Kukiz i inne JOWy

[PIOTROSLAV]

z całą pewnością i z czystym sercem...

No to tylko Marian Kowalski

[SithFrog]

Grzegorz! Jedyny słuszny wybór. Chyba, że jesteś Żydem.

[ThimGrim]

Ostatecznie domyślam się na kogo zagłosuję.

[boncek]

Swoją drogą ciekawe, że nikt Kukizowi nie wyciągnął krzyczenia sieg heil na live z Jarocina, czy lecenia po klerze w ZCHN zbliża się itd. Albo przynajmniej ja nic takiego nie zauważyłem w necie.

[Turtles]

ZCHN juz sie zbliża ktos mu kiedys wyciagal (jak zaczynal ten ruch oburzonych). Przeprosil i powiedział, że sie zmienił. Przeciez wiesz, że wybaczać to po chrześcijańsku!

[Matthias[Wlkp]]

Widzę, że jednak Korwin odniesie sukces w tych wyborach. Udało mu się zatopić nie tylko siebie, ale i potencjalnego koalicjanta. Normalnie majstersztyk .

Nie rozumiem, dlaczego Kukiz wybrał za model JOWow akurat ten, po którym można było tak łatwo pojechać... We Francji i w Kanadzie działa to lepiej, ale cóż - mówił, ze będzie jak w UK, gdzie system dwupartyjny jest zakorzeniony od setek lat... Jak tu teraz z tym dyskutować?

Przykład Ontario, żeby nie było, że nie taki sam jak w UK:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_ ... _elections
Nie ostatnie wybory, ale przekrój przez ostatni dziesieciolecia. Są trzy partie teraz i każda ma szanse. NDP jest partią, którą można nazwać średnią i nawet raz wygrali.

Czepiacie się, że UKIP dostał mało głosów, ale nikt nie sprawdzi, co to za kandydaci i z kim przegrali. Istotą JOW jest weryfikacja każdego kandydata na poziomie lokalnym - panowie z UKIP, w odróżnieniu od kilkudziesięciu innych kandydatów spoza dwóch głównych partii, tej weryfikacji nie przeszli.

LLo - z tej perspektywy twój głos nigdy nie jest znaczący. W ordynacji proporcjonalnej zagłosujesz na taką jedynkę na liście, która zbiera milion głosów i poczujesz się lepiej? Świetnie, masz reprezentanta zbiorowego, który do twojego miasteczka pewnie nie zajrzy przed kolejnymi wyborami i będziesz mógł się delektować wielką polityką. Chcesz wybrać kogoś innego? Powodzenia z książeczką 200 kandydatów, z których tylko kilka osób prowadzi jakakolwiek kampanie, bo reszta wchodzi na przyczepkę i ma to gdzieś. Zagłosowałeś na kandydata który zebrał 3000 głosów i się dostał? Super! Czy znaczy on więcej niż ten niezależny z JOWu? Tak, bo teraz jest wiceprzewodniczącym jakiejś komisji i może zarobić 3 razy tyle, ale i tak powtórzy to, co lider.

Ok, powiedzmy, ze w UK wprowadzają ordynacje większościową i UKIP ma 90 mandatów. Czy wtedy coś znaczy? Jeśli okaże się, że są oni konieczni do stworzenia jakiejkolwiek koalicji to będzie jak w u nas - handel stołkami i przerzucanie się odpowiedzialnością (bo ci czy tamci nam przeszkadzają, nie mamy większości).

Albo jeszcze lepiej - masz swojego kandydata, który był spoko i zawsze dobrze reprezentował twój region. Niestety, stanął po niewłaściwej stronie wewnątrzpartyjnego konfliktu i wraz z grupą innych posłów musiał opuścić ugrupowanie. Już go nie wybierzesz, bo jego nowe ugrupowanie jest poniżej progu wyborczego, albo poglądy jego nowej partii Tobie nie odpowiadają i nie chcesz wspierać ideologicznych przeciwników.

W ogóle to mamy szczęście, że nie mamy takich wyników jak w Belgii, gdzie czasem latami nie byli w stanie zbudować rzadu...

