Wrześniowe referendum ws. JOW

[Razorblade]

Matti - dokladnie o to chodzi i caly czas o tym mowie.

Zapomnijcie na chwilę o reprezentatywności wyborów w JOW-ach. Tak na prawdę chodzi tutaj o coś innego, co przed chwilą sobie uświadomiłem.

JOW-y to kolejne narzędzie do głosowania negatywnego. Dzięki temu obywatele będą mogli dużo łatwiej wywalać określone osoby z Sejmu. O nic więcej nie chodzi.

Poza tym:

Referendum jest wątpliwe konstytucyjnie i na pewno nie będzie wiążące. Dlatego śmiało pójdę i oddam głos na tak. Ot, wyraz przekonania, że system wyborczy trzeba zreformować (niekoniecznie w stronę pełnych JOW-ów, ale trzeba).

I zrobic system dwupartyjny PO & PiS? Nie dziekuje

A teraz masz?

Reszty nie komentuje. Jak dla LLo lepiej glosowac na Niesiola zeby PiS nie wygral to zwyczajnie mi sie juz nie chce tlumaczyc podstaw. A ze rzuff jest z myslacej nieszablonowo Warszawy to i tak nie ogarnie myslenia reszty kraju.

Aha - z jedynek ludzie dostaja sie przypadkiem. Po pierwsze glosuja na nich ludzie ktorzy maja wyjebane na kogo glosuja tylko glosuja na liste. Wiekszosc nawet nie wie ze zaglosowala na Niesiolowskiego. Ae to trzeba mieszkac poza nieszablonowa Warszawą zeby to dotarlo. Nie dlatego ze sa znani. Dlatego ze spoleczenstwo i tak nie ma szans ich wyjebac bo z okregu wychodzi kilku kandydatow a nie jeden i nikt nie zaryzykuje kumulacji PiSiakow/POwiakow. No ale obecna ordynacja jest fajna, daje poczucie pseudoreprezentatywnosci a ze te same geby w sejmie od 25 lat... przypadek Panie...

[LLothar]

Jak dla LLo lepiej glosowac na Niesiola zeby PiS nie wygral to zwyczajnie mi sie juz nie chce tlumaczyc podstaw.

Ja nie mowie o sobie, ja mowie o wiekszosci glosujacego spoleczenstwa. Jestem przekonany, ze taki tok myślenia jak powyżej jest u zdecydowanej większości.

[Matthias[Wlkp]]

Radzę doczytać post Daela... Referendum nic nie zmieni, to tylko taki droższy OBOP. Z tego powodu, na 90% nie będzie chciało mi się jechać w sumie 100km, żeby ktoś moją opinię poznał. No chyba, że będzie po drodze...

Będę zaskoczony, jeśli frekwencja przekroczy 15%

[LLothar]

Ja mam tendencje do glosowania tak, jak uważam. Jeśli ktoś mnie pyta: JOWy? To jak uwazam, ze TAK, to odpowiadam TAK, a jak NIE to NIE

[Matthias[Wlkp]]

To co ja mam odpowiedzieć, jak generalnie popieram JOW-y, ale nie w takiej postaci, jak Kukiz? Albo inaczej - popieram JOW-y wydaniu Francuskim, ale nie w Angielskim. Chociaż jeśli mam wybierać pomiędzy tym co mamy, a Angielskim, to wolę już Angielski, ale to jest wybór pomiędzy dwoma nie najlepszymi opcjami...

W ogóle to najlepsze są JOW-y Australijskie, ale kto to ogarnie...

[grel3gargamel]

To nie jest do końca tak, że teraz nie bierze się pod uwagę nazwisk kandydatów. W ostatnich wyborach do PE Marek Jurek startował z piątego miejsca i wszedł, bo dużo osób na niego głosowało. W ostatnich parlamentarnych Łukasz Gibała startował z końca listy PO, ale zrobił mocną kampanię i wszedł.

