Wszystkie zbrodnie prezydenta Dudy

[snt]

Zachęcam, aby do tego tematu wrzucać wszelkie linki/komentarze/frustracje dotyczace kolejnych faux pas pisowskiego prezydenta

[Larofan]

mi sie bardzo podobalo co dzisiaj przeczytalem tutaj:
http://elizamichalik.natemat.pl/162181,teraz-kurwa-my

dobry pomysl na topik - moze zalozyc podobny na obietnice nowego rzadu kaczpospolitej?

[snt]

mi sie bardzo podobalo co dzisiaj przeczytalem tutaj:
http://elizamichalik.natemat.pl/162181,teraz-kurwa-my

dobry pomysl na topik - moze zalozyc podobny na obietnice nowego rzadu kaczpospolitej?

Działaj.

[DaeL]

mi sie bardzo podobalo co dzisiaj przeczytalem tutaj:
http://elizamichalik.natemat.pl/162181,teraz-kurwa-my

Mam wrażenie, że ktoś to przed nią napisał

[Larofan]

totalnie nie interesowalo mnie kto to pisal ani gdzie ot znalazlem u kogos na fejsie i przeczytalem

[Pquelim]

decyzja Dudy jest skandalicznie.... śmieszna. Ale po tym PiS, tym postwyborczym PiS można się spodziewać większych kabaretów.
niestety Prezydent okazuje się sługusem. I to bolesne. Liczyłem na większą swobodę w jego działaniu, liczyłem że sam będzie chciał koncyliować tę całą wojne pl-pl. A tu gówno.

[DaeL]

Napisałem to chyba w złym temacie, więc przeklejam.

Kamiński santo subito! Pierwszy człowiek bez prawomocnego wyroku, który został ułaskawiony przez prezydenta. Cud!
A tak serio, to oni tam naprawdę nie mają kogoś, kto by pilnował, żeby takich głupich rzeczy nie robili?

Pierwszy wypadek w Polsce, co nie znaczy, że to jakaś nowość. Taka kwestia była już wcześniej rozpatrywana w komentarzach do KPK. I - jeśli dobrze rozumiem - to opinia w jurysprudencji jest zasadniczo taka, iż KPK opisuje tryb ułaskawienia dla prawomocnie skazanych, ale nie wyłącza to możliwości ułaskawienia skazanych nieprawomocnie. Z dwóch powodów. Po pierwsze konstytucja przewiduje tylko jedno ograniczenie stosowania prawa łaski (wyrok Trybunału Stanu). I po drugie - już wyrok nieprawomocny powoduje negatywne dla skazanego skutki prawne.

A co do samego pomysłu na to, żeby Kamińskiego ułaskawić - szczerze powiedziawszy miałbym pewne wątpliwości gdyby nie szopka, jaką sąd odwalił z uzasadnieniem wyroku. Dla przypomnienia - wyrok zapadł pod koniec marca, ale Kamiński nie mógł się odwołać do momentu ogłoszenia pisemnego uzasadnienia wyroku. A to nastąpiło dopiero w kampanii wyborczej, bodaj 30 września.

totalnie nie interesowalo mnie kto to pisal ani gdzie ot znalazlem u kogos na fejsie i przeczytalem

Nie, nie, to taki żart z mojej strony. Eliza Michalik była kiedyś dziennikarką Gazety Polskiej i Wprost, ale ją wyrzucili, bo okazało się, że popełnia plagiaty. Odnalazła się w Superstacji i natemat i - o dziwo - zmieniła poglądy.

[Larofan]

Nie, nie, to taki żart z mojej strony.

nie zalapalem nie sledze zyciorysow dziennikarzy a widac szkoda bo moze mnie cos omija

[snt]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Czolka3Img

Patrzcie kogo byście mieli, gdyby nie Duda.

[Larofan]

jak duda wyleci to jak zostana klepki w parkiecie to bedzie dobrze

swoja droga kto robil ten raport? pobieznie przejechalem wzrokiem ale nie znalazlem takiej informacji

[snt]

Kancelaria PADa

[Larofan]

ciekawe jak daleko siegneli w historii moze sie okazac ze kancelaria komora zjarala palac krolewski w warszawie tez

[TexMurphy]

Eliza Michalik była kiedyś dziennikarką Gazety Polskiej i Wprost, ale ją wyrzucili, bo okazało się, że popełnia plagiaty. Odnalazła się w Superstacji i natemat i - o dziwo - zmieniła poglądy.

To prawda. Sprawa była na tyle głośna, że nawet ja, choć nie mam czasu na szczegółowe śledzenie wydarzeń na scenie politycznej i okołopolitycznej, czytałem na ten temat i to sporo. Dlatego niestety - choć z cytowanym tekstem zgadzam się w pełni - podchodzę do autorki z daleko idącą powściągliwością, że tak to ujmę. Spośród dziennikarzy prawicowych taką woltę wykonał chyba też Cezary Michalski, obecnie w "Krytyce Politycznej" (choć mogę się tu mylić, bo nie siedzę w temacie, a on w sumie miał chyba jeszcze więcej różnych transferów), ba, gdybym tylko czytał/słyszał treść wypowiedzi, to w sporej części spraw zgodziłbym się obecnie nawet z takim Misiem Kamińskim (nie tym ułaskawionym), a przecież naprawdę bardzo trudno kogoś takiego traktować poważnie.

[grel3gargamel]

https://twitter.com/macdac/status/668391411037962241

ups

[SithFrog]

A Duda przy Kamińskim powiedział coś innego? Nie słyszałem, żeby go uniewinnił.

[grel3gargamel]

Umorzenie postępowania jest de facto uniewinnieniem, gdyż uniemożliwia skazanie ułaskawionego.
No i cytat

Wymiar sprawiedliwości nie potrafi skazać bandytów z Pruszkowa, nie potrafi skazać ludzi zamieszanych w procedery łapówkarskie, a z drugiej strony wymierza drakońskie kary ludziom, którzy chcą budować w Polsce silne państwo, którzy walczą z korupcją

Wiadomo, co było przy wyroku wydawanym w pierwszej instancji, co z tym wszystkim zrobił sędzia Łączewski. Ta sprawa została przez niego maksymalnie upolityczniona, pięć miesięcy pisał uzasadnienie i tuż przed wyborami publicznie je ogłosił

"Akt łaski nie podważa winy skazanego"

[SithFrog]

No to jest jakieś kuriozum, to ułaskawienie z umorzeniem.

