Ukraina

[Yankes]

Szkoda tylko ze z ta pomoca, wyrzadzilsimy Ukrainie niedzwiedza przysluge
Jabysmy mieli ich w d*** moze by lepij wyszli z tego.

[Razorblade]

Serio. Dlatego, abstrahując od samej tezy, że nacjonaliści będą w parlamencie (która jest wątpliwa), nie ma co spinać o parlament.

naucz sie slowa "ironia" - to raz.

Przywrocenie uprawnien parlamentu to byl jeden ze sztandarowych postulatow. Nie slyszalem ze sie zmienil. I jedyna osoba spinajaca jestes Ty, bo ja mam na to wyjebane zwyczajnie. Dla mnie moga sie rozpadac.

O, pardąsik. Toś chyba zmienił lekko melodię. Bo jeszcze niedawno było jednak z Twojej strony zwieranie pośladów w trwodze przed nacjonalistami. Może się mylę. Mam poszukać cytatów?

poszukaj i to dokladnie abys zrozumial ze banderowcy od poczatku w mojej opinii to nie tylko prawy sektor. Tylko jak cos nie pasuje do Twojej wizji to to dopasuj.

No i druga sprawa - ja wiem, że dla Ciebie już wszyscy tam czczą Banderę. Jaceniuk, wprawdzie centrysta i liberał, to jednak w sercu banderowiec. I Tatarzy też banderowcy. A Żydzi... o, oni to dopiero są banderowcy. Jeden się tam pozytywnie wypowiedział o Banderze, także wiadomo, że już się szykują żeby riezat' Lachów, a potem wieszać samych siebie.

Ja wiem ze gowno wiesz co mysle. Tyle.

Ale ja powtórzę kazusem Żółkiewskiego. Z faktu, że np. Agora patronuje wydaniu jakiejś monografii, która o Hetmanie wyraża się pozytywnie, nie wynika jeszcze, że Michnik z Blumsztajnem przypinają sobie skrzydełka husarskie i cwałują na wschód.

wiec po raz kolejny powtarzasz glupia opcja. dlaczego, ponizej bedzie.

Nazywa się jego imieniem szkoły, pomników jest całkiem sporo, sal pamięci również, a i szkolne podręczniki raczej go nie przedstawiają jako postaci kontrowersyjnej.

Nie ogarniam. Ale gdzie dostal tytul bohatera narodowego itp? i jakos sobie nie przypominam aby zabijanie jencow w czasach do conajmniej XVIII w. jakkolwiek moze wydawac sie brutalne, bylo czyms nadzwyczajnym.

Mam taki generalny problem, że jak ofiary są bezbronne i lecą w tysiącach, to wrzucam to do jednego worka. Jeśli masz bardziej finezyjną metodę kategoryzowania mordów, to oczywiście nie będę polemizował

i bede Ci wdzieczny bo ja mam taki problem ze jak ktos nie rozroznia zabijania poprzez tortury cywili od mimo wszystko zolnierzy raz po raz atakujacych kraj, a dodatkowo nie rozroznia kwestii historyczno-logistycznych to mi sie zwyczajnie tlumaczyc takich podstaw nie chce.

(po prawdzie to mordowanie jeńców bardziej pasuje do Katynia niż Wołynia)

Nie rozumiem po co Ci Katyn tutaj. Jedno i drugie to byla katastrofalna moim zdaniem zbronia na NASZYM narodzie. Z ta roznica, ze:
a) w Katyniu "rozprawiono" sie z nimi w miare szybko "kula w leb"
b) na Wolyniu wymienie Ci kilka sposobow:
038. Zadawanie ran kłutych nożem lub bagnetem w pierś.
039. Obcinanie kobietom piersi sierpem.
040. Obcinanie kobietom piersi i posypywanie ran solą.
041. Obrzynanie sierpem genitalii ofiarom płci męskiej.
042. Przecinanie tułowia na wpół piłą ciesielską.
043. Zadawanie ran kłutych brzucha nożem lub bagnetem.
044. Przebijanie brzucha ciężarnej kobiecie bagnetem.
045. Rozcinanie brzucha i wyciąganie jelit na zewnątrz u dorosłych.
046. Rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha.
047. Rozcinanie brzucha i wlewanie do wnętrza wrzątku - kipiącej wody.
048. Rozcinanie brzucha i wkładanie do jego wnętrza kamieni oraz wrzucanie do rzeki.
049. Rozcinanie kobietom ciężarnym brzucha i wrzucanie do wnętrza potłuczonego szkła.

fakt. 0 roznicy. Moze dodajmy wiec:
082. Przybijanie bagnetem małego dziecka do stołu.
083. Wieszanie dziecka płci męskiej za genitalia na klamce drzwi.
084. Łamanie stawów nóg dziecka.
085. Łamanie stawów rąk dziecka.
086. Zaduszenie dziecka przez narzucenie na niego różnych szmat.
087. Wrzucanie do głębinowych studni małych dzieci żywcem.
088. Wrzucanie dziecka w płomienie ognia palącego się budynku.
089. Rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o ścianę lub piec.
090. Powieszenie za nogi zakonnika pod amboną w kościele

gratuluje porownania.

Zaznaczę tylko, że nie tyle porównywałem, co wskazywałem na sposób, w jaki kształtuje się pamięć narodu.

zaznacze tylko, ze porownales. Zolkiewskiego do UPA a Wolyn do Katynia. Dziekuje.

Zaznacze tylko, ze dodatkowo porownujesz morderstwa etnicze na wspolobywatelach jednego kraju do wojny i zwalczania powstan. Rowniez brawo...