Ale co ja się rozpisuje - UKIP nie dostał 40 mandatów, więc JOWy to zło...

PS - nie uważam, z JOWy w UK to samo dobro, wolę model Francuski, ale w naszej sytuacji, gdzie scena polityczna w 3/4 jest z nadania politycznego, potrzebna jest taka oddolna weryfikacja.

Podam jeszcze inny, ciekawy przykład z prowincji Alberta w 2008 roku wybory wygrywa rządząca wtedy prawica (61/100 mandatów) tracąc jeden mandat - swojego ówczesnego lidera, który olał swoich wyborców podczas kampanii.

[Razorblade]

Dokladnie to co pisze Matti w kontekscie Alberty... w JOWach pozbycie sie Tuskow, Kaczynskich czy Millerow nie jest mocno skomplikowane wbrew pozorom zeby nie powiedziec ze banalne. I to jest ich sila.

A nie "niereprezentatywnosc". Niereprezentatywnosc jest wszedzie. W JOWach latwiej wywalic odpady po prostu...

[ThimGrim]

Matthias wpisz sobie w wyszukiwarkę Jarosław Flis jowy (nie w skrócie). Powinieneś dostać serię artykułów wraz z symulacjami dla Polski kto z jakiego okręgu się dostał i różne inne bajery. Stronka z tym to chyba salon24.

[Matthias[Wlkp]]

http://jaroslawflis.salon24.pl/552434,sen-na-jow-ie

- obecny system okręgów wielomandatowych uważam za pomysł bardzo zły, wymagający zmiany,
- brytyjski system FPTP uważam za trochę lepszy, lecz wcale nie jakoś szczególnie

Czyli wg. pana, którego zapewne uważasz za jakiś autorytet, JOWy Kukiza są trochę lepsze niż to, co mamy obecnie.

Symulacji na podstawie dotychczasowych wyborów nie uznaję - kampania w JOW-ach wygląda zupełnie inaczej. Ludzie też wtedy głosują inaczej.

[SithFrog]

Czyli wg. pana, którego zapewne uważasz za jakiś autorytet

Hola hola, za szybko wyciągasz tak daleko idące wnioski. Pan nie jest z PO więc nie szarżuj

[grel3gargamel]

Czepiacie się, że UKIP dostał mało głosów, ale nikt nie sprawdzi, co to za kandydaci i z kim przegrali. Istotą JOW jest weryfikacja każdego kandydata na poziomie lokalnym - panowie z UKIP, w odróżnieniu od kilkudziesięciu innych kandydatów spoza dwóch głównych partii, tej weryfikacji nie przeszli.

Kandydaci UKiP w ponad 100 okręgach zajmowali drugie miejsca

Dokladnie to co pisze Matti w kontekscie Alberty... w JOWach pozbycie sie Tuskow, Kaczynskich czy Millerow nie jest mocno skomplikowane wbrew pozorom zeby nie powiedziec ze banalne. I to jest ich sila.

Za to dają duże szanse na sukces różnym lokalnym biznesmenom, od których uzależnieni są okoliczni mieszkańcy, prowadzą do oligarchizacji.

A nie "niereprezentatywnosc". Niereprezentatywnosc jest wszedzie. W JOWach latwiej wywalic odpady po prostu...

Ale JOWy są skrajnie niereprezentatywne, a "odpady" się zawsze gdzieś wciśnie

[Turtles]

Ale Kukiz jest fanem dwupartyjnego systemu. Dlaczego chcesz mu to odbierać?
Czy ty dałeś nam przykład Ontario? Gdzie masz dwie duże partie i partię lokalną? Jakie ma to przełożenie na cokolwiek o czym mówimy?

w JOWach pozbycie sie Tuskow, Kaczynskich czy Millerow nie jest mocno skomplikowane wbrew pozorom zeby nie powiedziec ze banalne. I to jest ich sila.

....
......................... Wait, what now?