[Larofan]

takie cuś:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... tucja.html

[zodi]

Teraz nie wykonuje postanowienia TK - należałby się Trybunał Stanu, ale w sumie po co jak pewnie i tak sam by się ułaskawił

[DaeL]

Teraz nie wykonuje postanowienia TK - należałby się Trybunał Stanu, ale w sumie po co jak pewnie i tak sam by się ułaskawił

1. Od wyroku Trybunału Stanu prezydent nie może ułaskawić (to jest w zasadzie jedyne ograniczenie stosowania prawa łaski, wbrew twierdzeniom niektórych, że dodatkowo wyrok musi być prawomocny).

2. Wydaje mi się, że nie bardzo wiesz o co kaman i na temat czego orzeczenie wydał dzisiaj TK. Otóż dzisiejsze orzeczenie dotyczyło ustawy wprowadzonej przez PO! Wczoraj (w zasadzie już przedwczoraj) PiS wykorzystał podwójny kruczek, to znaczy ustawę znowelizowaną przez PO, oraz regulamin Sejmu, by dokonać ponownego wyboru sędziów. Ponieważ w polskim prawie obowiązuje domniemanie konstytucyjności, to wybór ten był jak najbardziej legalny (TK orzekał dzień później). Choć ustawę (i znów - ustawę Platformy) należy teraz zmienić, bo nie była zgodna z konstytucją. Prezydent Duda nie ma w tym wypadku żadnego problemu, z "wykonaniem" postanowienia TK, bo wysłuchał ślubowania nowych sędziów przed orzeczeniem TK.

3. Nie wiem czy czaisz paradoks, ale w tej chwili PO domagała się uwalenia ustawy, którą sama wcześniej zgłosiła, a PiS jej bronił, mimo, że wcześniej gardłował przeciw niej. Warto sobie zdawać sprawę z tego kto pierwszy rzecz spierdolił, zanim się zacznie rzucać frazesami o zagrożeniu demokracji. Oczywiście to powiedziawszy - PiS był cholernie cyniczny.

4. Abstrahując już od tego, że PAD nie ma w tej chwili jak "wykonać" postanowienie TK (domniemanie konstytucyjności, orzeczenie już po ślubowaniu), to zwracam uwagę na jeszcze jeden szczegół. TK obradował w składzie niepełnym, mimo, że art. 144 ustawy o TK mówi, iż sprawy o szczególnej zawiłości i doniosłości dla ustroju państwa, MUSZĄ być rozpatrywane w składzie pełnym. I tu natrafiasz na kolejny mózgojebny paradoks. Jeśli uważasz, że sprawa wyboru sędziów do TK ma szczególną wagę i doniosłość - to TK złamał prawo, bo nie mógł obradować w niepełnym składzie. Jeśli tak nie uważasz - to o co ta awantura?

[Crowley]

A jak się ma do tego opinia, że wybór sędziego następuje w momencie przegłosowania jego kandydatury w sejmie, a nie w momencie ślubowania? Coś takiego wczoraj w radiu słyszałem. Że ślubowanie jest tak jakby następstwem i konsekwencją wyboru ale sędzia staje się sędzią wcześniej. Jest na to jakiś przepis, czy coś? Ktoś się orientuje?

[Mithrandir]

Crowley: ta opinia chyba z dupy, przynajmniej w świetle tego orzeczeczenia samego TK z 2012r.:
http://www.hfhrpol.waw.pl/precedens/akt ... cyjny.html

Trybunał Konstytucyjny orzekł, że przepis ustawy wskazujący Prezydentowi RP miesięczny termin na powołanie sędziego do pełnienia urzędu jest niezgodny z Konstytucją RP. (...)

W dzisiejszym wyroku Trybunał Konstytucyjny uznał, że art. 55 § 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku - Prawo o ustroju sądów powszechnych, w brzmieniu nadanym przez art. 60 pkt 4 ustawy z dnia 23 stycznia 2009 roku o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, stanowiący, że „Sędziów sądów powszechnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim powołuje Prezydent RP na wniosek KRS, w terminie miesiąca od dnia przesłania tego wniosku” jest niezgodny z art. 179 Konstytucji (powoływanie sędziów przez Prezydenta) w związku z art. 2 Konstytucji RP (zasadą demokratycznego państwa prawnego).

W ustnym uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego wskazano, że powoływanie sędziów stanowi prerogatywę (osobiste uprawnienie) Prezydenta RP.

(...)

W związku z nieokreślonym terminem na wykonywanie uprawnień przez Prezydenta, TK podkreślił, że wykonując swoje uprawnienia Prezydent powinien działać niezwłocznie. „Niezwłoczność” działania powinna być ocenia z uwzględnieniem okoliczności w każdym konkretnym przypadku.

[Counterman]

Wat? Od kiego to?
Czy ja coś przegapiłem po prostu?...

[Mithrandir]

z czerwca 2012 r., z tym że dotyczy zwykłych sędziów, a nie trybunału, więc fragment który podkreśliłem pewnie nie ma tu zastosowania (tak, właśnie podobnie jak znaczna część społeczeństwa osiągnąłem poziom specjalisty z dziedziny prawa konstytucyjnego ). Natomiast stwierdzenie iż "„Niezwłoczność” działania powinna być ocenia z uwzględnieniem okoliczności w każdym konkretnym przypadku." jest chyba ogólne, więc je pewnie można odnieść do odwlekania zaprzysiężenia przez Dudę. Pytanie przez kogo powinna być oceniana w przypadku kwestii związanych z TK

[grel3gargamel]

No właśnie to dotyczy sędziów powoływanych na wniosek KRS, a nie sędziów TK, którzy są już powołani, a prezydent jedynie ich zaprzysięga. Kadencje sędziego biegnie od czasu gdy skończy się kadencja sędziego ustępującego

1. Od wyroku Trybunału Stanu prezydent nie może ułaskawić (to jest w zasadzie jedyne ograniczenie stosowania prawa łaski, wbrew twierdzeniom niektórych, że dodatkowo wyrok musi być prawomocny).