Zaznaczę tylko, że nie tyle porównywałem, co wskazywałem na sposób, w jaki kształtuje się pamięć narodu.

Pieknie, szkoda ze absolutnie nie jest to wspolmierne do rzeczywistosci.

o kwestiach rosyjskich nie chce mi sie zwyczajnie wbijac komukolwiek ze to nam musi zalezec na dobrych relacjach z powodu zaniedban zwiazanych z gazem i ropa oraz tym jak waznym jest dla nas rynkiem eksportowym oraz iloscia kasy zostawianej przez ich obywateli u nas w stosunku do naszej u nich.

Natomiast relacje z Ukraincami az tak pozytywne zwyczajnie sa nam o kant dupy, bo wchodzac do UE i stabilizujac sytuacje beda potezna konkurencja dla naszej gospodarki, a dodatkowo wspierana przez UE i hamburgerow aby przeciwstawiac sie Rosji..

Kilka razy w historii w ten sposób postąpiliśmy. Na ogół hodując sobie całe pokolenia wyrosłe w nienawiści do Polaków.

spoko. odwrotnie tez i skonczylo sie tak samo.

Powtarzam - Ukrainę w sojusz z nami pcha geografia. Historia jest jedyną przeszkodą (po obu stronach i z różnych perspektyw). Naszym strategicznym celem powinno być DE-LI-KAT-NE usunięcie tej przeszkody. A nie napierdalanie w nią sztachetami.

Mozesz tak sobie uwazac. Serio. Natomiast ja moge sie z tym calkowicie nie zgadzac.

EOT

[ThimGrim]

No to skoro już formalnie... Temat do zamknięcia.

[DaeL]

Dobra Razor, widzę, że już nie powstrzymujesz w ryzach emocji, więc faktycznie nie będę wchodził w dalszy ciąg tej polemiki. Tym bardziej, że to w dużej mierze dyskusja o opiniach. Także ucinamy większość wątków. Po prostu na sucho sprostuję trzy fakty.

Ale gdzie dostal tytul bohatera narodowego itp?

Odwołujesz się do nadania Banderze odznaczenia, które nie ma swojego polskiego odpowiednika. Także istotnie, Żółkiewskiemu nie nadano takiego tytułu. Nikomu nie nadano. Zresztą nawet gdyby taki order i tytuł istniał, to problemem byłaby polska tradycja nienadawania pośmiertnie orderów, które nie istniały w czasie, gdy dana osoba żyła.

Ale np. polski Senat przeznaczył pieniądze na odbudowę jednego z jego pomników - w 2003 roku. Co zresztą nie ma znaczenia, bo nie chodzi o to, kto jest ważniejszy - Bandera dla Ukrainców czy Żółkiewski dla Polaków. Chodzi o to, że w polskiej historii też istnieją postaci cokolwiek kontrowersyjne, podczas gdy 95% Polaków o tych kontrowersjach nie ma zielonego pojęcia.

i jakos sobie nie przypominam aby zabijanie jencow w czasach do conajmniej XVIII w. jakkolwiek moze wydawac sie brutalne, bylo czyms nadzwyczajnym.

Nie wiem jaką masz podstawę do tego stwierdzenia. To było coś nadzwyczajnego, stąd np. trwająca ponad sto lat emocjonalna rana, jaką Polacy mieli po rzezi dokonanej tym razem na naszych jeńcach pod Batohem.

zaznacze tylko, ze porownales. Zolkiewskiego do UPA a Wolyn do Katynia. Dziekuje.

Można najwyżej twierdzić, że porównałem rzeź na Kozakach od Nalewajki do Katynia. To nie było moją intencją, ale jak już chcesz się obrażać za jakieś porównanie, no to chyba najlepiej za to.

Skądinąd analogiczna, choć późniejsza, rzeź której Kozacy dokonali na polskich jeńcach (pod Batohem) jest w historiografii nazywana Sarmackim Katyniem. To tak na marginesie.

edit: Tematu nie trzeba zamykać. Możemy po prostu obserwować jak się sytuacja w Ukrainie rozwija, i tyle.

Spoiler:

Na pohybel Moskalom!

Spoiler:

Ale nie Razorowi. Razor mimo wszystko OK.

Spoiler:

Catelyn Stark żyje.

[Jutsimitsu]

Dael +1.

[Theeck]

@DaeL
Twoje porównanie Żółkiewskiego do Bandery i próba zrównania tych działań jest IMHO całkowicie niewłaściwa. Oceniasz ich działania wg współczesnych kryteriów co wolno, co dobre, co jest zbrodnią, a co powszechną praktyką - tymczasem Banderę i mord wołyński można i należy oceniać wg kryteriów współczesnych, natomiast Żółkiewski mordował jeńców na przełomie wieku XVI i XVII. Normy moralne i inne kryteria oceny były wtedy inne.

[SithFrog]

Theeck +1

Poza tym nawet porównanie Katynia z Wołyniem to fatalny błąd. Obie zbrodnie są straszne ale katyńska pod względem okrucieństwa to wręcz higieniczna eliminacja w porównaniu z tym co zrobiło UPA. Nieprzypadkowo Katyń nazywa się ludobójstwem, a Wołyń rzezią.

Nie ma takiej korzyści jaką mogą nam dać Ukraińcy teraz, żeby w jakikolwiek sposób spychać wydarzenia z XX wieku na dalszy plan. Nie ma.

