Grecja, ojropisze union itp.

[SithFrog]

Kuriozalny tekst, referenda to zuo!!! I nie wiem niby dlaczego politycy mają większe kompetencje do decydowania niż obywatele. Praktyka na to nie wskazuje.

Uważasz, że 10 czy 100 losowych osób z ulicy będzie miało większe pojęcie o problemie greckiego długu niż premier albo minister finansów?

[Crowley]

No właśnie nie wiem skąd wszędzie ten nagły zachwyt nad sprawczą mocą referendów. Nie wiem jak wy ale ja bym nie chciał, żeby bezpośrednio za mnie decydował ten sam "naród", który od ładnych paru lat utrzymuje na świeczniku PO i PiS. Niech już będzie jakiś bufor w postaci Parlamentu, bo inaczej to wszystko traci sens. Przecież co najmniej połowa ludzi to idioci.

[Razorblade]

No właśnie nie wiem skąd wszędzie ten nagły zachwyt nad sprawczą mocą referendów. Nie wiem jak wy ale ja bym nie chciał, żeby bezpośrednio za mnie decydował ten sam "naród", który od ładnych paru lat utrzymuje na świeczniku PO i PiS. Niech już będzie jakiś bufor w postaci Parlamentu, bo inaczej to wszystko traci sens. Przecież co najmniej połowa ludzi to idioci.

A w sejmie dobre 75%... i?

Akurat ten felieton jest glupi

[grel3gargamel]

Uważasz, że 10 czy 100 losowych osób z ulicy będzie miało większe pojęcie o problemie greckiego długu niż premier albo minister finansów?

Zupełnie nie jestem przekonany co do kompetencji polityków, więc myślę, że w sumie podobne

Nie wiem jak wy ale ja bym nie chciał, żeby bezpośrednio za mnie decydował ten sam "naród", który od ładnych paru lat utrzymuje na świeczniku PO i PiS. Niech już będzie jakiś bufor w postaci Parlamentu, bo inaczej to wszystko traci sens. Przecież co najmniej połowa ludzi to idioci.

U Szwajcarów pewnie proporcje są podobne, a jakoś u nich referenda działają. Jak głosowali nad poniesieniem płacy minimalnej to je odrzucili

[Sobies]

U Szwajcarów pewnie proporcje są podobne, a jakoś u nich referenda działają. Jak głosowali nad poniesieniem płacy minimalnej to je odrzucili

Nie porównuj gówna z kawiorem

[SithFrog]

U Szwajcarów pewnie proporcje są podobne, a jakoś u nich referenda działają. Jak głosowali nad poniesieniem płacy minimalnej to je odrzucili

Nie porównuj gówna z kawiorem

Inaczej bym to ujął, ale +1.

[snt]

O!

http://biznes.pl/kolodko-za-sytuacje-gr ... ele/d9jzne

[SithFrog]

O!

http://biznes.pl/kolodko-za-sytuacje-gr ... ele/d9jzne

A gdzie reszta artykułu? Ta część z argumentami?

[snt]

Jest materiał filmowy.

[Theeck]

Pan profesor Kołodko się wypowiedział? Człowiek, który udowodnił występowanie cykli gospodarczych w socjalizmie? Ostrzegam - słuchanie Kołodki może doprowadzić do trwałego uszczerbku na IQ

[grel3gargamel]

Podobno jest porozumienie i nasuwa się kilka pytań: po co było referendum? Czy grecki parlament przyjmie wymagane ustawy? No i czy sytuacja Grecji trwale się poprawi czy za pół roku/rok będzie powtórka z rozrywki

https://twitter.com/rafalhirsch/status/ ... 0348560384

[SithFrog]

Też nic z tego nie kumam. Referendum powiedziało NIE, a oni i tak przyjęli 95% tego co Unia chciała.

[boncek]

Z tego co słyszałem w radio to generalnie te nowe warunki są mniej korzystne na Grecji niż te sprzed referendum. Tyle, ze w Grecji w ostatnich dniach jest coraz większa panika, bo turyści przestali przyjeżdżać i w dłuższej perspektywie rządowi bardziej opłaca się iść na kompromis z UE niż ścierać się z ludźmi na ulicach.