Przecież ułaskawienie przy nieprawomocnym wyroku to absurd, bo w gruncie rzeczy polega na uniewinnieniu (nie można ułaskawionego skazać)

2. Wydaje mi się, że nie bardzo wiesz o co kaman i na temat czego orzeczenie wydał dzisiaj TK. Otóż dzisiejsze orzeczenie dotyczyło ustawy wprowadzonej przez PO! Wczoraj (w zasadzie już przedwczoraj) PiS wykorzystał podwójny kruczek, to znaczy ustawę znowelizowaną przez PO, oraz regulamin Sejmu, by dokonać ponownego wyboru sędziów. Ponieważ w polskim prawie obowiązuje domniemanie konstytucyjności, to wybór ten był jak najbardziej legalny (TK orzekał dzień później).

No nie bardzo, bo Sejm wybrał sędziów na stanowiska już obsadzone, uchwała Sejmu nie ma mocy
prawnej, bo wtedy mocą uchwały można by stwierdzić nieważność wyboru dowolnego sędziego, co narusza niezawisłość Trybunału

Prezydent Duda nie ma w tym wypadku żadnego problemu, z "wykonaniem" postanowienia TK, bo wysłuchał ślubowania nowych sędziów przed orzeczeniem TK.

Prezydent się w tej sprawie skompromitował. Najpierw nie zaprzysięgał sędziów tłumacząc, że ich wybór mógł być niezgodny z Konstytucją, po czym zaprzysiągł sędziów, którzy de facto nie zostali wybrani, nie czekając na wyrok Trybunału

to zwracam uwagę na jeszcze jeden szczegół. TK obradował w składzie niepełnym, mimo, że art. 144 ustawy o TK mówi, iż sprawy o szczególnej zawiłości i doniosłości dla ustroju państwa, MUSZĄ być rozpatrywane w składzie pełnym. I tu natrafiasz na kolejny mózgojebny paradoks. Jeśli uważasz, że sprawa wyboru sędziów do TK ma szczególną wagę i doniosłość - to TK złamał prawo, bo nie mógł obradować w niepełnym składzie. Jeśli tak nie uważasz - to o co ta awantura?

Sęk w tym, że Trybunał nie mógł orzekać w pełnym składzie, w tym momencie zasiada w nim 11 sędziów, z których trzech wyłączyło się z orzekania. A pełny skład to 9 sędziów. Zatem to nie wina Trybunały, a prezydenta i Sejmu


edit:
No i zapomniałem o zabezpieczeniu wniosku jakie dokonał Trybunał (co ciekawe podpisała je też Teresa Liszcz, wybrana głosami PiS swego czasu współzałożycielka Porozumienia Centrum), które Sejm olał

[DaeL]

Przecież ułaskawienie przy nieprawomocnym wyroku to absurd, bo w gruncie rzeczy polega na uniewinnieniu (nie można ułaskawionego skazać)

Ułaskawienie z definicji polega na złagodzeniu postanowień wyroku sądowego. Nigdzie nie jest napisane, że wyrok musiał zostać uprawomocniony. Poza tym pewne negatywne skutki prawne dla skazanego zaczynają się już po wyroku w I instancji (nawet jeśli skazany się odwołuje), w związku z czym ograniczenie prawa łaski tylko do wyroku uprawomocnionego podważałoby jej absolutny charakter.
Aczkolwiek rozumiem, że tu są pewne kontrowersje, bo rzecz jest po prostu nie dość jasno sformułowana w polskim prawie.

No nie bardzo, bo Sejm wybrał sędziów na stanowiska już obsadzone, uchwała Sejmu nie ma mocy
prawnej, bo wtedy mocą uchwały można by stwierdzić nieważność wyboru dowolnego sędziego, co narusza niezawisłość Trybunału

Grel, mniej Wyborczej, a więcej stenogramów, bo dyskutujesz na temat rzeczy, która nie miała miejsca. Sejm po prostu uchwałą zmienił swoją poprzednią decyzję, która też była podjęta uchwałą (na serio, przecież wyboru sędziów TK nie dokonuje się przy pomocy ustawy). Gdyby sędziowie byli zaprzysiężeni, to oczywiście Sejm takiej decyzji podjąć by nie mógł.

Prezydent się w tej sprawie skompromitował. Najpierw nie zaprzysięgał sędziów tłumacząc, że ich wybór mógł być niezgodny z Konstytucją, po czym zaprzysiągł sędziów, którzy de facto nie zostali wybrani, nie czekając na wyrok Trybunału

Tak całkiem serio, to się tutaj z Tobą zgadzam. Wszyscy zachowywali się w tej sprawie bardzo cynicznie. Ale podkreślmy - wszyscy. Łącznie z posłami PO, którzy zgłosili do TK ustawę, gdy tylko zorientowali się, że PiS może ją wykorzystać.

Sęk w tym, że Trybunał nie mógł orzekać w pełnym składzie, w tym momencie zasiada w nim 11 sędziów, z których trzech wyłączyło się z orzekania. A pełny skład to 9 sędziów. Zatem to nie wina Trybunały, a prezydenta i Sejmu

Pełna zgoda, to był jeden z "kruczków" PiS. Tylko, że nikogo nie obchodzi sęk. Po prostu Trybunał nie mógł orzekać, bo nie miał pełnego składu (to znaczy już miał technicznie rzecz biorąc, bo sędziowie zostali zaprzysiężeni, ale nie miał przez większą część czasu procedowania tej skargi).

No i zapomniałem o zabezpieczeniu wniosku jakie dokonał Trybunał (co ciekawe podpisała je też Teresa Liszcz, wybrana głosami PiS swego czasu współzałożycielka Porozumienia Centrum), które Sejm olał

No to zerknijmy na inne orzeczenie TK, które wyjaśni nam, czy przysługuje mu możliwość skorzystania z postępowania zabezpieczającego.