[Turtles]

O chwilę sie wstrzymałem z wypowiedzią i juz wartościujemy masowe zbrodnie. To co, jakis ranking bedzie? Gdzie jest masakra w Nankinie? Były gwałty, ale tez rozstrzelania. A wielki głód na Ukrainie? Nie topiono dzieci w studniach, ale głodzenie też nie wiem czy jest higieniczne. A używanie środka owadobójczego na ludziach przez Niemców? Niewątpliwie higieniczne.

tymczasem Banderę i mord wołyński można i należy oceniać wg kryteriów współczesnych

No i jak wypada rzeź wołyńska przy całym wieku XX, przy całej II wojnie?

[SithFrog]

No i jak wypada rzeź wołyńska przy całym wieku XX, przy całej II wojnie?

Na mój gust podobnie do eksperymentów Mengele. Wartościowanie niby nie ma sensu ale wolałbyś zginąć od strzału w głowę czy udławić się własnym jelitem?

[Razorblade]

Nie ma wartosciowania masakr XX w. i nikt tego nie robi, ale zwyczajnie to nie dotrze. Natomiast porownywac zbrodnie mozna i powinno sie. A plasuj sobie jak wolisz. Skoro dla Ciebie strzal w glowe to to samo co zazynanie zywcem. I mowi to osoba pieprzaca zw zrzucenie bryly lodu na autostrade to nie chec zabojstwa. Brawo

Wysłane z mojego SM-G900F przy użyciu Tapatalka

[ThimGrim]

Nie nadążam za tokiem myślenia polskich nacjonalistów... :---/

[SithFrog]

Nie nadążam za tokiem myślenia polskich nacjonalistów... :---/

To o nas? Ostatnio mam z postami Thima podobny problem jak nieraz z postami Lobo. Udaje głupka/troluje czy to jest na serio? Zagadka dnia.

[Theeck]

No i jak wypada rzeź wołyńska przy całym wieku XX, przy całej II wojnie?

Nie rozumiem pytania, prawdę mówiąc. Przybliż mi, proszę, co poeta miał na myśli

[Turtles]

Piszesz, że Normy moralne i inne kryteria oceny były wtedy inne. To ja sie pytam, jakie były te nromy wtedy, a jakie w czasie drugiej wojny światowej? W czasie wojny, w której Niemcy wymordowali miliony po prostu, systematycznie, w czasie wojny w której w samej Warszawie zginęło ponad 150 tysięcy cywili, w czasie wojny w której trzy radzieckie torpedy zabiły 10 tysięcy uciekających z Gdańska cywili. Nie wspominając nawet o Armii Czerwonej maszerującej na zachód.
Sugerujesz, jakoby w wieku XVII ludobójstwo było na porządku dziennym, ale wspólcześnie się to zmieniło. Według mnie jest raczej odwrotnie.


Strzelam, że Thim sie zadumał, ze 25 lat mozemy swobodnie mówić o zbrodni katyńskiej i już zaczynacie jej relatywizowanie. Dla mnie raczej smutne jest czytanie, że w Katyniu to właściwie szczęście mieli

Natomiast porownywac zbrodnie mozna i powinno sie.

No to smielej. Twój top 10 z lat 1910-1945! Czyja śmierć była spoko, a czyja nie. A może względem liczby ofiar

I mowi to osoba pieprzaca zw zrzucenie bryly lodu na autostrade to nie chec zabojstwa. Brawo

Strasznie lubię, te z dupy osobiste wjazdy w wykonaniu Razora. Przy okazji, zarzynanie, przez rz.


A wszystko zaczęło się dlatego, bo Partia Regionów przegrała wybory...

[SithFrog]

Dla mnie raczej smutne jest czytanie, że w Katyniu to właściwie szczęście mieli

A nie mieli? W porównaniu z Wołyniem?

Nikt tu niczego nie relatywizuje w ten sposób. Jest gruba krecha, którą wyznacza definicja ludobójstwa. Katyń i Wołyń pasują do definicji i absolutnie są daleko za ową krechą. Problem zaczął się od Daela, który zasugerował, żeby Wołyń zamiatać pod dywan i szybko korzystać z okazji, żeby w obecnej zadymie znaleźć dobry język z Ukrainą.

Dla mnie możemy się dogadywać ale Wołyń musi być jedną z kwestii owego dogadywania się.

[DaeL]

Problem zaczął się od Daela, który zasugerował, żeby Wołyń zamiatać pod dywan i szybko korzystać z okazji, żeby w obecnej zadymie znaleźć dobry język z Ukrainą.

Moment, moment.

Ja się zapytałem Razora co sądzi o porażce nacjonalistów w wyborach. Razor zripostował, że oni tam są wszyscy banderowcy, bo lubią Banderę. Na co ja odparłem, że ten ich banderyzm jest w takim samym stopniu niebezpiecznie antypolski, jak nasz szacunek dla Żółkiewskiego jest antyukraiński. Wydawało mi się, że to dość oczywiste - wszystkie narody mają czarne karty w historii. Czasami, jak w przypadku i Żółkiewskiego, i Bandery - są to karty nieuświadomione.

Nie sądzę, że należy sprawę zamiatać pod dywan, ale sądzę, że proponowana przez Was metoda postępowania jest najgorszą z możliwych. Jeśli zaczniesz w tej sprawie machać szabelką, to często odniesiesz skutek odwrotny do zamierzonego. Paradoksalnie, to jest właśnie ten problem, który nasze dwa narody nie mogły przezwyciężyć. Z traumy powstań ukraińskich otrząsnęliśmy się dopiero w 1658. I było już za późno.

Ukraińcy są w tej chwili jedynym - obok Węgrów - narodem w naszej części Europy, który ma do Polaków stosunek pozytywny. To jest kapitał, którego nie wolno roztrwonić. I można na nim pewne rzeczy powoli budować. Tak jak - na drodze kompromisu - udało się po 2005 rozwiązać (jeszcze nie do końca, ale z grubsza) problem Cmentarza Orląt Lwowskich. Pytałeś Żabsonie o to, jaki jest dla nas pożytek z sojuszu z Ukrainą. To jest coś, co można opisywać godzinami, spekulując o energetyce, polityce wewnątrz UE czy obronności. Ale rzecz można też streścić jednym słowem - Międzymorze.