[Razorblade]

To nie jest do końca tak, że teraz nie bierze się pod uwagę nazwisk kandydatów. W ostatnich wyborach do PE Marek Jurek startował z piątego miejsca i wszedł, bo dużo osób na niego głosowało. W ostatnich parlamentarnych Łukasz Gibała startował z końca listy PO, ale zrobił mocną kampanię i wszedł.

No ale to pod ktora teorie bo mi bardziej pod proJOWowa podchodzi niz anty

[Turtles]

Jak dla LLo lepiej glosowac na Niesiola zeby PiS nie wygral to zwyczajnie mi sie juz nie chce tlumaczyc podstaw.

Zaraz jak jesteś wyborcą PO, ale nie chcesz głosować na Niesiołowskiego (który był dwójką swoją drogą) to masz do wyboru całą listę innych. W wyborach większościowych jak jestes wyborcą PO, ale chcesz głosować na PO to musisz sie wyprowadzić do innego okręgu. I który system ma poskutkować odsunięciem Niesioła od Sejmu?

[Razorblade]

W wyborach wiekszosciowych albo partia widzi ze na osla nie zaglosuja nawet wdzyscy jej zwolennicy i go nie wystawia albo dostaje w dupe w okregu. Ale zapomnialem ze to Polska... kraj gdzie haslo "jest chujowo ale stabilnie" powinno byc ppd godlem bo inaczej Jarek zje nasze dzieci...

[Yankes]

I przykład nie jest z kosmosu, bo w UK 12.6% UKIP dostało nic, a SNP zdobywając trzy razy mniej głosów ma 56 razy większą reprezentację.

Za Komorowskim zaglosowalo prawie 21% WSZYSTKICH Polakow i co? nie dostal sie na prezydenta.
Prawie 50% procent glosujacych nie ma obecnie swojej reprezetacji w palcu prezydenckim. Jak to moza nazwac demokracja??

Jedyna roznica miedzy JOWami a przezydenckimi to ilosc wybieranych kandydatow.
Gdy mam 2 stopionwe jowy to mamy gwaracje ze conajmiej 50% glosujaych jest reprezentowana w parlamecie. Poza tym w obecnym systemie to nawet jak sie ktos z tym sowjim 5% dostanie do sejmu to co zrobi? Nic, partia co zdobyla 43% dostanie 50% i inni moga se naskoczyc (vide przykald z Wikipedii). Wiec obojetnie jaki system bedzie wiekszosc spleczesnta i tak nie bedzie reprezetowana, wiec jak juz to wole system gdzie bedzie (mam nadzieje) wieksza jakosc poslow.

[LLothar]

Za Komorowskim zaglosowalo prawie 21% WSZYSTKICH Polakow i co? nie dostal sie na prezydenta.

Urwać Dudzie jedną rękę i jedną nogę, przeszczepić od Komorowskiego i gra.

Nie ma idealnego systemu, jednak uważam, że podstawowym zadaniem jest to, że jak ~20% ludzi głosuje na partię A, to ~20% mandatów dostaje partia A. Szczególnie w Polsce, gdzie nie mamy mniejszości, nie mamy terenów, które chcą się separować (no, jest Ślunsk..). Progi wyborcze, listy wyborcze to zło konieczne, ale najmniejsze zło.

Mamy do dyspozycji system, który uczciwiej przydziela albo wg. poparcia dla partii w skali kraju, albo który przydziela uczciwiej poparcie dla człowieka w skali okręgu. Jako że zwycięzca wyborów to partia, która rządzi krajem, a nie pojedyncze osoby mające wpływ na konkretne rejony, ten pierwszy system jest dla mnie oczywistym wyborem.

[Razorblade]

No widzisz. A ja wole moc spokojnie rozliczac poslow na ktorych moge glosowac.