Szczególny charakter postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym powoduje, że przepisy kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu zabezpieczającym są nieadekwatne do niniejszego postępowania (por. postanowienie TK z 24 października 2001 r., sygn. SK 28/01, OTK ZU nr 1/A/2002, poz. 8, s. 118). Powołane przez wnioskodawców przepisy służą zabezpieczeniu roszczeń, których można dochodzić przed sądem powszechnym lub przed sądem polubownym (art. 730 w związku z art. 732 i art. 755 k.p.c.). Z oczywistych względów wskazane przepisy nie znajdują zastosowania w postępowaniu przed Trybunałem Konstytucyjnym, którego kognicja obejmuje badanie aktów normatywnych pod kątem zgodności z przepisami Konstytucji.

źródło: http://otk.trybunal.gov.pl/orzeczenia/t ... _04_06.pdf

[ThimGrim]

Przecież ułaskawienie przy nieprawomocnym wyroku to absurd, bo w gruncie rzeczy polega na uniewinnieniu (nie można ułaskawionego skazać)

Ułaskawienie z definicji polega na złagodzeniu postanowień wyroku sądowego. Nigdzie nie jest napisane, że wyrok musiał zostać uprawomocniony.

Dalej już mi się nawet nie chce czytać.

Zerknij na tytuł rozdziału XII KPK.

[DaeL]

Dalej już mi się nawet nie chce czytać.

Zerknij na tytuł rozdziału XII KPK.

Nie rozdziału, tylko działu. Rozdział 12 jest o porządku czynności procesowych.

A jeśli chodzi Ci o to, że rozdział 59 opisuje w sposób wyłączny procedurę ułaskawienia, to jesteś w błędzie. On opisuje jedną z konkretnych metod procedowania, kiedy skazany, po prawomocnym wyroku, chce uzyskać pozytywną opinię na temat ułaskawienia. Do uzyskania opinii sądu oczywiście konieczne jest uprawomocnienie wyroku. Ale znaczna część (chyba nawet większość) wniosków o ułaskawienie jest w Polsce kierowana z pominięciem tej procedury, bezpośrednio do prezydenta.

Zresztą sprawa byłą kilka razy wyjaśniana, nie tylko przez zaplecze Prezydenta. Ułaskawienie zostało dokonane na podstawie art. 139 konstytucji, z pominięciem procedury opisanej w KPK.

Tak więc jednak czytaj dalej.

[Turtles]

Pytanie czy osoba skazana wyrokiem nieprawomocnym to osoba skazana. No bo jeżeli nie to ciężko żeby z nieprawomocnie skazanej osoby robić wyjątek ustawowy.

Skoro wszystkie gruszki są smaczne oprocz klapsy, to czy pomarańcze są smacznymi gruszkami

[DaeL]

Pytanie czy osoba skazana wyrokiem nieprawomocnym to osoba skazana.

Wydaje mi się, że ustawa o ochronie informacji niejawnych tak to rozumie, ale mogę się mylić, a nie mam czasu teraz sprawdzać.

[Turtles]

Stary, serio? Jaka ustawa? Ja bym jednak patrzył na art 5 kpk. Jeżeli jesteś niewinny w oczach prawa to ciężko cie ulaskawic. Ja wiem ze jest burdel w definicjach poprzez niechlujna legislacje, ale bez przesady. Z ustawy o dzialkowcach może.

[ThimGrim]

A jeśli chodzi Ci o to, że rozdział 59 opisuje w sposób wyłączny procedurę ułaskawienia, to jesteś w błędzie.

Oczywiście, że nie jestem. Chyba, że przedstawisz mi jakąś inną procedurę ułaskawienia skądinąd, która jednocześnie definiuje, co to jest ułaskawienie. Bo konstytucja tego nie definiuje i dlatego sam art 139 nie może być podstawą do ułaskawienia. Możesz sobie w tym artykule wstawić "Prezydent Rzeczypospolitej stosuje prawo Kalego" i będzie mówiło dokładnie tyle samo...

Ps. Sorry, rzeczywiście byłem w błędzie. Rozdział 59 działu XII.

[boncek]

Stary, serio? Jaka ustawa? Ja bym jednak patrzył na art 5 kpk. Jeżeli jesteś niewinny w oczach prawa to ciężko cie ulaskawic. Ja wiem ze jest burdel w definicjach poprzez niechlujna legislacje, ale bez przesady. Z ustawy o dzialkowcach może.

[DaeL]

Z ustawy o dzialkowcach może.

Gdyby ustawa o działkowcach stanowiła, że w momencie skazania, jeszcze przed uprawomocnieniem się wyroku, tracisz prawo do bycia spółdzielcą, to - całkiem serio - byłby to poważny argument.

Jeśli się nie mylę to całe zamieszanie wokół sposobu w jaki ułaskawiono Kamińskiego wziął się stąd właśnie, że od momentu ogłoszenia pierwszego wyroku, do czasu - ewentualnego - uniewinnienia, tracił on dostęp do kancelarii tajnej. Co, delikatnie mówiąc, jest pewną przeszkodą dla koordynatora służb specjalnych. Ale zarazem jest to też wskazówka dotycząca tego jak interpretować skazanie.

[grel3gargamel]

napisane, że wyrok musiał zostać uprawomocniony.

Co ciekawe na stronie Prezydenta wciąż jest
http://www.prezydent.pl/prawo/prawo-laski/
"Istotą tego uprawnienia jest całkowite lub częściowe uwolnienie skazanego od skutków karnych prawomocnego wyroku sądu."

Już nie mówię o tym, że ułaskawienie niewinnego w świetle prawa brzmi absurdalnie.

Grel, mniej Wyborczej, a więcej stenogramów, bo dyskutujesz na temat rzeczy, która nie miała miejsca. Sejm po prostu uchwałą zmienił swoją poprzednią decyzję, która też była podjęta uchwałą (na serio, przecież wyboru sędziów TK nie dokonuje się przy pomocy ustawy). Gdyby sędziowie byli zaprzysiężeni, to oczywiście Sejm takiej decyzji podjąć by nie mógł.

Przecież to bez sensu. Członek TK jest wybierany przez Sejm, a nie Prezydenta, więc fakt zaprzysiężenia lub nie jest bez znaczenia

Marek Zubik zwrócił też uwagę, że sędzia Trybunału staje się w nim w momencie wyboru przez Sejm. Dlatego wyłącznie ta izba może wybrać sędziego Trybunału. I osoba wybrana przez Sejm staje się sędzią "w pełnym tego słowa znaczeniu" - mówił sędzia w uzasadnieniu orzeczenia.