[SithFrog]

Nie chodzi o machanie szabelką tylko obustronne porozumienie w ocenie tych zdarzeń. Z tego co pamiętam - jak mówi razor - niedawno Bandera dostał pośmiertnie jakieś cacko, a z naszej strony na obchodach rzezi Wołynia Gajowy przepraszał (!) Ukrainę za nasze rajdy.

Na tak widzianej historii nie zbudujemy porozumienia, ba, ja nie chcę go budować. Albo uderzymy się w pierś obustronnie albo niech sobie wsadzą sympatię do Lachów w ukraińskie rzyci :p

[ThimGrim]

W obecnej sytuacji dogadywanie się z Ukrainą polega na pokazywaniu faka Rosji - czyli wspieraniu Ukrainy. Zachaczanie o rzezie na Polakach ma się więc jak pięść do nosa i świadczy tylko i wyłącznie o niezrozumieniu tematu. Podobnie jak mienie w dupie Ukrainę...

[SithFrog]

Tak tak, dogadujmy się z Ukrainą, przecież to od nich kupujemy pierdyliardy m sześcienny gazu, Ukraina to państwo bogate, zasobne i stabilne, tam jest kasa... Oh wait

[Razorblade]

Rzuff oczywiscie nic nie lapie albo nie chce. I nieh sam sobie ustawia masakry. Ja mam "kategoryzacje" jako ludobojstwo i rzez. Za obie nalezy sie czapa. Plus mozesz sobie podzielic na wojskowych, ktorzy moga sie czegos spodziewac i na ludnosci cywilnej ktorej "wina" jest to ze jest. Tyle. I walnij swoja glowa w te sciane jak chcesz.

Relatywizowac to mozna Wolyn i Wy to robicie. Ze nic strasznego i w ogole. Ze to to samo co pozbycie sie jencow wojennych w XVII w (i jeszcze porownanie "standardow" cywilizacyjnych tych 2 okresow)

No ale jak juz Thim ladnie tlumaczy - tutaj chodzi o polazanie faka Rosji. Brawo! Polityka pelna geba. Dojebmy tym z kim relacje gospodarcze sa dla nas wazniejsze. Gratuluje!

Wysłane z mojego SM-G900F przy użyciu Tapatalka

[ThimGrim]

Mi się jednak wydaje, że lepiej mieć pod sobą Europę niż drugą Białoruś. Ale widocznie jestem osamotniony w tym stwierdzeniu i lepiej mieć na około Rosję...

[Razorblade]

A to Rosja nas najezdza, czy jak?

[SithFrog]

Mi się jednak wydaje, że lepiej mieć pod sobą Europę niż drugą Białoruś. Ale widocznie jestem osamotniony w tym stwierdzeniu i lepiej mieć na około Rosję...

Jak pisał Crowley, mamy Białoruś i Rosję od 1989. Mieliśmy Ukrainę Kuczmy, potem Janukowycza. Ktoś od tego umarł? Z Putinem trzeba walczyć jako Europa, a nie wyłazić przed szereg. Co nam po dobrych stosunkach z rozbitą Ukrainą jak zapłacimy za gaz 5x tyle co Niemcy?

[Razorblade]

Moze jeszcze jedno, dlaczego porownanie masakry na jencach z XVII w a XX w nest glupi. Nie relatywizujac tego, takie masakry byly czestsze (i na mniejsze ilosci), chocby z powodu kwestii "logistycznych" i w razie buntu/zrywu/ucieczki mozliwosci i latwosci "eksterminacji wieznia". I wystarczy odr9bina przemyslenia dlaczego kiedys dotarcie do Rzymu trwalo kilka dni a teraz ok 15-16h.

[ThimGrim]

Mi się jednak wydaje, że lepiej mieć pod sobą Europę niż drugą Białoruś. Ale widocznie jestem osamotniony w tym stwierdzeniu i lepiej mieć na około Rosję...

Jak pisał Crowley, mamy Białoruś i Rosję od 1989. Mieliśmy Ukrainę Kuczmy, potem Janukowycza. Ktoś od tego umarł? Z Putinem trzeba walczyć jako Europa, a nie wyłazić przed szereg. Co nam po dobrych stosunkach z rozbitą Ukrainą jak zapłacimy za gaz 5x tyle co Niemcy?

Przepraszam, a ja napisałem, że trzeba walczyć jako Polska i wychodzić przed szereg? Zgadzam się, że trzeba to robić jako Europa i tak to się robi. Z tego co wiem, wszystkie sankcje, które najskuteczniej działają na Putina, zostały ustalone na poziomie europejskim. I tak, mamy Białoruś i Rosję od jakiegoś czasu, a możemy mieć więcej. Fajnie by było? I dlaczego znowu gadasz o stosunkach z Ukrainą (już rozbitą, lol) skoro ja wyraźnie piszę o wspieraniu Ukrainy w jej dążeniach do Europy. To już są stosunki? Bo nie bardzo wiem co pod tymi Twoimi stosunkami się kryje. Chyba, że...

A to Rosja nas najezdza, czy jak?

Według Twojego czytania ze zrozumieniem to może i tak, ale nie potrafię rozstrzygnąć, bo wiem, że "gowno wiesz co mysle"...

[SithFrog]

"Zgadzam się, że trzeba to robić jako Europa i tak to się robi."