[LLothar]

Referendum bylo po to, aby pokazac Merkel, ze grecki premier to by pewnie bardzo chetnie wszystko podpisal, ale ludzie nie pozwalaja. Ot taka karta przetargowa. Merkel niestety sie okazala twardsza i jak nie to nie, kasy nie bedzie.

[SithFrog]

Referendum bylo po to, aby pokazac Merkel, ze grecki premier to by pewnie bardzo chetnie wszystko podpisal, ale ludzie nie pozwalaja. Ot taka karta przetargowa. Merkel niestety sie okazala twardsza i jak nie to nie, kasy nie bedzie.

No właśnie. Plus najczęściej powtarzanym zdaniem w weekend na szczycie było "nie mamy do Grecji zaufania". Bardzo im to referendum pomogło.

[Zolt]

Niemiecki minister finansów Wolfgang Schaeuble usilnie próbował bowiem narzucić Grekom podczas niedzielno-poniedziałkowych negocjacji, to by greckie państwowe aktywa warte 50 mld euro trafiły do luksemburskiej Instytucji na rzecz Wzrostu. Instytucja ta jest spółką-córką niemieckiego państwowego banku banku KfW, którego przewodniczącym rady dyrektorów jest... Wolfgang Schaeuble.

http://www4.rp.pl/Gospodarka/307139883- ... -euro.html

Schaeuble chciał wpisać "all your base are belong to us", ale walnął literówkę i nie wyszło.

[grel3gargamel]

Wywiad z Warufakisem http://www.newstatesman.com/world-affai ... ave-greece

Najlepsze cytaty

The quite clear understanding on the other side that we are on the same page analytically – of course it will never come out at present. [And yet] To have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway.”

It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply

So at that point I had to get up and say “Well perhaps we should simply not hold elections anymore for indebted countries”, and there was no answer. The only interpretation I can give [of their view] is “Yes, that would be a good idea, but it would be difficult to do. So you either sign on the dotted line or you are out.”

And they said “No, no, no, this has to be a comprehensive review. Nothing will be implemented if you dare introduce any legislation. It will be considered unilateral action inimical to the process of reaching an agreement.” And then of course a few months later they would leak to the media that we had not reformed the country and that we were wasting time! And so… [chuckles] we were set up, in a sense, in an important sense.

There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.

[Matthias[Wlkp]]

http://fakty.interia.pl/raporty/raport- ... Id,1851451

[SithFrog]

http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,183 ... eckie.html

Poza tym niech mi ktoś z pro-greckich na forum odpowie na pytanie, a w zasadzie dwa:

1. Kto Grekom kazał się zadłużyć aż tak?
2. Kto dziergał kreatywną księgowość byle pasować do strefy euro?

[Voo]

Nie ma pro-greckich na forum, natomiast są na tyle rozsądni żeby wiedzieć, że wizje roztaczane przez wyborczą nie są jedynym i prawdziwym obrazem świata.

Akurat okołogreckie artykuły na wyborczej są tak naprawdę częścią kampanii anty-pisowskiej, dlatego ten temat jest w tym medium tak lubiany. Piszemy o Grecji a każdy i tak czyta o Polsce. Przyjdzie PiS i zrobi Grecję. Nie wiem dokładnie o czym jest ten artykuł ("wyczerpałeś limit") ale tak wynika z komentarzy.

Na postawione pytania raczej trudno odpowiedzieć nam "małym Kaziom" na forum skoro nawet zawodowi ekonomiści się o to spierają a ich racje i tak mają więcej wspólnego z wyznawanymi poglądami politycznymi niż rzetelną analizą. A może raczej wykonywanym zawodem, jak w przypadku pana Rosatiego - europosła i członka rady nadzorczej w banku Millenium, kompletnie bezstronnego fachowca oceniającego sytuację w Grecji, heh.