A Kieres mówił, że uchwały stwierdzające nieważność wyboru nie mają mocy prawnej (są to akty prawne o charakterze wewnętrznym)

Tak całkiem serio, to się tutaj z Tobą zgadzam. Wszyscy zachowywali się w tej sprawie bardzo cynicznie. Ale podkreślmy - wszyscy. Łącznie z posłami PO, którzy zgłosili do TK ustawę, gdy tylko zorientowali się, że PiS może ją wykorzystać.

Zgłosili wniosek, który PiS wcześniej wycofał. Nie piszę, że postawa PO była ok, ale nocne ślubowanie sędziów TK to sprawa raczej bezprecedensowa

Pełna zgoda, to był jeden z "kruczków" PiS. Tylko, że nikogo nie obchodzi sęk. Po prostu Trybunał nie mógł orzekać, bo nie miał pełnego składu (to znaczy już miał technicznie rzecz biorąc, bo sędziowie zostali zaprzysiężeni, ale nie miał przez większą część czasu procedowania tej skargi).

Pierwotnie wyznaczony był pełny skład, a TK orzekanie w 5-osobwym składzie umotywował brakiem możliwości uzyskania pełnego składu i koniecznością niezwłocznego usunięcia wątpliwości konstytucyjnych
http://ipo.trybunal.gov.pl/ipo/Sprawa?& ... =K%2034/15

No to zerknijmy na inne orzeczenie TK, które wyjaśni nam, czy przysługuje mu możliwość skorzystania z postępowania zabezpieczającego.

Trybunał się do tego odniósł wydając postanowienie:

W dotychczasowym orzecznictwie Trybunał przyjmował, że zabezpieczenie jest
dopuszczalne w sprawach inicjowanych skargami konstytucyjnymi. Kompetencja taka
wynika ze szczegółowych przepisów ustawy - art. 54 ust. 2 ustawy z dnia l sierpnia
1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym (Dz. U. Nr l 02, poz. 643, ze zm.) i art. 68 ustawy
oTKz2015r.
Trybunał Konstytucyjny w niniejszym składzie wyraża pogląd, że art. 68 ustawy
o TK z 2015 r. nie wyłącza możliwości wydawania postanowień zabezpieczających
w innych sytuacjach, zwłaszcza gdy -jak w rozpoznawanej sprawie - przemawia za tym
konieczność zapobieżenia kryzysowi konstytucyjnemu.

Ale fakt, nie bardzo podoba mi się takie wywracanie do góry nogami własnego orzecznictwa, bo skład się zmienił

[SithFrog]

Duda powinien zaprzysiąc 3 wybranych przez poprzedni sejm i dwóch nowych. Nie ma dobrego wytłumaczenia na całą piątkę mianowaną przez PiS.

[ThimGrim]

Duda powinien zaprzysiąc 3 wybranych przez poprzedni sejm i dwóch b nowych. Nie ma dobrego wytłumaczenia na całą piątkę mianowaną przez PiS.

Tzn. na razie 3 można zaprzysiac bez zwłok, ale co do tych 2 pozostałych nie wiadomo czy zostali wybrani konstytucyjnie (a ich wybór został zaskarżony do TK i chyba w środę będzie wynik). Oczywiście zgadzam się, co do tego, że powinno być 3:2 dla PO , ale chodzi mi o to, że ta piątka PiSu została wybrana przez kasację piątki PO i nie wiem czy taki "wybór przez unieważnienie" jest konstytucyjny. Może trzeba będzie wybrać tych dwóch ponownie?

[SithFrog]

Mogą tych dwóch (chyba) wziąć ad hoc z tej piątki PiSu. A pozostałych trzech traktować jako sędziów TK in spe i przydzielać po upływie kadencji kolejnych.

[DaeL]

Co ciekawe na stronie Prezydenta wciąż jest
http://www.prezydent.pl/prawo/prawo-laski/

No jest to ciekawy akcent humorystyczny, to fakt. Ale na szczęście strona internetowa nie jest jeszcze źródłem prawa (a i źródłem poznania prawa jest raczej w stopniu ograniczonym).

Już nie mówię o tym, że ułaskawienie niewinnego w świetle prawa brzmi absurdalnie.

I znów - jeśli sam fakt skazania (nawet jeśli wyrok się nie uprawomocnił) wiąże się dla Ciebie z negatywnymi skutkami prawnymi, to nie do końca... Wiesz, to się nazywa ułaskawienie, nie uniewinnienie.

Przecież to bez sensu. Członek TK jest wybierany przez Sejm, a nie Prezydenta, więc fakt zaprzysiężenia lub nie jest bez znaczenia

Nie wiem jak można tego nie rozumieć. No naprawdę... Wiem, że ktoś może uważać, że PiS to chuje i psują obyczaj, itd... Ale nie wiem, jak można nie rozumieć tej procedury... Czekaj, spróbujemy analogii.

Idziesz na rozmowę kwalifikacyjną do gościa, który ma być Twoim szefem. Rozmowa poszła bombowo. Facet mówi Ci - niech pan jutro przyjdzie do działu HR, podpisze pan umowę i zacznie pracę. Ale następnego dnia napada Cię Turtles, obezwładnia, zakłada podwójnego nelsona, i tak cały dzień leżycie spleceni w gejowskim uścisku. Dzień później idziesz do tego samego pracodawcy, a tu się okazuje, że szef się zmienił. I ten nowy szef mówi: "Sorkens, mamy już nowego człowieka na pańskie miejsce. W dodatku dzisiaj podpisał umowę. Tak więc spadówa, nie masz tu czego szukać leszczu, bo pracownikiem się zostaje nie w momencie odbycia rozmowy kwalifikacyjnej, tylko w momencie podpisania umowy." I teraz pytanie brzmi - czy Turtles, który Cię powstrzymał od podpisania umowy wybrał nowego pracownika? Nie. Kto wybrał? No szef wybrał.