Tusku biegający jak proszalny dziad, żeby kupować razem gaz to jest Europa?

"Z tego co wiem, wszystkie sankcje, które najskuteczniej działają na Putina, zostały ustalone na poziomie europejskim."

A, widzisz. To ja nic nie wiem. Które konkretnie to są te najskuteczniejsze? Zakaz wjazdu dla 30-kilku osób do UE?

"I dlaczego znowu gadasz o stosunkach z Ukrainą (już rozbitą, lol)"

Dael mówił o wykorzystywaniu sytuacji do zbliżenia z Ukrainą. Poza tym masz rację "lol, rozbita" jeszcze nie jest. Może jakby straciła Krym i straciła kontrolę nad dwoma wielkimi obszarami (jak, sam nie wiem, na przykład doniecki i ługański) to można by napisać, że jako kraj została rozbita przez Rosję ale póki integralność terytorialna jest nienaruszona, a Kijów kontroluje cały kraj to masz rację. Ukraina nie jest rozbita. Lol.

[Razorblade]

Według Twojego czytania ze zrozumieniem to może i tak, ale nie potrafię rozstrzygnąć, bo wiem, że "gowno wiesz co mysle"...

coz... nigdy sobie nie przypisywalem wiedzy calkowitej w przeciwienstwie do Milosciwie Nam Panujacego ThimGrima wiec tak, gowno wiem co myslisz, w zwiazku z czym zapytalem w czym problem z graniczeniem z Rosja. Bo ja widze w tym wiecej korzysci niz wad. Taki jestem prosty chlopak, ze przemawiaja do mnie wycieczki autobusowe z Obwodu Kaliningradzkiego do 3miasta na zakupy, gdzie takich samych wycieczek ukrainskich nie uswiadczysz. Ba, Ruscy jakos nie bedza aby sie u nas osiedlac, a Ukraincy i owszem, chetnie do nas i do pracy i mieszkania. Dodatkowo Ruskich nie ciagnie do UE, a Ukraincy majacy gospodarke oparta na podobnych galeziach mimo wszystko stanowia dla nas gospodarcze zagrozenie. Wiec zwyczajnie ladnie prosze - co zlego w graniczeniu z Rosja nam sie dzieje.

Z tego co wiem, wszystkie sankcje, które najskuteczniej działają na Putina, zostały ustalone na poziomie europejskim.

1. z tego co wiem to srednio dzialaja
2. te "dzialajace na Putina" to akurat chyba z USA przyszly a nie z UE.

Zgadzam się, że trzeba to robić jako Europa i tak to się robi

znaczy piejacy na prawo i lewo Radzio jaka to Rosja "be" i chory Kaczora jak to Ukraine trzeba wspierac w "walce z Rosja" to nie wybijanie przed szereg? Jak tak to przepraszam.

to mowilem ja, agent ruski.

[Turtles]

Wiec zwyczajnie ladnie prosze - co zlego w graniczeniu z Rosja nam sie dzieje.

Tzn, pytasz się jakie są plusy z posiadania sąsiada - sojusznika, zamiast sąsiada - imperium, które przez ostatnie kilkaset lat było naszym okupantem?

[Crowley]

Ej no, Mazur nam do tej pory nie destabilizowali, to może i Bieszczady odpuszczą.

[DaeL]

coz... nigdy sobie nie przypisywalem wiedzy calkowitej w przeciwienstwie do Milosciwie Nam Panujacego ThimGrima wiec tak, gowno wiem co myslisz, w zwiazku z czym zapytalem w czym problem z graniczeniem z Rosja.

Iskandery. To taki główny problem z Kaliningradem.

No i częstotliwość manewrów z symulowaniem prewencyjnego uderzenia atomowego na Polskę - od 2010 raz do roku się odbywają. I nawet bez udawania - jak w NATO - że się odpiera ataki, albo walczy z fikcyjnym państwem. Ot, uroki sąsiedztwa.

Aczkolwiek wydaje mi się, że nie o samym sąsiedztwie mówimy, co o problemach z rosyjską strefą wpływów.

[SithFrog]

Tzn, pytasz się jakie są plusy z posiadania sąsiada - sojusznika

Mnie ciekawi skąd ta miłość na Ukrainie do Polaków nagle. W sensie skąd te wasze założenia. Na razie jesteśmy ich "sojusznikiem" na "zasadzie wróg wroga przyjacielem" i nic poza tym.

Ale może ja jestem spaczony. Moja śp babcia przeżyła wojnę, ucieczki przez różne strefy frontu, jakieś akcje z hitlerowcami i bronią przy skroni. Generalnie każde możliwe piekło wojny, z każdej możliwej strony. Dziwnym trafem do końca życia bardziej nienawidziła Ukraińców niż Ruskich i Szwabów razem wziętych.

[DaeL]

Mnie ciekawi skąd ta miłość na Ukrainie do Polaków nagle. W sensie skąd te wasze założenia. Na razie jesteśmy ich "sojusznikiem" na "zasadzie wróg wroga przyjacielem" i nic poza tym.

Duże zaangażowanie w Majdan. Zarówno przyjezdnych, jak i miejscowych. Ludzie wozili leki, śpiwory, itd... No i Lech Polański, członek "niebiańskiej sotni" - zastrzelony przez snajpera. W tej chwili postać bardzo symboliczna.
Nawiasem pisząc są trzy nacje do których - według badań opinii - wzrosła sympatia wśród Ukraińców. Polacy, Tatarzy i Żydzi. Polacy zyskali najwięcej.

Dziwnym trafem do końca życia bardziej nienawidziła Ukraińców niż Ruskich i Szwabów razem wziętych.