[SithFrog]

Voo, ekonomiści spierają się o sposoby wyjścia z kryzysu i komu co wolno. Jeszcze nie widziałem wypowiedzi, która kwestionuje wersję, że na pewnym etapie Grecy kłamali i manipulowali danymi, żeby podbić statystyki i wyniki finansowe.

Poniżej tekst z GW, ani przez chwilę nie miałem wrażenia, że to niby o Polsce PiSu, a na GW jestem wyczulony jak mało kto.

MIT PIERWSZY

To euro doprowadziło Grecję do obecnego kryzysu.

Nieprawda. Grecja istotnie nie była przygotowana do przyjęcia euro, bo weszła do unii walutowej na podstawie sfałszowanych statystyk, ale już będąc w strefie euro, kolejne rządy greckie nie musiały zadłużać się ponad miarę. Uzyskane z Europy środki można było przeznaczyć na inwestycje produkcyjne, zwłaszcza proeksportowe, zamiast na finansowanie rozrostu administracji publicznej, podnoszenie płac i hojne świadczenia socjalne zniechęcające skutecznie do podejmowania pracy. Euro było szansą na przyspieszenie rozwoju, ale szansę tę Grecy po prostu zmarnowali. Członkostwo w strefie euro nie zmusza nikogo do zadłużania się. To skrajnie nieodpowiedzialna, populistyczna polityka kolejnych greckich rządów doprowadziła do kryzysu.

MIT DRUGI

Unia Europejska, narzucając warunki pomocy, narusza suwerenność Grecji.

Nieprawda. Grecja pozostaje suwerennym krajem, który sam podejmuje decyzje o swojej przyszłości. W szczególności może wystąpić ze strefy euro lub z Unii Europejskiej, jeśli taka jest jej wola. Tak długo jednak, jak Grecja pozostaje członkiem unii walutowej, obowiązują ją wspólnie przyjęte reguły postępowania. Należą do nich przestrzeganie przez wszystkie kraje dyscypliny budżetowej - którą zresztą Grecja permanentnie naruszała - i konieczność spełnienia określonych warunków, gdy kraj ubiega się o pomoc finansową. To oczywiste - jeśli ktoś komuś pożycza własne pieniądze, ma prawo stawiać warunki. Jeśli pozostałe państwa członkowskie są gotowe udzielić Grecji pożyczek, mają prawo domagać się, żeby te środki nie zostały zmarnowane, bo to są pieniądze ich podatników. Oczywiście nikt nie ma obowiązku korzystania z pomocy. Jeśli jednak Grecja zdecydowała się o taką pomoc poprosić, musi spełnić warunki wierzycieli. To, czy się na nią zdecyduje, pozostaje suwerenną decyzją państwa greckiego, podobnie jak suwerenną decyzją innych państw jest to, czy pomocy tej udzielić.

MIT TRZECI

Przyczyną obecnej fatalnej sytuacji gospodarczej Grecji jest polityka drastycznych cięć budżetowych narzucona przez Unię Europejską i Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

Nieprawda. Ograniczenie wydatków rządowych ma z reguły skutki recesyjne, ale problem polega na tym, że Grecja nie miała wyjścia. W 2009 roku rynki finansowe odmówiły dalszego finansowania rządu greckiego i Grecja musiała się zwrócić o pomoc finansową do strefy euro, aby uniknąć natychmiastowego bankructwa. Nie było opcji kontynuowania wydatków na poprzednim poziomie, bo po prostu nie było pieniędzy. Pewien spadek PKB był więc nieunikniony. To jednak, że załamanie produkcji osiągnęło tak katastrofalne rozmiary, było przede wszystkim spowodowane tym, że Grecja nie realizowała ustaleń dotyczących wprowadzania niezbędnych reform. W szczególności nie uporała się z korupcją i klientelizmem, nie poprawiła fatalnie niskiej ściągalności podatków, nie dokonała niezbędnej prywatyzacji, nie uelastyczniła rynku pracy, nie zreformowała systemów zabezpieczenia społecznego i nie usunęła biurokratycznych barier krępujących działalność gospodarczą. W efekcie ociężała gospodarka grecka nie była w stanie dostosować się do nowej sytuacji.