A Kieres mówił, że uchwały stwierdzające nieważność wyboru nie mają mocy prawnej (są to akty prawne o charakterze wewnętrznym)

Myślę, że się myli, bo sposób wybierania sędziów został oddelegowany właśnie do wewnętrznych regulacji Sejmu. Gdyby Sejm chciał to rozstrzygać w deathmatchu, to by mógł. No dobra, przesadzam, ale wiesz o co chodzi.

Zgłosili wniosek, który PiS wcześniej wycofał. Nie piszę, że postawa PO była ok, ale nocne ślubowanie sędziów TK to sprawa raczej bezprecedensowa

No przecież ja nie przeczę, że to było w chuja cyniczne. Oczywiście, że było. I nagłe zgłaszanie przez PO wniosku PiS też było cyniczne, bo wiadomo o co grali. I TK też się zachował cynicznie zwlekając z rozpatrzeniem wcześniejszej skargi PiS. Wszyscy się w tym wypadku bawili w Szalonego Iwana - i TK, i PO, i PiS. A potem była kraksa, z której - jak sądzę - zwycięsko wyszedł PiS.

Pierwotnie wyznaczony był pełny skład, a TK orzekanie w 5-osobwym składzie umotywował brakiem możliwości uzyskania pełnego składu i koniecznością niezwłocznego usunięcia wątpliwości konstytucyjnych
http://ipo.trybunal.gov.pl/ipo/Sprawa?& ... =K%2034/15

Ja to wiem. Tylko mam wątpliwości, czy im było wolno.

Ale fakt, nie bardzo podoba mi się takie wywracanie do góry nogami własnego orzecznictwa, bo skład się zmienił

Oooo... dochodzimy do wspólnego stanowiska. I nie chodzi tylko o własne, wcześniejsze orzecznictwo. Po prostu przepisy kodeksu postępowania cywilnego nie mają tu ewidentnie zastosowania, i obawiam się, że TK sobie po prostu nadał to uprawnienie z przysłowiowej dupy. I tu tak naprawdę wystąpił kryzys konstytucyjny.

Duda powinien zaprzysiąc 3 wybranych przez poprzedni sejm i dwóch nowych. Nie ma dobrego wytłumaczenia na całą piątkę mianowaną przez PiS.

To by było sensownym rozwiązaniem, ale jest na to za późno. Sędziowie są już zaprzysiężeni. W zasadzie jedyny sposób prosty sposób na ominięcie tych wątpliwości to nowelizacja konstytucji. Ale wątpię, żeby to się udało przeprowadzić. Można też próbować przeforsować nowy skład Trybunału Konstytucyjnego przez zmianę ustawy o TK. Ale tu wpadamy w pułapkę tej samej wady konstytucyjnej co w przypadku ustawy PO.

[ThimGrim]

Idziesz na rozmowę kwalifikacyjną do gościa, który ma być Twoim szefem. Rozmowa poszła bombowo. Facet mówi Ci - niech pan jutro przyjdzie do działu HR, podpisze pan umowę i zacznie pracę. Ale następnego dnia napada Cię Turtles, obezwładnia, zakłada podwójnego nelsona, i tak cały dzień leżycie spleceni w gejowskim uścisku. Dzień później idziesz do tego samego pracodawcy, a tu się okazuje, że szef się zmienił. I ten nowy szef mówi: "Sorkens, mamy już nowego człowieka na pańskie miejsce. W dodatku dzisiaj podpisał umowę. Tak więc spadówa, nie masz tu czego szukać leszczu, bo pracownikiem się zostaje nie w momencie odbycia rozmowy kwalifikacyjnej, tylko w momencie podpisania umowy." I teraz pytanie brzmi - czy Turtles, który Cię powstrzymał od podpisania umowy wybrał nowego pracownika? Nie. Kto wybrał? No szef wybrał.

analogia wg Daela.

[Turtles]

W takim razie podejrzanego też prezydent może ulaskawic? Czyli de facto umorzyc posteowanie przygotowawcze? Bo środki zabezpieczające sąd może orzec i wcześniej.

Jeśli się nie mylę to całe zamieszanie wokół sposobu w jaki ułaskawiono Kamińskiego wziął się stąd właśnie, że od momentu ogłoszenia pierwszego wyroku, do czasu - ewentualnego - uniewinnienia, tracił on dostęp do kancelarii tajnej. Co, delikatnie mówiąc, jest pewną przeszkodą dla koordynatora służb specjalnych

To idzmy tym tropem. AFAIK w wyroku sąd mu zakazał pracy takiej jak koordynator służb. Ale wyrok się nie uprawomocnil, więc koordynatorem został.

[Theeck]

No i zaczęła się dyskusja prawnicza, z której, oczywiście, nic wyniknąć nie może
Zawsze mówiłem, żeby prawników do wora, a wór do ...

[ThimGrim]

A Kieres mówił, że uchwały stwierdzające nieważność wyboru nie mają mocy prawnej (są to akty prawne o charakterze wewnętrznym)

Myślę, że się myli, bo sposób wybierania sędziów został oddelegowany właśnie do wewnętrznych regulacji Sejmu. Gdyby Sejm chciał to rozstrzygać w deathmatchu, to by mógł. No dobra, przesadzam, ale wiesz o co chodzi.

Piękne Dael. Skoro sejm uchwałą może wybrać sędziów, to uchwałą może również unieważnić ich wybór... Zresztą nawet nie wiem czy uchwałę PiSu można nazywać uchwałą, bo nawet nie ma w niej przepisu prawnego, na podstawie którego została wydana. Wskaż mi proszę na jakiej podstawie prawnej jeden sejm może uchylać uchwałę drugiego sejmu.

[Bambusek]

Idziesz na rozmowę kwalifikacyjną do gościa, który ma być Twoim szefem. Rozmowa poszła bombowo. Facet mówi Ci - niech pan jutro przyjdzie do działu HR, podpisze pan umowę i zacznie pracę. Ale następnego dnia napada Cię Turtles, obezwładnia, zakłada podwójnego nelsona, i tak cały dzień leżycie spleceni w gejowskim uścisku. Dzień później idziesz do tego samego pracodawcy, a tu się okazuje, że szef się zmienił. I ten nowy szef mówi: "Sorkens, mamy już nowego człowieka na pańskie miejsce. W dodatku dzisiaj podpisał umowę. Tak więc spadówa, nie masz tu czego szukać leszczu, bo pracownikiem się zostaje nie w momencie odbycia rozmowy kwalifikacyjnej, tylko w momencie podpisania umowy." I teraz pytanie brzmi - czy Turtles, który Cię powstrzymał od podpisania umowy wybrał nowego pracownika? Nie. Kto wybrał? No szef wybrał.

