Quo vadis Europo?

[Razorblade]

No wlasnie. Czy nie wydaje się Wam że sytuacja na Starym Kontynencie i jego obrzezach jest coraz bardziej napięta?

Serbowie i Chorwaci znow skacza sobie do gardel

Blisko granic ISIS, a muzulmanie tluka sie miedzy soba

Kryzys migracyjny wywolujacy juz nie tylko awantury ale i realne grozby miedzy krajami wewnatrz UE

A w tym wszystkim Rosjanie ktorzy przypatruja sie sytuacji i wykorzystuja kazda nadarzajaca sie okazje do potegowania konfliktow wewnatrzunijnych i umacniania swojej pozycji militarnej.

Osobiscie z dnia na dzien ta sytuacja mnie coraz bardziej martwi. Czy bedzie duzy konflikt na skale swiatowa? Nawet nie chce mi sie w to wierzyc, ale podejrzewam ze przed 1 jak i 2 WS spoleczenstwom tez "nie chcialo sie w to wierzyc"...

[Pquelim]

idzie wojna, dawno nie było.
takie przeczucie towarzyszy mi od kilku lat i nawet jakoś udało mi się z tym pogodzić.

[Theeck]

Wojny nie będzie bo Europa Zachodnia podda się bez walki - jej społeczeństwa są ogłupione poprawnością polityczną, konsekwentnie pozbawiane poczucia wspólnoty narodowej i zlaicyzowane - to wszystko sprawia, że nie mają się o co bić i bić się nie będą.
W perspektywie kilkudziesięciu lat (2-3 pokoleń) zostaną "przejęci" przez napływowych muzułmanów bez walki, w wyniku procesów demograficznych. Taki będzie zmierzch Europy.
A co z nami? Pewnie czeka nas to samo, być może o jedno, czy dwa pokolenia później, bo napływ muzułmanów zaczyna się dopiero teraz (nasi politycy właśnie zaczynają kopać grób naszym wnukom, kulturze i obyczajom). A że niestety jesteśmy poddawani takiemu samemu praniu mózgów jak ci z zachodu, a laicyzacja i próba wmówienia nam, że zamiast Polakami powinniśmy czuć się Europejczykami postępuje, więc imo też się poddamy.
Więc wojny nie będzie

[SithFrog]

Ja my się będziemy opierać, a zachód zostanie przejęty przez demografię muzułmanów to wojna jednak może się zdarzyć

[Razorblade]

A ja mysle ze cos znow jebnie na Balkanach. Chorwacja, Serbia, Bosnia, Kosowo, Albania (projekt Wielkiej Albanii), dodaj Wegrow i Turkow... dla mnie mieszanka wybuchowa...

[Larofan]

tam nie ma aby formalnie wojny jak miedzy obiema koreami?

[Razorblade]

tam nie ma aby formalnie wojny jak miedzy obiema koreami?

Chyba nie.

[snt]

tam nie ma aby formalnie wojny jak miedzy obiema koreami?

Chyba nie.

Zawieszenie broni, ale pokoju nie ma

[Razorblade]

Ale zawieszenie broni jest wyzej niz formalna wojna

[Theeck]

Sith - my się nie będziemy opierać - spójrz choćby na nasze forum. Dziś jeszcze zwolennicy przyjmowania muzułmanów są w mniejszości. Ale kolejne lata prania mózgów sprawią, że za 30 lat taki Sith będzie na forum już jedynym przeciwnikiem przyjmowania islamistów.
Razor - wystarczy, że Węgrzy wybiorą sobie takiego Tuska zamiast Orbana i się skończy ich zdrowe podejście, a zacznie wyścig o stołek w Brukseli. A Serbia została już przez UE i USA tak brutalnie zgwałcona przy rozpadzie Jugosławii, a potem w kwestii Kosowa, że teraz już sobie odpuści.

Jakoś nie potrafię zdobyć się na optymizm, zdołowało mnie to, że w sprawach tak oczywistych nasi politycy postępują jak zdrajcy i/lub idioci/sprzedawczyki.