Zupełnie naturalne. Ja mam rodzinę z dwóch stron Polski (właściwie to z Polski i obecnej Białorusi ) i też - choć przeżyli obie okupacje - opowiadali bardzo różne historie. Wiele po prostu zależy od tego, jak się potoczyły indywidualne losy. Przypuszczam, że mogą gdzieś być osoby, które w konspiracji wpadły przez Jüdischer Ordnungsdienst i najgorzej wspominają Żydów. Choć jak wiemy, to tylko wycinek rzeczywistości.

[Turtles]

Ej no, Mazur nam do tej pory nie destabilizowali, to może i Bieszczady odpuszczą.

Z drugiej strony żeglugi z zatoki wiślanej nie ułatwiają. Co sie przekłada na transport wodny po całej Polsce,

O embargu na mięso też chyba nie ma co wspominać.

Na razie jesteśmy ich "sojusznikiem" na "zasadzie wróg wroga przyjacielem" i nic poza tym

No własnie, pytanie brzmi czy ten argument sie zmieni dopóki istnieje taki kraj jak Rosja.

[Razorblade]

Tzn, pytasz się jakie są plusy z posiadania sąsiada - sojusznika, zamiast sąsiada - imperium, które przez ostatnie kilkaset lat było naszym okupantem?

a to mamy gwarancje posiadania sojusznika w Ukrainie? Tak jak po pierwszym Majdanie? No i tak - nadal nie widze roznicy skoro z tym imperium graniczymy caly czas na sporym fragmencie to raz i czerpiemy z tego korzysci gospodarcze, to dwa...

Iskandery. To taki główny problem z Kaliningradem.

No i częstotliwość manewrów z symulowaniem prewencyjnego uderzenia atomowego na Polskę - od 2010 raz do roku się odbywają. I nawet bez udawania - jak w NATO - że się odpiera ataki, albo walczy z fikcyjnym państwem. Ot, uroki sąsiedztwa.

strasznie - robie pod siebie. Tyle zlego nas tutaj z tego powodu spotkalo od 2010 roku.

Jak beda nawet te 700 km dalej to robi to gigantyczna roznice... jasne. No i oczywiscie zaraz po Ukr odbijamy Obwod i "demokratyzujemy" Bialorus, nie? Bo bez tego ani rusz.

Aczkolwiek wydaje mi się, że nie o samym sąsiedztwie mówimy, co o problemach z rosyjską strefą wpływów.

a czy z rosyjskiej strefy wplywu na Ukrainie mielismy minusy? Bo ja je kojarze jak probowala sie wyrwac (vide problem gazowy). A teraz Niemcy i zach. Europa (przez nasz solidarnosc z Ukr.) zabezpieczyly sie na taki wypadek za naszymi plecami, a my znow mozemy wyladowac w czarnej dupie.

I dlaczego mam kibicowac Ukrainie w UE jak to bedzie dla nas najwieksza konkurencja, na ktora na dodatek bedziemy sie zrzucac.

Duże zaangażowanie w Majdan. Zarówno przyjezdnych, jak i miejscowych. Ludzie wozili leki, śpiwory, itd... No i Lech Polański, członek "niebiańskiej sotni" - zastrzelony przez snajpera. W tej chwili postać bardzo symboliczna.
Nawiasem pisząc są trzy nacje do których - według badań opinii - wzrosła sympatia wśród Ukraińców. Polacy, Tatarzy i Żydzi. Polacy zyskali najwięcej.

a mamy gwarancje ze na troche dluzej niz za Juszczenki?

Z drugiej strony żeglugi z zatoki wiślanej nie ułatwiają. Co sie przekłada na transport wodny po całej Polsce,

no co Ty. to teraz ulatwia jak nic!

O embargu na mięso też chyba nie ma co wspominać.

wiec pyskujmy dalej. UE se poradzi.

No własnie, pytanie brzmi czy ten argument sie zmieni dopóki istnieje taki kraj jak Rosja.

tak, za jakies 5 lat gdy znow wygra Janukowycz Bis.

[Turtles]

Jezu Rzr. Czy Ty możesz prowadzić normalną dyskusję? Chcesz argumentów na to, że Rosja jest złym sąsiadem. To jak ja Ci je podaje, to zmieniasz swoją tezę z "Rosja jest dobrym sąsiadem" na "Rosja jest złym sąsiadem, ale będzie gorszym jak Polska będzie sie angażować na Ukrainie".

[Razorblade]

Jezu Rzr. Czy Ty możesz prowadzić normalną dyskusję?

z Toba? Nie. Bo nie umiesz czytac.

Chcesz argumentów na to, że Rosja jest złym sąsiadem.

kto Ci takich bzdur nagadal? Chce argumentow co zlego wynika z samego faktu graniczenia z Rosja, a nie ze Rosja zla kobieta dla PL byla.

"Rosja jest złym sąsiadem, ale będzie gorszym jak Polska będzie sie angażować na Ukrainie".

dalej nie. Ja twierdze ze Rosja jest zlym sasiadem, Ukraina nie jest dobrym sasiadem, a pomagajac Ukrainie tracimy na Rosji. Doczytaj.

I dalej pomimo tego co napisales nie widze problemu z graniczeniem z Rosja (od strony Ukrainy, bo przeciez to Wasz argument ze nie chcemy z nia graniczyc a do jasnej anieli JUZ graniczymy. Na prawde chcesz potem odbijac Obwod Kaliningradzki i "demokratyzowac" Bialorus?)