Yyy, nie?

Jeżeli HR to Duda, to prawidłowa wersja jest taka: szef mówi, ze się nadajesz i idź podpisać umowę, a w HR mówią, że w sumie to nie są do końca przekonani, czy możesz pracować, więc na razie umowy nie podpiszesz, ale oni się skonsultują z kim trzeba i zobaczymy. A potem zmienia się szef, idzie do HR i mówi, że ma tu nowego pracownika i trzeba z nim szybciutko podpisywać umowę zanim sie wyjaśni sprawa z Tobą.

[grel3gargamel]

I znów - jeśli sam fakt skazania (nawet jeśli wyrok się nie uprawomocnił) wiąże się dla Ciebie z negatywnymi skutkami prawnymi, to nie do końca... Wiesz, to się nazywa ułaskawienie, nie uniewinnienie.

W przypadku osoby nieskazanej prawomocnie to de facto to samo. No chyba, że uznamy jak swego czasu obecny Prezydent, że ułaskawić można tylko winnego i w związku z tym Kamińskiego można nazywać przestępcą

Nie wiem jak można tego nie rozumieć. No naprawdę... Wiem, że ktoś może uważać, że PiS to chuje i psują obyczaj, itd... Ale nie wiem, jak można nie rozumieć tej procedury...

Lekceważsyz to co powiedział sędzia Zubik: "osoba wybrana przez Sejm staje się sędzią "w pełnym tego słowa znaczeniu". Znaczy się uchwały unieważniające wybór sędziów, których kadencję rozpoczynają się w listopadzie, są bezprawne, bo oni wtedy byli już sędziami.

Idziesz na rozmowę kwalifikacyjną do gościa, który ma być Twoim szefem.

Bardzo zabawne, ale bez sensu, bo to raczej tak jakbyś został już pracownikiem, ale nie mógł podjąć pracy, bo ci w sekretariacie (bardzo pasuje do obecnej Kancelarii Prezydenta) nie chcą klepnąć jakiegoś papierka. I przychodzi nowy szef i zatrudnia na twoje stanowisko kogoś innego, pomimo, że formalnie jesteś już pracownikiem!

Myślę, że się myli, bo sposób wybierania sędziów został oddelegowany właśnie do wewnętrznych regulacji Sejmu.

Przecież my piszemy o odwoływaniu nie powoływaniu

Ja to wiem. Tylko mam wątpliwości, czy im było wolno.

Powinno być, bo w przeciwnym wypadku Prezydent mógłby sobie paraliżować pracę TK według uznania

To by było sensownym rozwiązaniem, ale jest na to za późno. Sędziowie są już zaprzysiężeni. W zasadzie jedyny sposób prosty sposób na ominięcie tych wątpliwości to nowelizacja konstytucji.

Po prostu bezprawnie wybrani sędziowie powinni zrzec się swoich funkcji

[DaeL]

W takim razie podejrzanego też prezydent może ulaskawic? Czyli de facto umorzyc posteowanie przygotowawcze? Bo środki zabezpieczające sąd może orzec i wcześniej.

To jest bardzo dobre pytanie. Na tyle dobre, że aż jestem ciekaw, czy taka ewentualność była rozpatrywana w jurysprudencji. Ja - szczerze mówiąc - jestem zdania, że tak. Takie prawo przysługuje prezydentowi. I jego stosowanie byłoby uzasadnione w przypadku szczególnie represyjnych środków zabezpieczających (areszt wydobywczy).

Yyy, nie?

Jeżeli HR to Duda, to prawidłowa wersja jest taka: szef mówi, ze się nadajesz i idź podpisać umowę, a w HR mówią, że w sumie to nie są do końca przekonani, czy możesz pracować, więc na razie umowy nie podpiszesz, ale oni się skonsultują z kim trzeba i zobaczymy. A potem zmienia się szef, idzie do HR i mówi, że ma tu nowego pracownika i trzeba z nim szybciutko podpisywać umowę zanim sie wyjaśni sprawa z Tobą.

Masz rację, to jest znacznie lepsza analogia.

Wskaż mi proszę na jakiej podstawie prawnej jeden sejm może uchylać uchwałę drugiego sejmu.

Na podstawie podstawowej zasady polskiego systemu prawnego, to znaczy istnienia reguł derogacyjnych. W tym konkretnym wypadku - klauzuli derogacyjnej. Jeśli dwa akty prawne są tego samego rzędu, to późniejszy może uchylać moc obowiązującą wcześniejszego.
Reszty Twoich zastrzeżeń do uchwały nie rozumiem, przecież podstawą prawną jest regulamin Sejmu i ustawa o TK.

Lekceważsyz to co powiedział sędzia Zubik: "osoba wybrana przez Sejm staje się sędzią "w pełnym tego słowa znaczeniu". Znaczy się uchwały unieważniające wybór sędziów, których kadencję rozpoczynają się w listopadzie, są bezprawne, bo oni wtedy byli już sędziami.

No więc teraz ja chciałbym usłyszeć jaka jest podstawa prawna takiego stwierdzenia, bo ustawa nic o tym nie mówi.

Bardzo zabawne, ale bez sensu, bo to raczej tak jakbyś został już pracownikiem, ale nie mógł podjąć pracy, bo ci w sekretariacie (bardzo pasuje do obecnej Kancelarii Prezydenta) nie chcą klepnąć jakiegoś papierka. I przychodzi nowy szef i zatrudnia na twoje stanowisko kogoś innego, pomimo, że formalnie jesteś już pracownikiem!