[Gregor]

Najlepiej oba rozwiązania pogodzić. Połowa posłów proporcjonalnie, połowa z jowów. Wybory co dwa lata, naprzemian proporcjonalnie i jowialnie. Liderzy partyjny stracą bat na co bardziej popularnych i samodzielnych posłów, a z drugiej strony stopień zniekształcenia wyników będzie mniejszy.

Yup, na to pewnie bym postawił X

[Gregor]

Progi wyborcze, listy wyborcze to zło konieczne, ale najmniejsze zło.

Progi wyborcze to akurat nie żadne najmniejsze zło tylko gwałt na konstytucji betonujący sejm

[Yankes]

Progi wyborcze, listy wyborcze to zło konieczne, ale najmniejsze zło.

Progi wyborcze to akurat nie żadne najmniejsze zło tylko gwałt na konstytucji betonujący sejm

Jup, jak juz bawimy sie w reprezetowalnosc to 1% glosow ma dawac 1% miejsc bez jakis dzwinych przeliczen.

[Matthias[Wlkp]]

Może w ogóle postawmy na pełną reprezentację - 1 poseł na 1 obywatela

[Gregor]

Może w ogóle postawmy na pełną reprezentację - 1 poseł na 1 obywatela

JOWy w sumie się do tego zbliżają najbardziej Byśmy mieli posłów z poparciem dużo mniejszym niż 1% ogółu głosujących jakby co.

[Voo]

Wszystkie argumenty przeciw przyjmuję oprócz tego, że to "zabetonowałoby" scenę polityczną albo wzmocniło dwubiegunowość. Tzn. tak zgadzam się z tym, tyle, że to już istnieje. Ścierają się dwa światopoglądy, które zmieniają czasem barwy i hasła ale to wciąż dwa te same opcje, środowiska, kręgi i twarze. Ewentualne pozostałe miejsce jest tylko dla partii-chorągiewek w stylu PSL, której sensem istnienia jest bycie w koalicji z aktualnym zwycięzcą wyborów. Pytałem już wcześniej co zmieniłoby się w naszej sytuacji politycznej gdyby w obecnym sejmie było tylko PO i PIS? Nie śledzę na bieżąco naszej polityki dlatego to pytanie zadaje na serio i chętnie przyjmę na klatę uświadomienie mnie.

Poza tym skoro przeciwnicy JOWów to w większości pewnie ludzie zaniepokojeni zjawiskiem pt. "Kukiz" to chyba to "zabetonowanie" chroniłoby nas przed takimi zjawiskami jak ludzie znikąd, bez poglądów, z poparciem frustratów?

No i ten argument z tym jak to źle wychodzi w W. Brytanii albo w Stanach, jak bardzo jest to nieproporcjonalne i niesprawiedliwe. No nie wiem, jakoś mnie to nie przekonuje sądząc po efektach Sensem wyborów i demokracji nie jest dla mnie stworzenie systemu, który będzie najbardziej "sprawiedliwy" matematycznie tylko takiego, który będzie najbardziej skuteczny, wydajny i rozliczalny.

[Razorblade]

Voo +"milijon"

[LLothar]

No i ten argument z tym jak to źle wychodzi w W. Brytanii albo w Stanach, jak bardzo jest to nieproporcjonalne i niesprawiedliwe. No nie wiem, jakoś mnie to nie przekonuje sądząc po efektach Sensem wyborów i demokracji nie jest dla mnie stworzenie systemu, który będzie najbardziej "sprawiedliwy" matematycznie tylko takiego, który będzie najbardziej skuteczny, wydajny i rozliczalny.

I w sumie przytaczasz jedyny argument, ktory do mnie trafia.

Nie, ten system nie reprezentuje lepiej spoleczenstwa. Tak, ten system umocni dwie duze partie duzo bardziej niz teraz. I nikt mnie nie przekona, ze JOWy wyeliminuja Kaczynskiego, Macierewicza, Niesiolowskiego czy innych pajacow.