Uważasz, że Miller, Tusk czy Kaczyński ukrywają się gdzieś w środku swoich list, żeby jakaś anonimowa jedynka ich wciągnęła do Sejmu? Dude... Ja rozumiem, że na forum nie głosuje się na PiS i PO, ale troche z szacunku dla... rzeczywistości zauważcie, że prawdopodobnie większość Polaków w pierwszej turze zagłosuje na któregoś z kandydatów tych dwóch partii. Nie wiem dlaczego tak sie dzieje. Może dlatego, że wiekszosc Polaków to głupki, lemingi i co tam jeszcze (tylko szanowni Państwo nie - no bo gdzie leming by na Kukiza z Piersi głosował!) Może dlatego, że to naród antysemitów i rasistów głosujących na PiS, a może ludzie nie kochają Pana Jezusa i głosują mu na złość na PO (w celu zabijania masowo nienarodzonych dzieci w próbowkach).

[snt]

Na PeŁo głosuje się dla kasy przecież

[Razorblade]

Widzisz rzuffiu... z szacunku do Ciebie nie bede tlumaczyl na jakiej zasadzie dostaja sie do sejmu osoby z... pierwszych miejsc. Przez przypadek mozna wejsc lub nie wejsc z dalszej pozycji ale nie z pierwszej...

A dlaczego tak sie dzieje? Juz bylo wyjasnione, szkoda sie powtarzac skoro nawet w glowkach inteligentnych osob wybor jest "jak nie PO to PiS"...

O niereprezentatywnosci JOWow nie chce mi sie nawet powtarzac. Jesli wystawiasz na terenie slabszego kandydata to przepada. Proste. Jak u mnie Korwinisci na wyborach do sejmu beda mieli 100% a nie przekrocza progu to nie wejda do sejmu. Jak pajac dostaje 1 glos i jest to 3 wynik z listy a z listy dostaja sie 3 osoby, to ten z jednym glosem wchodzi a nie konkurent z 5k glosow z listy nr 2 wprowadzajacej 1 kandydata, gdzie jego kumpel mial 5k i 1 glos... o jakiej "reprezentatywnosci" przy wyborach mowimy w ogole!

[Matthias[Wlkp]]

Czy ty dałeś nam przykład Ontario? Gdzie masz dwie duże partie i partię lokalną? Jakie ma to przełożenie na cokolwiek o czym mówimy?

Przykład Ontario, żeby nie było, że nie taki sam jak w UK:
http://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_ ... _elections
Nie ostatnie wybory, ale przekrój przez ostatni dziesieciolecia. Są trzy partie teraz i każda ma szanse. NDP jest partią, którą można nazwać średnią i nawet raz wygrali.

Podobieństwo jest zasadnicze. Kiedyś rządzili tam Konserwatyści i czasem Liberałowie. Potem pojawiła się NDP (nowa demokracja) i była taką małą/średnią partią. W pewnym momencie wyborcy byli rozczarowani dwoma dużymi partiami i ta średnia wygrała. Niestety okazało się, że są do bani i potem już nie wygrali, ale cały czas zdobywają mandaty - ostatnio zdobyli ich 21/107 przy poparciu 23%.

http://en.m.wikipedia.org/wiki/Ontario_ ... tion,_2014

Podsumowując - system JOW, taki jak w UK i są 3 partie, a nie dwie.

[Turtles]

Ale skąd ten pomysł? Skąd pomysł, że ludzie nagle magicznie zaczną głosowac na nazwiska a nie na nazwy partii?

.. z szacunku do Ciebie nie bede tlumaczyl na jakiej zasadzie dostaja sie do sejmu osoby z... pierwszych miejsc.

No... bo ludzie na nich głosują? A jak inaczej?

[PIOTROSLAV]

Dokładnie.
Łatwiej mi uwierzyć w to, że kilka milionów ludzi świadomie głosuje na Niesioła, Pawłowska, czy Macierewicza, niż w to, że masowym zjawiskiem jest oddawanie głosów na osoby z dalszych miejsc na listach wyborczych i wchodzenie wyżej wymienionych awansem. ZNaczy owszem, niektórzy może tak wejda; ba pan Giertych chyba dzięki temu nie wszedł do sejmu kiedyśtam... Ale to o czym wspominał Sith - sa fanatycy, co i tak zagłosuja na Niesioła i o zgrozo, jest ich raczej bardzo dużo...