[Turtles]

Czy naprawdę potrzebujemy jeszcze jednego topicu, w którym będę mógł przeczytać pod swoim adresem, że zostałem poddany skutecznemu praniu mózgu? I inne kwiatki w styli

- jej społeczeństwa są ogłupione poprawnością polityczną, konsekwentnie pozbawiane poczucia wspólnoty narodowej i zlaicyzowane

zostaną "przejęci" przez napływowych muzułmanów

że za 30 lat taki Sith będzie na forum już jedynym przeciwnikiem przyjmowania islamistów.

nasi politycy postępują jak zdrajcy i/lub idioci/sprzedawczyki.

Ja wiem Rzr, że nie to było Twoją intencją. Ale przyszedł Theeck i tak się zrobiło.

[SithFrog]

Czy naprawdę potrzebujemy jeszcze jednego topicu, w którym będę mógł przeczytać pod swoim adresem, że zostałem poddany skutecznemu praniu mózgu?

To się nazywa praca organiczna. Może w końcu przekaz trafi

[Pquelim]

Turtles, a może zamiast od półtorej roku traktować osobiście wszystkie teksty do Ciebie nieskierowane po prostu usiądziesz kiedyś i napiszesz parę słów związanych z tematem, związanych z dyskusją i poruszanymi problemami - tak od siebie, ze swojej głowy?
Zwyczajnie zaprezentujesz jakieś stanowisko, zamiast ustawiać się w roli ofiary w naszym srogim i represyjnym forum?
Tu jest Internet, kazdy moze wypowiedzieć swoje zdanie. A Twoje wypowiedzi na tematy graniczne, typu aborcja, invitro, mniejszości, czy uchodźcy od dłuższego czasu ograniczają się do wątków pobocznych lub wynajdywania fobii u innych. Głębokość wypowiedzi w Twoich przekazach najczęściej sięga "ja nie zauważyłem" i "mi jest dobrze", co sprawia że w tych wszystkich dyskusjach wypadasz na niezdolnego do refleksji.
Nikt nie zabronił Ci napisania tysięcy słów zaprzeczających postom Theecka, czy moim. Ty wolisz płakać, że musisz to czytać. Hidden feature: nie musisz.

[Larofan]

nie kumam tego hejta.. o co loto?

[Turtles]

Właśnie...i półtorej roku? Chyba półtora.

Chociaż w sumie powinienem się wypowiedzieć "w temacie"

Wzrost napięcia na granicy chorwacko-sebskiej jest opóźnionym lustrzanym odbiciem napięć na linii rosyjsko - europejskiej, ponieważ Serbia od wielu lat jest bliskim sojusznikiem Rosji. Oba te zjawiska są w jakiś sposób niebezpieczne dla pokoju w regionie. Oby nie doszło do jakichś quasi konfliktów zastępczych na Bałkanach.


EDIT: also

[SithFrog]

Oby nie doszło do jakichś quasi konfliktów zastępczych na Bałkanach.

Po tym jak Rosja ciśnie na Assada, a USA kategorycznie na opozycję, nie wiem czy tam nie będzie pośredniego starcia 'Murica-Rasija.

[Theeck]

rzuff - w ogóle nie cieszysz się, że nawet ja uważam, że poglądy przez Ciebie prezentowane jednak zwyciężą. A przecież, jak wiadomo, historię piszą zwycięzcy

[Matthias[Wlkp]]

IMHO Polsce nie grozi jakaś większa zadyma wewnątrz granic, bo jest to kraj wybitnie jednolity narodowościowo. Tak na prawdę to przyjęcie nawet miliona imigrantów (pod warunkiem ich rozproszenia) by tego nie zmieniło. Na zachodzie liczba emigrantów słabo się asymilujących zbliża się do wartości krytycznej, po której będzie dziać się to, P czym piszą koledzy. Kiedy zaczną się te zamieszki, odsetek ich zwolenników w Polsce będzie bardzo mały, ale pewnie w ramach solidarności z zachodem, nasi kibole i tak zrobią im jesień średniowiecza.

Czarny element tego scenariusza to kompletny upadek zachodu i nie zostanie nam nic innego jak sojusz z Rosją.

Dla mnie to jest scenariusz na wypadek, gdyby mieli rację Ci skrajnie oceniający islam, chociaż wcale tak nie musi być.