No więc tu jest główny punkt naszego sporu. Otóż moim zdaniem nie jesteś w tym momencie jeszcze pracownikiem. Mam ku temu kilka przesłanek:
1. Jeśli odmówisz złożenia ślubowania, to Sejm rozpoczyna procedurę wyboru od nowa.
2. Jeśli cię wybiorą, ale kipniesz na zawał przed złożeniem ślubowania, to żona nie dostanie po Tobie sędziowskiej emerytury spoczynkowej (chyba, że byłeś wcześniej sędzią, ale chodzi o TK konkretnie), itd... Chociaż to by pasowało sprawdzić w praktyce

Przecież my piszemy o odwoływaniu nie powoływaniu

I znów - nikogo nie odwołano, bo nikt nie był jeszcze sędzią TK. Po prostu doszło do zmiany decyzji Sejmu.

[ThimGrim]

Wskaż mi proszę na jakiej podstawie prawnej jeden sejm może uchylać uchwałę drugiego sejmu.

Na podstawie podstawowej zasady polskiego systemu prawnego, to znaczy istnienia reguł derogacyjnych. W tym konkretnym wypadku - klauzuli derogacyjnej. Jeśli dwa akty prawne są tego samego rzędu, to późniejszy może uchylać moc obowiązującą wcześniejszego.
Reszty Twoich zastrzeżeń do uchwały nie rozumiem, przecież podstawą prawną jest regulamin Sejmu i ustawa o TK.

Fakt, źle to napisałem, bo przecież uchwała PiS nie uchyla tylko stwierdza brak mocy prawnej uchwały PO, czego przecież zrobić nie może... Natomiast, Klauzula derogacyjna uchyla przepisy jakiegoś aktu normatywnego, czyli takiego, który zawiera normy prawne (i hipoteza w obu uchwałach, straszej i nowszej, musi być taka sama). Uchwała w sprawie wyboru sędziego TK nie jest aktem normatywnym tylko indywidualnym - co śmieszniejsze, na indywidualny char. tej uchwały wskazuje (bazując na "Następcza kontrola norm" na stronie TK) Janusz Wojciechowski. Później jeszcze wnioskuje na tej podstawie, że TK nie ma uprawnień do podważania takich uchwał indywidualnych (wyboru sędziów), choć TK jakoś miał prawo stwierdzić, że wybór 2 sędziów przez PO był niekonstytucyjny - wtedy to Wojciechowskiemu nie przeszkadzało...
Swoją drogą, nawet zakładając, że ta klauzula stosowałaby się do tych uchwał, to czy w takim razie według Ciebie nadal obowiązuje moc prawna wyboru np. marszałka jakiegośtam z roku 2011?

Chyba, że normą w uchwale PiSu jest:
"Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do Prezydenta o powstrzymanie się od odbioru ślubowania od osoby wskazanej w przedmiotowej uchwale." (monitor - jedna z uchwał)
Bo oni naprawdę coś takiego tam napisali. W uchwale nawołują do prezydenta żeby powstrzymał się od odbioru ślubowania!

Reszty Twoich zastrzeżeń do uchwały nie rozumiem, przecież podstawą prawną jest regulamin Sejmu i ustawa o TK.

O rily? Wskaż mi gdzie we wniosku uchylającym uchwałę PO (zalinkowałem gdzieś powyżej) podstawą prawną jest ustawa o TK?

[grel3gargamel]

Co do tych sędziów z wczorajszego komunikatu TK:

Niezgodny z konstytucją jest także dodany w art. 21 ustawy o TK ust. 1a, który przewiduje, że „złożenie ślubowania rozpoczyna bieg kadencji sędziego Trybunału”. Trybunał Konstytucyjny podkreślił, że zgodnie z ustaloną praktyką wszystkie organy władzy państwowej jako początek biegu dziewięcioletniej kadencji przyjmowały dzień wyboru sędziego TK przez Sejm (ewentualnie późniejszy dzień zwolnienia się stanowiska, na które wybór był dokonany). Nie zaś dzień złożenia ślubowania. Rozwiązanie polegające na uzależnieniu rozpoczęcia biegu kadencji sędziego TK wybranego przez władzę ustawodawczą (Sejm) od złożenia przez sędziego ślubowania, oznaczałoby opóźnienie biegu kadencji, a także pośrednie włączenie Prezydenta RP w tryb wyboru sędziego TK, mimo że konstytucja przewiduje w tej procedurze jedynie udział Sejmu. W związku z tym Trybunał uznał, że art. 21 ust. 1a ustawy o TK jest niezgodny z art. 194 ust. 1 w związku z art. 10, art. 45 ust. 1, art. 173 oraz art. 180 ust. 1 i 2 konstytucji.

Trybunał uznał, że art. 137a ustawy o TK w zakresie, w jakim znajduje zastosowanie do zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału Konstytucyjnego i jego wyboru przez Sejm, w miejsce sędziego, którego kadencja upływa 6 listopada 2015 r., jest niezgodny z art. 194 ust. 1 w związku art. 7 konstytucji. Art. 137a ustawy o TK stanowi, że „w przypadku sędziów Trybunału, których kadencja upływa w roku 2015, termin na złożenie wniosku, o którym mowa w art. 19 ust. 2 [chodzi o wniosek w sprawie zgłoszenia kandydata na sędziego Trybunału], wynosi 7 dni od dnia wejścia w życie niniejszego przepisu”. Trybunał nie oceniał prawidłowości wyboru sędziów Trybunału. Przyjął jednak, że wcześniejsze zastosowanie art. 137 ustawy o TK z 2015 r. w zakresie uznanym w wyroku z 3 grudnia 2015 r. (sygn. K 34/15) jest zgodne z konstytucją oraz że zastosowanie art. 137a prowadziłoby do obsadzenia stanowisk sędziowskich w liczbie większej niż przewidziana w art. 194 ust. 1 konstytucji.

Dość jasno z tego wynika, że kadencja 3 sędziów wybranych przez poprzedni Sejm już się rozpoczęła, znaczy się-byli sędziami, gdy obecny Sejm stwierdzał nieważność ich wyboru

[ThimGrim]

Ale ponieważ przy ich wyborze złamano regulamin sejmu, to niestety PAD nie może ich zaprzysiąc, bo złamałby prawo...

[Theeck]

A jakie są sankcje za złamanie regulaminu Sejmu?
Bo PiS jak chce być konsekwentne to powinno skierować wnioski o ukaranie co najmniej marszałka prowadzącego tamte głosowania i posłów biorących udział w łamaniu regulaminu
Niewesoło się robi kiedy obie strony idą w zaparte.