MIT CZWARTY

Unia Europejska dąży do obalenia jedynego prawdziwie lewicowego rządu w Europie, jakim jest rząd SIRIZ-y.

Kompletny nonsens. Unia rozmawia i będzie rozmawiać z każdym demokratycznie wybranym rządem. Grecy wybrali rząd Tsiprasa w demokratycznych wyborach i Europa szanuje ten wybór. Trudności we współpracy pojawiają się jednak wówczas, gdy dany rząd - nieważne, czy lewicowy czy prawicowy - nie przestrzega ustalonych reguł, nie dotrzymuje podjętych zobowiązań, składa nierealistyczne obietnice i manipuluje opinią publiczną, mówiąc co innego podczas negocjacji z wierzycielami, a co innego w kontaktach z własnym społeczeństwem. Wzajemnemu zaufaniu nie służą też oskarżenia o szantaż i terroryzm, które padały pod adresem Unii z ust przedstawicieli rządu greckiego (swoją drogą taki język między partnerami jest czymś niespotykanym).

MIT PIĄTY

Pieniądze pomocowe powinny pójść na rozwój greckiej gospodarki, a nie na spłatę długów międzynarodowym wierzycielom.

Nieprawda. Europejskie pożyczki przekazane Grecji w ramach dwóch programów pomocowych (na łączną kwotę 232 mld euro) musiały pójść na obsługę zadłużenia, aby Grecja nie zbankrutowała. Nikt nie zgodzi się pożyczać bankrutowi. Środki te poszły też na pokrycie bieżącego deficytu budżetowego, bo Grecja zrównoważyła swój budżet dopiero w 2014 r. Uwolnione w ten sposób środki pochodzące ze źródeł krajowych miały wesprzeć gospodarkę grecką. Niestety, nic z tego nie wyszło, bo zabrakło niezbędnych reform strukturalnych.

MIT SZÓSTY

Płace i emerytury w Grecji spadły średnio o 25 proc., społeczeństwo greckie nie może ponosić więcej ofiar.

To akurat prawda, tyle że niewiele z niej wynika. Wynagrodzenia, a wraz z nimi i świadczenia socjalne rosły w Grecji znacznie szybciej od wydajności pracy, oczywiście dzięki pożyczkom zagranicznym. Statystyki są w tej materii bezlitosne. W latach 2000-10 średnie wynagrodzenie w strefie euro wzrosło o ponad 30 proc., a w Grecji o ponad 60 proc. Jednostkowe koszty pracy wzrosły w tym czasie w unii walutowej o 21 proc., w Grecji - o 158 proc. Są to poziomy absolutnie nie do utrzymania i silna korekta w dół była nieuchronna. Oczywiście, tak po ludzku szczerze Grekom współczuję. Ale spadek wynagrodzeń i świadczeń o jedną czwartą jest po prostu niezbędnym dostosowaniem do realnych możliwości państwa i gospodarki greckiej po wielu latach życia na kredyt.

Read more: http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,183 ... z3fo8kTNNb

[Zolt]

http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,183 ... eckie.html

Poza tym niech mi ktoś z pro-greckich na forum odpowie na pytanie, a w zasadzie dwa:

1. Kto Grekom kazał się zadłużyć aż tak?
2. Kto dziergał kreatywną księgowość byle pasować do strefy euro?

1. Ostatnio? Niemcy. Wcześniej? Nikt.
2. Pewnie Grecy.


A kto pożyczał pieniądze których nie miał, bo miał pewność, że odzyska je nawet za cenę plomb z gęby ostatniego greckiego staruszka?

[Razorblade]

Wiec tak... oczywiscie ze Grecy klamali ale pozyczka z ktorej 90% na start ma isc na splate zobowiazan celem ratowania niemieckich bankow nie moze sie udac nikomu poza niemieckimi bankami. Sorry, nie...

A GW ladnie zrobila "mit" pod krytyke Grecji bez krytyki Euro.