[Matthias[Wlkp]]

Popatrzcie sobie na wybory lokalne. Bardzo często ludzie nie głosują na sztandary, bo po prostu znają tych ludzi. To nie jest jakaś magiczna zmiana... Sporo jest przykładów nawet sejmików, gdzie wchodzą, a nawet rządzą komitety lokalne.

[ThimGrim]

Czyli wg. pana, którego zapewne uważasz za jakiś autorytet, JOWy Kukiza są trochę lepsze niż to, co mamy obecnie.

Tzn. wolę kogoś kto coś liczy niż kogoś kto macha rękami. Innych którzy liczą tego typu rzeczy nie kojarzę.
Flis uważa FPTP za lepszy system od tego co mamy, bo nie ma takiego kolesiostwa przy układaniu list. Nie jestem jakimś specjalnym krytykiem JOWów, ale naczelna zasada tego systemu, że plankton (kandydaci niezależni/małe partie etc) mogą coś więcej ugrać i wyborca ma na coś wpływ, po prostu się nie sprawdza. A później i tak dochodzi do handlu (jak we Francji) i wszyscy się urządzają w koalicję - tylko takie przepychanki mają miejsce nie między 2-3 partiami tylko pierdyliardem partii/kandydatów niezależnych. Ludzie głosują na partie, a nie na ludzi, a nawet jak głosują na ludzi to i tak głosują na partię, tylko o tym nie wiedzą, bo kandydat jest "niezależny"...

Ktoś może wierzyć, że w takim systemie można wygrać wszędzie i z każdym, bo to taki polityczny "Mam Talent". Ani doświadczenia innych krajów, ani nasze zeszłoroczne, nie dają do takiej wiary podstaw. Moim zdaniem, lokalna przewidywalność wyników - z wszystkimi tego konsekwencjami - to kluczowa słabość systemu FPTP. Wybieranie posłów bez aż takiej pułapki da się zrobić, choć wcale łatwe to nie jest. No i oczywiście - rozwiązanie, które jest obecnie w Polsce stosowane, jest beznadziejnie idiotyczne. To jednak jeszcze nie znaczy, że warto je zmieniać na coś, co ma tak istotną wadę.

http://jaroslawflis.salon24.pl/446765,j ... n-argument

Symulacji na podstawie dotychczasowych wyborów nie uznaję - kampania w JOW-ach wygląda zupełnie inaczej. Ludzie też wtedy głosują inaczej.

za szczególnie mylące uznaję w takiej dyskusji używanie jako przykładu wyborów amerykańskich, francuskich czy australijskich - tam też są okręgi jednomandatowe, lecz prawybory, druga tura czy rangowanie kandydatów zmieniają sytuację - czasem diametralnie

http://jaroslawflis.salon24.pl/552434,sen-na-jow-ie

Nie akceptujesz na Polsce i z innym systemem wyborczym, ale nie uwzględniasz szeregu innych czynników, które mają wpływ na wynik w przypadku innych krajów.

[Razorblade]

Nie rzuff, nie Piotro... obecnie dobre 60% glosujacych glosuje na 1 z listy i nawet nie wie kto na niej byl. Zapytaj 2000 ludzi na kogo glosowali chocby w ostatnich samorzadowych to uslyszysz na jaka liste...

[Matthias[Wlkp]]

Symulacji na podstawie dotychczasowych wyborów nie uznaję - kampania w JOW-ach wygląda zupełnie inaczej. Ludzie też wtedy głosują inaczej.

za szczególnie mylące uznaję w takiej dyskusji używanie jako przykładu wyborów amerykańskich, francuskich czy australijskich - tam też są okręgi jednomandatowe, lecz prawybory, druga tura czy rangowanie kandydatów zmieniają sytuację - czasem diametralnie

http://jaroslawflis.salon24.pl/552434,sen-na-jow-ie

Nie akceptujesz na Polsce i z innym systemem wyborczym, ale nie uwzględniasz szeregu innych czynników, które mają wpływ na wynik w przypadku innych krajów.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie uznaję symulacji przeprowadzanych TERAZ do oceny, jak wyglądałby nowy sejm po JOW-ach.