[Voo]

Moim zdaniem nie będzie żadnej "wielkiej wojny" w Europie bo ona się nie opłaca. Konsumenci mają wydawać kasę a nie siedzieć w schronach. Wielkie wojny niosą zmiany a na straży obecnego układu sił stoją Stany Zjednoczone, więc śpijcie spokojnie. Mogą zdestabilizować się obrzeża, może pojawić się znowu jakiś konflikt na Bałkanach, Rosja będzie podczołgiwała się do Europy powoli odzyskując ziemie na Ukrainie i Białorusi ale nie wydarzy się nic bezpośrednio dotykającego nas. Nie będzie meczetów na każdym rogu w Polsce, natomiast nie wiem jak w Berlinie. Pewnie w Europie wzrośnie znaczenie i popularność partii prawicowych, z czasem może nawet takie ugrupowania przejmą gdzieś władzę, ale zamiast urządzać pogromy pewnie po prostu obetną socjal. Naprawdę nie spodziewałbym się niczego szczególnie dramatycznego, żadnego "upadku Zachodu" etc. bo gdyby miało do tego dojść to wcześniej władzę przejęły by dyktatury i skończyłoby się klimatem jak z filmu "Ludzkie dzieci", gdzie imigranci trafiliby do obozów ale niestety nie przejściowych itd.

[Gregor]

Ja tak na krótką metę myślę, że w następnej turze wyborów po Europie jeszcze lepsze wyniki zaczną zdobywać partie sceptyczne imigrantom (wiecie: takie, które jeśli by w Polsce zdobyły miejsca w parlamencie od razy byśmy zostali okrzyknięci narodem rasistów,a Gross by się nawet cały zapluł). Nie raz mądre głowy z TV będą zaskoczone Tylko nie chce mi się szukać gdzie w przyszłym roku będą wybory

[Yusutina]

Voo zasiał ziarno optymizmu...

[Razorblade]

Voo zasiał ziarno optymizmu...

Moze i zasial ale ciekawe ile osob w '35 tez tak myslalo jak Voo

[Pquelim]

i w 1910, albo w 1847...

[Voo]

Wielu ale przed I ws Europa była kontynentem rywalizujących agresywnych mocarstw a II ws była wynikiem bałaganu pozostałego po I. Z chaosu i biedy wyłoniły się systemy totalitarne, które poszły na wojnę. Teraz w Europie nie ma już mocarstw ani systemów totalitarnych. Nie ma sporów granicznych, niewyjaśnionych kwestii narodowych, terytorialnych. Nie trzeba czołgami najeżdżać Polski, żeby powstawały w niej niemieckie fabryki produkujące niemieckie samochody rękoma polskiej taniej siły roboczej Wszystko daje się załatwić pokojowo.

[SithFrog]

"Teraz w Europie nie ma już mocarstw ani systemów totalitarnych."

Rosja?

"Nie ma sporów granicznych, niewyjaśnionych kwestii narodowych, terytorialnych."

Ukraina? Bałkany? Wyścig o złoża arktyczne?

[LLothar]

Wyścig o złoża arktyczne?

Z ropą $50/bbl? Limit opłacalnosci dla tych zloz to ~$80/bbl

[SithFrog]

Wyścig o złoża arktyczne?

Z ropą $50/bbl? Limit opłacalnosci dla tych zloz to ~$80/bbl

A, widzisz, bo ja zapomniałem, że inne źródła ropy są niewyczerpalne

[LLothar]

Wyścig o złoża arktyczne?

Z ropą $50/bbl? Limit opłacalnosci dla tych zloz to ~$80/bbl

A, widzisz, bo ja zapomniałem, że inne źródła ropy są niewyczerpalne

Spoko, na razie to nie problem.

[SithFrog]

Jasne, ale obawiam się, że w innych krajach politycy myślą trochę bardziej dalekosiężnie niż tylko d kolejnych wyborów

[Theeck]

Naprawdę nie spodziewałbym się niczego szczególnie dramatycznego, żadnego "upadku Zachodu" etc.

Tak dla unaocznienia mojego kasandrycznego proroctwa odnośnie upadku Europy, proponuję Panowie prościutką zabawę w Excelu, którą każdy może sobie zrobić, zobaczyć wyniki i je zinterpretować. Podam tylko swoje uproszczone założenia
Dziś Francja ma 50 mln autochtonów i 6 mln muzułmanów. Muzułmanie mają średnio 5 dzieci na pokolenie, autochtoni 1. Nowa generacja co 30 lat. czas trwania życia - 3 generacje.
Pytanie: w którym roku począwszy od dzisiaj liczba muzułmanów zrówna się z liczbą autochtonów? Dla ułatwienie dodam, że stanie się to jeszcze za naszego życia.