Otoz tak - to Euro zalatwilo Grecje i:
1. jasne ze nie byli gotowi na Euro ale nikomu w Europie to nie przeszkadzalo i tak naciagana ksiegowosc klepneli wszyscy. Sorry Zaba, ale jak ja sklamie o wiarygodnosci platniczej w banku to ja jestem winien, ale bank sobie rowniez...

2. Rozrost administracji publicznej to domena CALEJ UE. Ktos kiedys ladnie wyliczyl ze tak miedzy Bogiem a prawda to w PL urzednikow jest... za malo.

3. Tak tak... na inwestycje produkcyjne i proeksportowe... aha... jasne. Serio wierzysz ze Niemcy daja kase w srodkach unijnych na "inwestycje produkcyje i proeksportowe" ktore moga podkopac ich gospodarke? Takie projekty nie przejda. Chyba ze mieliby produkowac jeszze wiecej fety i oliwek Tyle.

Euro dla Grecji jako kraju stricte turystycznego nigdy nie moglo byc zbawienne i moglo byc w najlepszym wypadku neutralne. Nagle oferta grecka byla coraz mocniej porownywalna z Hiszpanska i Wloska a to sie nie moglo udac. Gdyby zostali przy Drachmie, to odpowienie usztywnienie nawet wzgledem Euro daloby lepszy efekt ekonomiczny, bo latwiej z niego zrezygnowac gdy turysci zostawiaja mniej kasy niz chcielibysmy. Ale poszli w marketing mowiacy: "przyjedz do nas, mamy te same paczki co Ty" i euro przyjeli... blad.

I serio, jak w tym akapicie nie widzisz analogii z PL to podziwiam.

[Voo]

Sith, nie miałem na myśli tego, że w artykułach o Grecji jest wprost pisane o Polsce i PiS. Chodzi o to, że wizja Grecji, która upadła bo miała rząd, który rozdawał tak bardzo pasuje wyborczej, że chyba nigdy nie widziałem tam artykułu, który próbowałby wejść głębiej w temat a teksty takie były nie tylko np. w Rzepie ale i w zupełnie popularnych mediach jak onet.

Dla mnie pisanie o tym, że Grecja się zadłużała albo Grecy nie płacili podatków to mylenie skutku z przyczyną. Gdyby w Polsce nie trzeba było płacić podatków to też byśmy nie płacili. Podejrzewam, że nawet Niemiec by nie płacił. Grecja przez większość XX wieku była biednym, zacofanym, pełnym chaosu nacjonalistycznym krajem na zadupiu Europy, który zaliczył wszelkie możliwe wojny (bałkańskie, I WŚ, z Turcją, II WŚ, domowa) i krwawe rządy junty wojskowej. Nie umiem wytłumaczyć ani tak szybkiego awansu ani upadku tego kraju. Nie wiem na jakiej zasadzie pożyczali pieniądze natomiast na pewno byli największym klientem Niemiec jeśli chodzi o kupowanie uzbrojenia i państwem wydającym proporcjonalnie na broń najwięcej po USA. W mojej małej główce gnieździ się taka myśl, że pewne czynniki w Europie miały interes w tym, żeby tę forsę tam pchać, pewne czynniki w Grecji żeby tę forse odbierać. Nikomu nie przeszkadzały rządy, które stosował wewnętrzne rozdawnictwo dopóki realizowały "wyższe cele". Na końcu zostało się, że wszystko padło bo grecki Kowalski nie płacił podatków albo szedł wcześniej na emeryturę. To jest za proste po prostu Taka ciekawostka z ubiegłego roku, pokazująca jak działało to smieszne państwo - http://www.defence24.pl/news_korupcja-p ... iera-tempa

I jeszcze sprzed 3 lat - http://www.pb.pl/2540873,73886,die-zeit ... ase-z-unii

[LLothar]

W mojej małej główce gnieździ się taka myśl, że pewne czynniki w Europie miały interes w tym, żeby tę forsę tam pchać,

Tak, nazywa się to "bank". Tak zwane "banki" zarabiają na tym, że pożyczają innym pieniądze. Im więcej pożyczą, tym lepiej, tak samo jak sprzedawca samochodów chce sprzedać jak najwięcej samochodów.

