tego doszło/mogło dojść.

Natomiast w "szafie Kiszczaka" była kompletna teczka z jego współpracy, z informacjami i podpisami. Może sfabrykowana? A może wcale nie? Między wymuszoną lojalką a aktywną współpracą jest przepaść. Sam Lechu coś dziwnie o tym gada, w swoim stylu, nie wprost.

[Crowley]

Myślę, że po prostu gdyby się okazało, że Wałęsa był Bolkiem, to będzie to bardzo smutny dzień. Oznaczać to będzie, że cała transformacja przebiegała inaczej niż się do tej pory wydawało, ze potencjalnie ktoś nas zrobił w balona. Na dodatek będzie to dla wielu oznaczać, ze Kaczyńscy mieli rację, wiec w Smoleńsku był na pewno zamach.

Albo oznaczać to będzie, że Wałęsa był Bolkiem. Po prostu.

[boncek]

No tak, nawet w filmie Wajdy była scena jak do tego doszło/mogło dojść.

Natomiast w "szafie Kiszczaka" była kompletna teczka z jego współpracy, z informacjami i podpisami. Może sfabrykowana? A może wcale nie? Między wymuszoną lojalką a aktywną współpracą jest przepaść. Sam Lechu coś dziwnie o tym gada, w swoim stylu, nie wprost.

Ale coś pokazali, czy wiadomo, "że jest teczka"?

[Crowley]

Przecież nie chodzi o to, żeby pokazać, tylko o to, żeby powiedzieć, że jest. Dziś w radiu gadali, że w przyszłym tygodniu coś pokażą ale nie upublicznią. Wybrańcy dostąpią zaszczytu ujrzenia prawdy na własne oczy i zrelacjonowania narodowi. Powinni to zeskanować i wrzucić do sieci. Inaczej będzie burdel przez parę miesięcy.

[Razorblade]

Wiecie... smiesza mnie troche stwierdzenia ze ta teczka ma spreparowane dokumenty. Znaczy, moze tak byc, jasne...

Ale jesli chodzi o Kiszczaka, osobe skrupulatna i dokladna to... wydaje mi sie to mega nieprawdopodobne. 25 lat "po wszystkim" nadal trzymac spreparowane dokumenty? No sorry, nie pojmuje.

[boncek]

Ale ja nic nie piszę o tym, czy są spreparowane czy nie, tylko czy wiadomo co w niej jest?

[ThimGrim]

Może odpowiedź na Wielkie Pytanie o Życie, Wszechświat i całą resztę?

[LLothar]

Wiadomo ze autentyczna teczka, że TW Bolek, ze nie wiadomo czy informacje w niej zawarte są automatyczne. Tyle wiadomo.

Sent from my Nexus 6P using Tapatalk

[Razorblade]

Ale ja nic nie piszę o tym, czy są spreparowane czy nie, tylko czy wiadomo co w niej jest?

nie odnosilo sie to do Ciebie... wlasciwie chyba do nikogo na tym forum

ot, taka dygresja przy zdartym gardle po konferencji

[Matthias[Wlkp]]

Powinni to zeskanować i wrzucić do sieci. Inaczej będzie burdel przez parę miesięcy.

Jak by nie zrobili, to będzie burdel przez pare miesięcy. Niech się jeszcze okaże, że Wałęsa popełnił kłamstwo lustracyjne przed wyborami w 2000r, to jeszcze będziemy oglądać proces, potem debaty nt. wyroku, odwołanie, komisję śledczą, podkomisję Macierewicza, triumfalne konferencje Ziobry... A potem odkręcanie wszystkiego w 2017... I tak w kółko...

[SithFrog]

Ale coś pokazali, czy wiadomo, "że jest teczka"?

Pokazać nie pokazali. Jest teczka, ponad 200 dokumentów w tym odręczna lojalka, raporty z pracy operacyjnej i pokwitowania odebrania zapłaty.

Z tego co na razie wyszło to dużo poważniejsze niż "coś tam kiedyś podpisał".

Zresztą nawiązując do postu Voo (z którym się zgadzam) - zobaczcie co Wałęsa robi. Przecież to co on mówi i pisze to jakiś żart. "Zwycięzców się nie sądzi". "Wiem ale nie powiem".

Nawet Gontarczyk mówi, że szanuje Wałęsę za wszystko co robił w latach 80tych i nie rozumie dlaczego nie chce się przyznać do ciemnej karty z lat 70tych.