Btw. Zdaję sobie sprawę, że należałoby wyjść od obecnej piramidy wiekowej, ale mi się nie chce, to ma być tylko taka zabawa, co więcej wyjście od piramidy wieku tylko przyśpieszy moment zrównania liczby obu populacji.

[Voo]

No dobrze ale jak populacja nawet się zrównania to co? TGV przestanie jeździć, wieża Eiffla się przewróci czy co?

[Turtles]

Muzułmanie mają średnio 5 dzieci na pokolenie, autochtoni 1.

Skąd masz tę informację? Tzn ona się bardzo często przewija więc musi być dobrze udokumentowanym faktem, ale ja nie wiem skąd się takie rzeczy wie. Mógłbyś podpowiedzieć?

[SithFrog]

No dobrze ale jak populacja nawet się zrównania to co? TGV przestanie jeździć, wieża Eiffla się przewróci czy co?

Można demokratycznie przeprowadzić zmiany, które mogą prowadzić do kierowania Europy w stronę bliskiego wschodu.

[Theeck]

TGV przestanie jeździć, wieża Eiffla się przewróci czy co?

Masz na myśli wieżę proroka Mahometa, ofc?
A serio, to - biorąc pod uwagę defensywę w jakiej znajdą się autochtoni, lewicową kompromisowość i wycofanie, oznacza to, że Francja w wyniku demokratycznych wyborów stanie się zapewne państwem wyznaniowym, a zaraz potem autokracją. Innymi słowy jeśli chcesz zwiedzić katedrę Notre-Dam, zanim zostanie meczetem, to ostatni moment

[Turtles]

Naprawdę prosiłbym o źródło mówiące, że muzułmańska Francuska ma średnio pięcioro dzieci, a niemuzułmańska jedno.

[Pquelim]

nie wiem czy jest to 5, czy mniej, bo nie widziałem całości publikacji, a teraz zwyczajnie nie chce mi się szukać.
Zapewne chodzi o dane, do których odnosi się poniższa infografika:


Opracowana - prawdopodobnie - na podstawie tego artykułu z czerwca tego roku.

[Turtles]

Czyli zakładając, że niemuzułamańska francuska ma średnio jedno dziecko to z tej infografiki możemy wnioskować, że muzułmańska francuska będzie rodziła ich średnio od 1.5 do 2 dzieci, tak?

[SithFrog]

Ja wiem, że to mało reprezentatywne, ale jak byłem w Paryżu to w metrze kobiety w burkach ciągały za sobą mini przedszkola, a autochtonki z więcej niż dwójką dzieci nie widziałem.

Wiem, że to żaden dowód, ale przez kilka dni było tego tyle, że aż zwróciłem uwagę.

[Theeck]

@rzuff - francuska statystyka nie prowadzi osobnych rejestrów urodzin wg religii rodziców.
Natomiast nie ma żadnego powodu aby sądzić, że Francuzki miałyby rodzić więcej dzieci niż średnio biała Europejka w takich krajach, gdzie 95% przyrostu naturalnego jest wciąż zasługą autochtonów. To, że dane francuskie pokazują imponujący jak na warunki europejskie przyrost naturalny powyżej 2 dzieci jest właśnie wynikiem uśrednienia przyrostu naturalnego imigrantów i autochtonów.
Stąd ta moja robocza hipoteza o średniej 1 vs 5, ale oczywiście możemy do naszej zabawy przyjąć np. 1,5 vs 4,5. Oczywiście sprawą otwartą jest także kwestia czy imigranci utrzymają taki wysoki przyrost w kolejnych pokoleniach.
Ale nawet jeśli nie, to warto pamiętać, że ta zabawa w wyliczankę nie uwzględnia w ogóle napływu kolejnych imigrantów do Francji. Możemy jednak śmiało przyjąć dodatkowe założenie o imigracji w wysokości np. 2 mln muzułmanów na generację. Jak pisałem - nie chce mi się tworzyć skomplikowanego modelu, ale jeśli ktoś chce to zrobić, to chętnie obejrzę wyniki
EDIT - tak, z tej infografiki wynikałoby średnio 1,5 do 2

[Voo]

No dobrze ale jak populacja nawet się zrównania to co? TGV przestanie jeździć, wieża Eiffla się przewróci czy co?