Czy jak ja sobie kupie Teslę co by szpanować na fiordach a potem nie bede miec kasy na czynsz i karme dla kota - czyja to bedzie wina? Moja czy Elona Muska, który miał interes w tym, żeby to auto mi pchać?

[SithFrog]

LLo +1

Ciekawe jest to podejście. Jak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

[LLothar]

ak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

Co więcej, w rzeczywistości i tak część kary spada na banki - bo traca kase.

[Voo]

jeszcze o greckich wydatkach:

http://rie.amu.edu.pl/wp-content/upload ... -8-135.pdf

Czy jak ja sobie kupie Teslę co by szpanować na fiordach

Ale państwo działa inaczej niż osoba prywatna, choćby dlatego że decydent nie ryzykuje swoim losem i majątkiem. Gdybyś np. był szefem państwowego przedsiębiorstwa które zaciągnęłaby zagraniczny kredyt po to, żeby kupić 1000 x Tesla za co Ty dostałbyś łapówkę to wtedy byłby lepszy przykład.

[SithFrog]

Ale państwo działa inaczej niż osoba prywatna, choćby dlatego że decydent nie ryzykuje swoim losem i majątkiem. Gdybyś np. był szefem państwowego przedsiębiorstwa które zaciągnęłaby zagraniczny kredyt po to, żeby kupić 1000 x Tesla za co Ty dostałbyś łapówkę to wtedy byłby lepszy przykład.

Lepszy? Ja bym powiedział, że idealny. Ktoś tu gdzieś wrzucał albo czytałem gdzieś w necie, że najwięcej na publicznej kasie nachapały się oligarchiczne rodziny w Grecji, która pod tym kątem przypomina Ukrainę.

[snt]

Ale jaja, ale jaja, ale jaja.

http://www.bbc.com/news/business-33531845

IMF krytykuje rozwiązanie wymuszone na Grecji, sugerując w zamian... umorzenie częsci długów

[Razorblade]

Ciekawe jest to podejście. Jak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

Oczywiscie. To jest wlasnie paranoja systemu bankowego i kredytowego w PL ze zadna czesc winy nie spada na pozyczajacego praktycznie. W USA czy Kanadzie jak bank pozyczy Ci 200k $ na dom i wykonczenie to jako gwarancje dostaje dom. Jak nagle bedzie on wart nie 200k a 50k to jest to problem banku - Ty dom oddajesz i jestes czysty. I tak byc powinno

[LLothar]

Ale jaja, ale jaja, ale jaja.

http://www.bbc.com/news/business-33531845

IMF krytykuje rozwiązanie wymuszone na Grecji, sugerując w zamian... umorzenie częsci długów

Wiec to albo wazny sygnal, ze naprawde nalezy umozyc czesc dlugu, albo po prostu USA (gdzie IMF ma siedzibe) bardzo pilnuje, aby Grecja przypadkiem nie znalazla sie w rosyjskiej strefie wplywow.

[SithFrog]

Ciekawe jest to podejście. Jak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

Oczywiscie. To jest wlasnie paranoja systemu bankowego i kredytowego w PL ze zadna czesc winy nie spada na pozyczajacego praktycznie. W USA czy Kanadzie jak bank pozyczy Ci 200k $ na dom i wykonczenie to jako gwarancje dostaje dom. Jak nagle bedzie on wart nie 200k a 50k to jest to problem banku - Ty dom oddajesz i jestes czysty. I tak byc powinno

Razor, tu masz rację, ale to o czym piszesz to ryzyko, a nie wina.

Ja się zgadzam, że ryzyko powinno być obopólne i jest. Jak Grecja się podda i przestanie spłacać długi/reformować kraj to wszyscy dostana po dupie. Grecja, Niemcy, Francja, cała strefa Euro. Ryzyko jest podzielone.

Ja odnosiłem się do winy. Wina banku, że pożycza - to jest ciut absurdalne rozumowanie. Szczególnie jeśli petent koloruje swoje zaświadczenie o zarobkach.