Ale - rzeczywiscie ten system jest skuteczniejszy. Zwyciezca bierze wszystko. Nie ma koalicjanta, który bedzie bronil KRUS jak wlasnej matki. Nie ma potrzeby dogadywania sie w koalicji. Nie ma ryzyka brania Samoobrony czy LPR do koalicji.

[Theeck]

To z jednej strony jest ryzyko, ale z drugiej zawór bezpieczeństwa. Ja nawet boję się pomyśleć w jakim kraju bym teraz żył gdyby PO od 8 lat rządziło samodzielnie. A żeby nie było jednostronnie, to jeszcze bardzie boję się pomyśleć co byłoby z Polską gdyby od 2005 przez 8 lat rządził PiS.
Tak jedni jak i drudzy są kompletnie szkodliwi dla Polski.
Zgoda, rozpieprzmy ten system, ale jestem przekonany, że nie na sposób JOWów Kukiza.

[Razorblade]

No i ten argument z tym jak to źle wychodzi w W. Brytanii albo w Stanach, jak bardzo jest to nieproporcjonalne i niesprawiedliwe. No nie wiem, jakoś mnie to nie przekonuje sądząc po efektach Sensem wyborów i demokracji nie jest dla mnie stworzenie systemu, który będzie najbardziej "sprawiedliwy" matematycznie tylko takiego, który będzie najbardziej skuteczny, wydajny i rozliczalny.

I w sumie przytaczasz jedyny argument, ktory do mnie trafia.

Nie, ten system nie reprezentuje lepiej spoleczenstwa. Tak, ten system umocni dwie duze partie duzo bardziej niz teraz. I nikt mnie nie przekona, ze JOWy wyeliminuja Kaczynskiego, Macierewicza, Niesiolowskiego czy innych pajacow.

Ale - rzeczywiscie ten system jest skuteczniejszy. Zwyciezca bierze wszystko. Nie ma koalicjanta, który bedzie bronil KRUS jak wlasnej matki. Nie ma potrzeby dogadywania sie w koalicji. Nie ma ryzyka brania Samoobrony czy LPR do koalicji.

No nikt Cie nie przekona. Jasne. To akurat da sie zauwazyc. Voo na szczescie widzi szanse w rozliczalnosci poslow.


A teraz klue kwestii. Latwiej wypierdolic jednego posla z sejmu przy JOWach czy przy listach?

A wiec jest skuteczniejszy, wydajniejszy i "rozliczalniejszy". Dziekuje, reprezentatywnosc wyimaginowana ktora i tak nie istnieje dla mnie wazna nie jest...

[LLothar]

Razor, jak ktoś zaczyna zmieniać zdanie i się z Tobą zgadzać w meritum sprawy to sie nie dopierdzielaj detali, bo tylko zrażasz do siebie ludzi i osiągasz efekt odwrotny od zamierzonego. Ot taki wujek dobra rada ze mnie.

[ThimGrim]

Lepszą reprezentatywność da się w STV mieć, no i gerrymanderingingu jest mniej, ale ja się tam znam...

[Turtles]

Akurat demokracja amerykańska do zdrowa nie jest. Ale tam nakłada się na to jeszcze sposób finansowania partii.

[grel3gargamel]

To nie jest do końca tak, że teraz nie bierze się pod uwagę nazwisk kandydatów. W ostatnich wyborach do PE Marek Jurek startował z piątego miejsca i wszedł, bo dużo osób na niego głosowało. W ostatnich parlamentarnych Łukasz Gibała startował z końca listy PO, ale zrobił mocną kampanię i wszedł.

No ale to pod ktora teorie bo mi bardziej pod proJOWowa podchodzi niz anty

Chodziło mi o to, że w obecnym systemie również zdarza się ludziom głosować na konkretne osoby.