Można demokratycznie przeprowadzić zmiany, które mogą prowadzić do kierowania Europy w stronę bliskiego wschodu.

To jest jeden scenariusz. Mój jest taki, że bez względu na liczbę muzułmanów w społeczeństwie zawsze nie będą reprezentowani na pewnych szczeblach władzy i nie będzie ich także w resortach siłowych, przynajmniej nie na szczeblach dowodczych. Np. czy dzisiaj 8% francuskich parlamentarzystów to muzułmanie? Albo 8% oficerów? Czy 1/5 londyńskich policjantów to muzułmanie? Ni wiem ale coś mi się nie wydaje. W krytycznym momencie uruchomi się jakiś zawór bezpieczeństwa, jeśli taki krytyczny moment nadejdzie. Jeśli większość muzułmanów będzie się asymilowac, pracować, płacić podatki to zmiany będą długotrwałe i niezauważalne. Zresztą co miałoby czekać Europę? Wymarcie bo rodzi się za mało dzieci?

[Pquelim]

Można demokratycznie przeprowadzić zmiany, które mogą prowadzić do kierowania Europy w stronę bliskiego wschodu.

Serdecznie polecam.
Co prawda to political fiction, ale też przemyślane studium przypadku, jak może wyglądać Europa w (niedalekiej) przyszłości.

[Turtles]

Czyli nie ma żadnych źródeł, tak? Chcę się tylko upewnić.

Natomiast nie ma żadnego powodu aby sądzić,

To nie jest do końca argument.

Stąd ta moja robocza hipoteza o średniej 1 vs 5, ale oczywiście możemy do naszej zabawy przyjąć np. 1,5 vs 4,5.

To może dla zabawy przyjmijmy liczby 1.9 i 2.8. Czyli różnicę niecałego dziecka na pokolenie. Taką zabawę możemy oprzeć na jakichkolwiek znajdywalnych źródłach.
Stąd się bierze w ogóle sporo nieporozumień chyba.

Oczywiście sprawą otwartą jest także kwestia czy imigranci utrzymają taki wysoki przyrost w kolejnych pokoleniach.

Oczywiście, że jest to sprawa otwarta. Na szczeście są jacyś mądrzy ludzie, którzy wnioskują z aktualnych trendów. Aktualny trend jest taki, że dzietność wsród muzułmanów - chociaż wciąż większa niż wsród niemuzułmanów - to jednak spada. I prawdopodobnie spadać będzie.

Ale nawet jeśli nie, to warto pamiętać, że ta zabawa w wyliczankę nie uwzględnia w ogóle napływu kolejnych imigrantów do Francji.

No cóż. Bo to zupełnie inna rozmowa. Nawet ta rozmowa się odbywa. W innym topicu. To zupełnie inny argument. Nie ładnie tak rozszerzać swoją pierwotną tezę tak, żeby pasowała w każdym momencie.

Możemy jednak śmiało przyjąć dodatkowe założenie o imigracji w wysokości np. 2 mln muzułmanów na generację.

Ja bym przyjał np 15 milionów i dorzucił jeszcze ze 3 miliony Latynosów.


Tak w ogóle to zgadzam się ze wszystkim o czym pisze Voo.

I jeszcze.
Nie mam takiej jak niektórych wiary w demokrację, żeby uważać, że w demokratycznym procesie klasa aktualnie rządząca da sobie odebrać jakiejś większości władze. Nie mówię to o konkretynych partiach itp, tylko o tym, że nawet jak bialych za te kilka lat/miesięcy/godzin zostanie 10% to i tak raczej będą elitą.

Mnie też się nie chce szukać za bardzo źródeł, więc tylko wpisałem do googli i kliknąłem kilka pierwszych wyników. Zgadza się z tą infografiką co dał roooooooooooooooooooooki co mnie od póltor(a/ej) roku nie lubi.