Oczywiscie ja sie pytalem co zlego wynika z graniczenia z Rosja, na co Ty rzucasz embargiem na mieso - rozumiem ze jakbysmy nie graniczyli to embarga by nie bylo? Serio? Uwazasz to za madry i rozsadny argument? "nieulatwiona zegluga" tez jest w/g Ciebie madra? A jak nie bedziemy graniczyc ale beda mieli kluczowy fragment wypuszczajacy nas w Baltyk, to juz nie bedzie problemu? Serio? Na prawde to wynika z problemu graniczenia z Rosja a nie z problemu glupich i raz po raz podkopywanych jakichkolwiek relacji z Rosja? To chyba czas lekko sie obudzic i uszczypnac, zanim wpedzicie nas w ceny gazu w stosunku do Niemcow x10 a ropy x15 bo alternatyw brak.

moze czasem zastanow sie zanim cos napiszesz?

edit: i odbijmy - co pozytywnego mamy z graniczenia z Ukraina. Czas start.

bo odpowiedzi czy Ukr. w UE to dla nas pomoc czy zagrozenie w swietle gospodarek zwyczajnie sie juz nie doczekam, ale spoko - uznaje to za zwyczajnie brak argumentu bo TVN nie powiedzial dlaczego to byloby cacy.

[Theeck]

Sugerujesz, jakoby w wieku XVII ludobójstwo było na porządku dziennym, ale wspólcześnie się to zmieniło. Według mnie jest raczej odwrotnie.

Ja nie piszę o tym jak jest, ale o tym jak tego typu działania były i są postrzegane przez osoby wówczas i dzisiaj żyjące - a jest to zasadnicza różnica.
A w wieku XVI i XVII mordowanie ludności zdobywanych miast, palenie wiosek, grabieże, gwałty itd były postrzegane jako normalny element wojny, tak w Rzeczpospolitej jak i w całej Europie.
Konwencje genewskie to wynalazek XX wieczny.
Tak więc osądzanie tą samą miarą Żółkiewskiego, który o konwencji genewskiej nie mógł wiedzieć i XX-wiecznego Bandery, kiedy prawa człowieka, cywila, jeńca wojennego, rannych były już ustalane i opisywane jest całkowicie niewłaściwe.

[Razorblade]

Ja jeszcze szybkie pytanie do rzuffia - skoro embargo na mieso to zlo z sasiadowania to jak nazwiesz kilkuletnie embargo na polskie mieso na Ukrainie? Z Ukraina graniczyc dobrze, z Rosja zle?

[Turtles]

Rzr, nie masz sie co żołądkować, już mnie przekonałeś. Po prostu sie nie zrozumielismy. Ja głupio myślałem, że w pytaniu - co zlego w graniczeniu z Rosja nam sie dzieje pytasz dlaczego rosja jest złym sąsiadem.

Kiedy ja po prostu nie umiem czytać ze zrozumieniem! Bo to zdanie rozumieć należy (teraz to widzę! O ja głupi!) "Jaka będzie różnica dla Polski, kiedy Rosja rozszerzy swoje wpływy na południe od Białorusi, skoro nasza linia graniczna z Rosją w tym momencie rozciąga się od Bałtyku do Białorusi, a dalej Białoruś jest państwem w strefie wpływów Rosji, wobec czego nalezy zaliczyć go do tej samej kategorii. Jakie będą negatywne dla Polski skutki takiej operacji, ale w swojej odpowiedzi, proszę, nie posługuj się aktualnymi przeszkodami jakie buduje nam Rosja np w ujściu wisły", tylko staraj się wyłacznie gdybać. Jak również zbagatelizuj kwestie bezpieczeństwa związaną z rozmieszczeniem rakiet bliskiego zasięgu."

Doprawdy, nie wiem jak ja mogłem nie zauważyć tego wczesniej.


Theeck - pamiętajmy, że cała ta dyskusja ma charakter raczej akademicki bo nie to chciał DaeL robić - porównywać Banderę do Żółkiewskiego na zasadzie ich przewin. Raczej (o ile dobrze rozumiałem, bo jak widać nie za dobrze z tym u mnie), raczej chciał pokazać, że postaci historyczne różne państwa, różnie oceniają. Tak jak Napoleon jest dla Polaków i Francuzów fajny, a dla reszty Europy raczej tyran. Nie chodzi tu o relatywizowanie czegoś, raczej o pewną zależność.

Także wracając. Przyznaje się bez bicia, że coś mi świtało, ale musiałem zajrzeć do wiki. Konwencja genewska o ludności cywilnej jest akurat z 1949. Nie chce spekulować, ale być może dlatego, że wczesniej nie było takiego problemu ze zbrodniami wobec ludności cywilnej w czasie wojen. Tych wojen totalnych tak dużo znowu nie było.

Ja nie piszę o tym jak jest, ale o tym jak tego typu działania były i są postrzegane przez osoby wówczas i dzisiaj żyjące - a jest to zasadnicza różnica.

No więc akurat dzisiaj to wymordowanie jeńców byłoby szokujące, kiedy do mordów na ludności cywilnej jakoś tam sie przyzwyczailiśmy. Natomiast w realiach II wojny światowej? Czy którakolwiek z tych rzeczy była jeszcze szokująca? Czy faktycznie nie był to normalny element wojny?

[Theeck]

Rzuff - ja wiem, że rozumiesz co napisałem, ale Twój prawniczy umysł broni się przed przyznaniem, że nie miałeś racji broniąc DaeL-a
Zatem nie był to normalny element wojny w XX w. ponieważ mordowanie ludności cywilnej przez wojsko miało miejsce po stronie niemieckiej i japońskiej, natomiast ani Polacy, ani Francuzi, ani Amerykanie, ani Anglicy, ani Włosi tego nie robili.
Natomiast za czasów Żółkiewskiego mordowali ludność cywilną i Polacy i Rosjanie i Francuzi i Anglicy i Hiszpanie i Szwedzi i kto tam jeszcze wówczas w Europie walczył. I to właśnie stanowi różnicę.
DaeL użył takiego porównania bo wydawało mu się błyskotliwe i nie zastanawiał się zbytnio nad tym, że np. potępianie Indian amazońskich za zjadanie rzadkich gatunków jest logicznym absurdem. I jak to DaeL nie jest w stanie przyznać się do błędu.