Pytałem już wcześniej co zmieniłoby się w naszej sytuacji politycznej gdyby w obecnym sejmie było tylko PO i PIS? Nie śledzę na bieżąco naszej polityki dlatego to pytanie zadaje na serio i chętnie przyjmę na klatę uświadomienie mnie.

Prawdopodobnie byłoby wtedy dużo łatwiej majstrować przy konstytucji

No i ten argument z tym jak to źle wychodzi w W. Brytanii albo w Stanach, jak bardzo jest to nieproporcjonalne i niesprawiedliwe. No nie wiem, jakoś mnie to nie przekonuje sądząc po efektach Sensem wyborów i demokracji nie jest dla mnie stworzenie systemu, który będzie najbardziej "sprawiedliwy" matematycznie tylko takiego, który będzie najbardziej skuteczny, wydajny i rozliczalny.

Zamiast krajów anglosaskich można przytoczyć Ukrainę, gdzie obowiązuje ordynacja mieszana albo najbliższe nam kulturowo Węgry (też ordynacja mieszana), gdzie nie widać nawet głównej zalety JOW-ów-czyli osłabienia liderów

A teraz klue kwestii. Latwiej wypierdolic jednego posla z sejmu przy JOWach czy przy listach?

Generalnie w obu systemach wymaga to tego samego-żeby ludzie na daną osobę nie głosowali. Z tym że przy obecnej ordynacji zawsze może zagłosować na kogoś innego z partii którą popiera. No i w JOW-ach na pewno łatwiej kupić wyborców

[Crowley]

Ja nawet boję się pomyśleć w jakim kraju bym teraz żył gdyby PO od 8 lat rządziło samodzielnie.

Przecież rządzi. O_o Nie mów mi, że PSL ich w czymś wstrzymuje. Jest tylko dobrą wymówką dla niektórych spraw (likwidacja KRUSu) ale nie oszukujmy się - PO przez 5 lat miała pełnię władzy w kraju. I tak naprawdę nic z tego nie wynikło, a gdyby mieli większość sami, też by tego KRUSu nie zlikwidowali. Kaczyńscy również mieli prezydenta i premiera, który miał w kieszeni koalicjantów i nic się nie stało - ani szczególnie złego, ani dobrego.

[grel3gargamel]

Nie mieli większości konstytucyjnej

[SithFrog]

Nie mieli większości konstytucyjnej

A bez tego nic nie da się w tym kraju zrobić. Nic

[snt]

<prawacki-bol-dupy>

phpBB [video]

</prawacki-bol-dupy>

[grel3gargamel]

A bez tego nic nie da się w tym kraju zrobić. Nic

Mnie chodziło o możliwość przeprowadzenia poważnych zmian ustrojowych (a to by było niebezpieczne), a nie o praktykę rządzenia

[Gregor]

Szykuje się masakryczna porażka frekwencji. W mediach taka cisza, że ledwo mi się przypomniało, że to już. Z resztą ja też nie idę - będę na wakacjach

Dzięki Bronek za dobrze wydane sto baniek...

[grel3gargamel]

Będzie alibi, żeby nie organizować referendów, bo po co skoro ludzie i tak nie idą

[Razorblade]

Będzie alibi, żeby nie organizować referendów, bo po co skoro ludzie i tak nie idą

this...

Dzięki Bronek za dobrze wydane sto baniek...

& this...

[LLothar]

Będzie alibi, żeby nie organizować referendów, bo po co skoro ludzie i tak nie idą

Alibi? Dla mnie bardzo dobry argument

[Razorblade]

Alibi? Dla mnie bardzo dobry argument

Alibi. Nie jest argumentem, bo spowoduje sprawdzenie informacji, a strzal z referendum o ktorym tak na powaznie mowiono w maju i nastepnie milczalo sie przez caly czas "doreferendalny" nikt o zdrowych zmyslach nie uzna za argument a moze spowodowac w probie takiego obstawania reakcje zapalna. Ale za alibi jak najbardziej...