Ja nie mówię, żeby opatrywać każdego posta przypisami jak artykuł na wikipedii. Ale też nie przeciągajmy tego w drugą stronę, gdzie sobie wymyślamy "tezę roboczą", wrzucamy kilka razy słowo "autochton" i wymyślamy dane wyjściowe.

[SithFrog]

W krytycznym momencie uruchomi się jakiś zawór bezpieczeństwa, jeśli taki krytyczny moment nadejdzie.

No właśnie. Jaki? Chętnie poznam nawet najbardziej dziwne pomysły jak mogłoby to wyglądać.

A takie zmiany jak mówicie już się dzieją na mniejszą skalę. Kilka razy były wrzuty o osiedlach w Danii bodajże, gdzie na święta przestali stawiać choinkę na jakimś placu, bo w radzie miejskiej przeważali muzułmanie i przegłosowali.

Dołożyć do tego efekt skali..

[Pquelim]

znalazłem podobne dane, w jakimś starszym resumie.
ale warto zwrócić uwage na to, w jakich krajach jaki jest ten wskaźnik. Chodzi mi o skalę badanej populacji. Ilu jest muzułmanów w Danii, a ilu w UK.

[Matthias[Wlkp]]

Była już kiedyś afera, że jakieś grupki muzułmanów zaczęły przejmować rady szkolne w UK - pamięta ktoś?

[DaeL]

Z tą proporcją 1 do 5 wśród małżeństw "laickich" i muzułmańskich to nie do końca tak. To znaczy może ta proporcja na jakimś etapie była prawdziwa, ale wśród imigrantów też jest duży spadek dzietności.

Natomiast niepokojący demograficznie jest raczej fakt, iż wśród muzułmanów rodziny zakładane są wcześnie (18-20 lat), podczas gdy rdzenni Francuzi robią to po trzydziestce. W praktyce wygląda więc to tak, że w ciągu pół wieku muzyłmanie mają o jedno pokolenie więcej. I to ma realne znaczenie, a nie to czy muzułmańskie kobiety rodzą czwórkę czy piątkę dzieci.

[LLothar]

Wszystko fajnie, tylko nie zapominajmy, ze te wskazniki nie sa powiazane z religią, tylko z zamożnością:

Wiek w ktorym srednio rodzi sie pierwsze dziecko: http://www.bit.ly/1KDp2bZ
Współczynnik dzietności: http://www.bit.ly/1KDplUp

I jeszcze Ted Talk tego, kto zalozyl gapmindera nt. dzietnosci i religii
http://www.gapminder.org/videos/religions-and-babies/
oraz wykresik jakby ktos chcial poklikac - http://www.bit.ly/K8QAde

[Matthias[Wlkp]]

Akurat wykresik co do dzietności, jeśli się porówna zieloną strefę (Bliski Wschód i Afryka Północna) z pomarańczową (Europa i Rosja) to widać wyraźnie, że w tych samych przedziałach zamożności, strefa zielona ma większą dzietność... Tak mniej więcej o całe jedno dziecko.

[LLothar]

Akurat wykresik co do dzietności, jeśli się porówna zieloną strefę (Bliski Wschód i Afryka Północna) z pomarańczową (Europa i Rosja) to widać wyraźnie, że w tych samych przedziałach zamożności, strefa zielona ma większą dzietność... Tak mniej więcej o całe jedno dziecko.

Tutaj masz z podzialem na religie: www.bit.ly/1KDt2cB

Nie ma takiej duzej roznicy, a wplyw m.in. zamoznosci jest o rzad wielkosci wiekszy.

[Matthias[Wlkp]]

A tutaj masz powiązanie ze śmiertelnością dzieci - http://bit.ly/1ji2Tub. Tymi wykresami można też udowodnić, że to wcale nie religia, czy zamożność, a prawdobodobieństwo śmierci dziecka powoduje, że ludzie ich więcej rodzą.

http://bit.ly/1Wn9rFU - albo to, powiązanie dzietności z ilością komórek na 100 osób...

Bottom line is... W których krajach najpopularniejszym imieniem dla chłopca był Mahomet?

Poza tym ten podział na religie to cały czas jest podział na kraje, a religia oznacza tylko dominującą religię. Czyli jeśli weźmiesz współczynnik Francji, to jakiś % niego zawdzięczają Muzułmanom.