[Voo]

No, ale jeśli bank wiedziałby o tym, że kolorujesz swoje zaświadczenie o zarobkach i dałby ci kredyt po to, żebyś mógł kupić mieszkanie od brata dyrektora banku to robi się już bardziej dwuznaczna sytuacja

[Razorblade]

Wina banku jest taka ze nie przenalizowal ryzyka i ze zdecydowal sie dac kredyt pod kolorowane zeznania. To jest wina banku. Mniejsza niz tego ktory sie staral o kredyt ale jak slysze ze "bank jest bez winy" ze takiego ryzykownego kredytu udzielil to... no sorry, nie. Swoja czesc winy tez ponosi (nie mowie ze wieksza czesc ani ze taka sama).

Co do Grecji to ja juz mowilem - jesli dostawali "kredyt naprawczy" z ktorego 90% szlo z automatu na ratowanie niemieckich (w glownej mierze) bankow to sorry, ale to nie moglo sie udac i nie byl to ratunek dla Grecji a dla niemoeckich bankow. Tyle mam w tym temacie do powiedzenia bo dla mnie Grecja sobie petle na szyje zalozyla decydujac sie na Euro. Bo tak - sytuacja obecna to w 75% wina tego ze wzieli Euro cokolwiek wyborcza sobie nie napisze. I z PL w strefie Euro byloby to samo tak na marginesie.

[SithFrog]

Ok, w sumie ten przykład Voo niezły, ale to nadal jest sytuacja, że mądrzejszy kombinator opierdzielił głupiego złodzieja.

A co do długów i pożyczek: podobne programy wdrożyły inne kraje i jakoś wychodzą na prostą. Grecja nie. Jakim cudem?

[Razorblade]

Daj przyklad kraju w ktorym 90% pozyczki ratunkowej z automatu szlo dla bankow/wierzycieli z jednego slusznego kraju.

W przykladzie Voo jest 100% racji tylko glupi nie jest zlodziejem a zwyczajnie... glupim.

[SithFrog]

W przykladzie Voo jest 100% racji tylko glupi nie jest zlodziejem a zwyczajnie... glupim.

Naprawdę? Ktoś kto fałszuje swoje zaświadczenie o zarobkach, żeby wyłudzić kredyt to nie jest złodziej?

[Razorblade]

Nadal nie pasuje. Zlodziej to ten co kradnie. Grecja nie kradla z premedytacja a zaswiadczenia sfalszowala "tylko" do strefy Euro i KAZDY to widzial ale ze Niemcowni zalezalo na sukcesie projektu KAZDY ich wpuscil. Ze to ich zalatwilo? To glupota obu stron, z ktorej cwaniakiem sa jednak ci od Euro...

[Counterman]

Ja nie rozumiem takiego podejścia (w sensie ani Żabskiego, ani Razora).
Jasne, że Grecja jest problemem szalenie skomplikowanym, ale dla mnie są takie główne przyczyny:
1) Zafałszowanie sprawozdań finansowych (ergo fałszerstwo, nie kradzież, nie głupota)
2) Życie na kredyt, przez rozdmuchanie systemu socjalnego itd. - to jest dla mnie najbardziej hmmmm naiwne ("przecież zawsze można dług rolować, nic nie jebnie")
3) Systematyczne olewanie sprawnego funkcjonowania państwa, brak reform, olewanie ściągania podatków, no po prostu śródziemnomorski luz - i TO jest dla mnie głupie

Dla mnie to jest koktajl śmierci gospodarczej, nie da się tego jednym przymiotnikiem opisać...

[Theeck]

Ale gdyby Grecja nie miała Euro, to jej zadłużanie się skończyłoby się już dobre kilka lat temu - w efekcie nie doszłoby do aż takiej skali zadłużenia, biurokratyzacji i rozbuchania socjalnego.
Rządy greckie były nieodpowiedzialne przez całe ostatnie 30 lat, nieważne kto rządził. I ci, którzy wiedząc o tym zgodzili się na wejście Grecji do strefy Euro, zachowali się tak samo jak ktoś ofiarujący narkomanowi kolejne działki pod zastaw najpierw samochodu, potem mieszkania, a potem narządów .