[Razorblade]

Oczywiscie pseudoprawniczy umysl rzuffia jak kiedys Skaut nie potrafi odpowiedziec na proste pytania. So obvious.

Wysłane z mojego SM-G900F przy użyciu Tapatalka

[DaeL]

Ja jeszcze szybkie pytanie do rzuffia - skoro embargo na mieso to zlo z sasiadowania to jak nazwiesz kilkuletnie embargo na polskie mieso na Ukrainie? Z Ukraina graniczyc dobrze, z Rosja zle?

Aleś pierdolnął Razor. Akurat wczoraj uzgodniono z "banderowcami" zniesienie embarga. Została kwestia jakichś dokumentów do przesłania. Także gratulacje argumentu. Nawet jakby się człowiek starał, to by nie potrafił sobie zrobić takiego efektownego strału w stopę.

Łopatologicznie:
1. Ukraina, niekoniecznie będąca częścią Rosji, ale zdominowana przez Rosję, albo przez tę Rosję szantażowana - źle dla naszych interesów.
2. Ukraina suwerenna, podmiotowa i antyrosyjska - dobrze dla naszych interesów.

I wiesz, jeszcze jedna sprawa. Powinienem Ci to napisać na samym początku, a nie teraz, kiedy też już się dałem trochę ponieść, ale trudno - przemyśl nawet nie to co tutaj piszesz, ale jak piszesz. Na ogół sprawiasz wrażenie normalnego gościa, ale w tej dyskusji zachowujesz się jak skończony dupek. Od pierwszej wymiany zdania robisz jakieś wycieczki personalne, szydzisz i ogólnie wprowadzasz strasznie kwasową atmosferę, która bardzie pasuje do anonimowych napierdalanek kilkunastoletnich trolli, a nie do forum, na którym siedzą stare byki znające się ponad 10 lat.

Tyle,
DaeL out.

edit: Poprawiłem ze "znieśli" na "uzgodniono zniesienie", żeby się nikt nie przyczepił, bo to jeszcze potrwa do 4 czerwca.

[ThimGrim]

Miałem jeszcze odpowiedzieć na wcześniejsze posty, ale Dael wyłożył już to łopatologicznie, więc sobie odpuszczę. Jak łopata nie pomoże to nie ma już nadzieji. W bulu.

[SithFrog]

2. Ukraina suwerenna, podmiotowa i antyrosyjska - dobrze dla naszych interesów.

Zgoda ale przy jak największym zaangażowaniu UE, a jak najmniejszym Polski indywidualnie. Tak jak pisałem: co mi po przyjaźni polsko-ukraińskiej jak nie będzie gazu albo będzie drogi w ch?

[Gregor]

Z tym gazem to tak w przeciągu kilku lat Rosja może mieć problem ot tak dojebać "x10 głupie lachy!", bo nagle statkami z US&A i Kangurlandii zacznie się opłacać sprowadzać (w oderwaniu od naszych marzeń o łupkach nad Wisłą)

[SithFrog]

Z tym gazem to tak w przeciągu kilku lat Rosja może mieć problem ot tak dojebać "x10 głupie lachy!", bo nagle statkami z US&A i Kangurlandii zacznie się opłacać sprowadzać (w oderwaniu od naszych marzeń o łupkach nad Wisłą)

Gdzieś czytałem, że już teraz gaz z USA nam się opłaca ale nie ma jak go ściągać w takiej ilości jak potrzebujemy. Poza tym jeszcze jest chyba jakiś problem, że USA nie eksportuje zbyt chętnie surowców energetycznych w ogóle, a więc i do Europy.

[Razorblade]

Aleś pierdolnął Razor. Akurat wczoraj uzgodniono z "banderowcami" zniesienie embarga. Została kwestia jakichś dokumentów do przesłania. Także gratulacje argumentu. Nawet jakby się człowiek starał, to by nie potrafił sobie zrobić takiego efektownego strału w stopę.

Jak znosa to fajnie i dobrze. Jak nie to problem nadal. Ale od 7 lat embargo bylo. Wiec wtf. Co za strzal w stope. Przez 7 lat graniczylismy z Rosja? Przypominam ze ruscy embargo wnosili i znosili w tym czasie.

[Pquelim]

Mamy Ruskich "przy" Elblągu i Białorusinów (czyli też Ruskich) "przy" Białymstoku i jakoś nikt nikogo nie najechał.

Ależ najeżdżają! Gdyby nie Białorusini to białostockie galerie handlowe byłyby puste jak lokale wyborcze do eurokorytka pod koniec maja. Nawet część lokali na mieście sami sobie otwierają (głównie gastronomia), a białoruski i rosyjski są powszechnie słyszalne na alejkach w Alfie czy Białej.
Połowa z nich ma Kartę Polaka. Pytanie, czy komuś to przeszkadza?


A tak w ogóle:

[peterpan]

Ciekawe czy to już rzeczywiście koniec powstania na Ukrainie czy koreańskim wzorem przyjdzie kilkadziesiąt tysięcy ochotników

[snt]

http://www.bbc.com/news/world-europe-28354856

No to teraz się zrobi dopiero ciekawie, w złym tego słowa znaczeniu...

[*]