I to właśnie dlatego politycy europejscy ponoszą współodpowiedzialność - gdyby nie Euro - greccy długonarkomani znaleźliby się na odwyku dużo wcześniej i byli dużo zdrowsi.

[ThimGrim]

A jak to się ma do odpowiedzialności banków i kryzysu w 2008 (Lehman Brothers)? Tam to również (w zasadzie głównie) pożyczający (Ci co dają kasę) byli winni. Ja wiem, że pożyczanie to nie to samo co przyjmowanie/zmiana waluty, ale jednak wyczuwam, że jednak obie strony są sobie winne. Z czego chyba bardziej jednak Unia, bo se wzięła świadomie takiego partnera biznesowego...

[Counterman]

Ale gdyby Grecja nie miała Euro, to jej zadłużanie się skończyłoby się już dobre kilka lat temu - w efekcie nie doszłoby do aż takiej skali zadłużenia, biurokratyzacji i rozbuchania socjalnego.
Rządy greckie były nieodpowiedzialne przez całe ostatnie 30 lat, nieważne kto rządził. I ci, którzy wiedząc o tym zgodzili się na wejście Grecji do strefy Euro, zachowali się tak samo jak ktoś ofiarujący narkomanowi kolejne działki pod zastaw najpierw samochodu, potem mieszkania, a potem narządów .

I to właśnie dlatego politycy europejscy ponoszą współodpowiedzialność - gdyby nie Euro - greccy długonarkomani znaleźliby się na odwyku dużo wcześniej i byli dużo zdrowsi.

Gdyby babcia miała wąsy... Nie ma znaczenia co by było gdyby, ma znaczenie co się stało. Przy tym waluta Euro jest tylko czynnikiem, który pomógł podtrzymać radosny fiskalizm dłużej, nie generował go.

A co za różnica kto jest odpowiedzialny? Nikogo to nie interesuje przy robieniu transakcji. Jedyne co ich interesuje to kto zarobi, a kto straci.

[Theeck]

W jakim znaczeniu używasz "radosny fiskalizm" bo nie ogarniam?

[Razorblade]

Falszowanie celem wprowadzenia Euro ktore musialo odrobine Grecje polozyc rowniez turystycznie (duzo biedniejszych udezylo po tym w Chorwacje i Bulgarie, zamozniejsi wybierali czesciej Wlochy i Hiszpanie bo lepiej zorganizowane a cenowo latwiejsze do porownania i nie duzo drozsze) bylo falszerstwem glupoty a nie falszerstwem dla falszerstwa a wiec glupota

[snt]

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,183 ... #BoxBizImg

Skoro Niemcy uważają wyjście z euro za najlepsze rozwiązanie z greckiego punktu widzenia, to ja nie ogarniam dlaczego się to nie dzieje...

[Razorblade]

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,183 ... #BoxBizImg

Skoro Niemcy uważają wyjście z euro za najlepsze rozwiązanie z greckiego punktu widzenia, to ja nie ogarniam dlaczego się to nie dzieje...

Bo podkopie to caly projekt Euro, skoro nagle mozna te strefw opuszczac to tylko patrzec jak kraje z podobna sytuacja (Hiszpania, Portugalia) zaczna sie zastanawiac czy to nie lepsze rozwiazanie.

To troche jak z wyjsciem UK z UE. Niby niektorzy mowia ze "jak chca to niech sie wypisuja", ale w praktyce nikt tego nke chce bo mogloby to stworzyc precedens.

[PIOTROSLAV]

A czemu Grecja nie może zrobić tak jak Islandia?

[LLothar]

Bo podkopie to caly projekt Euro

Nawet bym powiedzial, ze podkopie caly projekt UE.

A czemu Grecja nie może zrobić tak jak Islandia?

Z tego co pamietam Islandia miala nominalnie duzo mniejszy dlug.

[PIOTROSLAV]

i?