Ja bardzo bym chciał, żeby wraz z JOW-ami przyszły te rzeczy, o których posze Flis - II tura, prawybory itd. i uważam, że lepiej wprowadzić JOWy i je z czasem ulepszać, niż odrzucać je z góry, bo nie są doskonałe. Do prawyborów nie trzeba nawet nic w ustawach grzebać.

[Turtles]

Nie rzuff, nie Piotro... obecnie dobre 60% glosujacych glosuje na 1 z listy i nawet nie wie kto na niej byl. Zapytaj 2000 ludzi na kogo glosowali chocby w ostatnich samorzadowych to uslyszysz na jaka liste...

A w JOWach to się odmieni, bo...?

Also, ludzie głosują na duze nazwiska. Dlatego jest wysyp jakichś pomniejszych Kaczyńskich itp.

[Matthias[Wlkp]]

Popatrzcie sobie na wybory lokalne. Bardzo często ludzie nie głosują na sztandary, bo po prostu znają tych ludzi. To nie jest jakaś magiczna zmiana... Sporo jest przykładów nawet sejmików, gdzie wchodzą, a nawet rządzą komitety lokalne.

[Turtles]

W samorządowych od niedawna zaczynają punktować lokalne ugrupowania, bo mają lokalny program. Dlaczego miałbym głosować na komitet wyborczy stowarzyszenia mojej dzielnicy? Ona ma program nakierowany na problemy typu sygnalizacja świetlna, psie kupy i wycięte drzewo w parku. Nie, bo znam ich i znam ich poglądy na dostęp do aborcji czy podatek liniowy.

[ThimGrim]

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie uznaję symulacji przeprowadzanych TERAZ do oceny, jak wyglądałby nowy sejm po JOW-ach.

No... dobrze, ale drobnicę we Francji uznajesz za wystarczający dowód na to, że tam jowy działają? I czy na tej podstawie NIE twierdzisz, że w takim razie działało by to w Polsce? Bo już się gubię kiedy piszesz, że tam JOWy działają. Chyba już jestem zmęczony, bo twoją wypowiedź odczytuję jako "nie uznaję symulacji". IMHO z nimi to jest chyba na ogół tak, że symulują coś w przyszłości na podstawie teraźniejszości.

Ja bardzo bym chciał, żeby wraz z JOW-ami przyszły te rzeczy, o których posze Flis - II tura, prawybory itd. i uważam, że lepiej wprowadzić JOWy i je z czasem ulepszać, niż odrzucać je z góry, bo nie są doskonałe. Do prawyborów nie trzeba nawet nic w ustawach grzebać.

O tym też Flis pisał, ale mniejsza. Najciekawsze jest to, o czym też Flis pisał , że wszyscy gadają o tym co by się zmieniło przez JOWy na plus, ale nikt nie pisze o tym co by się zmieniło na minus. Taki to zbawienny system.

[Turtles]

A gdyby do samorządu były JOWY to te małe komiteciki też by sie nie podstawały.

[Matthias[Wlkp]]

Chyba się nie zrozumieliśmy. Nie uznaję symulacji przeprowadzanych TERAZ do oceny, jak wyglądałby nowy sejm po JOW-ach.

No... dobrze, ale drobnicę we Francji uznajesz za wystarczający dowód na to, że tam jowy działają? I czy na tej podstawie NIE twierdzisz, że w takim razie działało by to w Polsce? Bo już się gubię kiedy piszesz, że tam JOWy działają. Chyba już jestem zmęczony, bo twoją wypowiedź odczytuję jako "nie uznaję symulacji". IMHO z nimi to jest chyba na ogół tak, że symulują coś w przyszłości na podstawie teraźniejszości.

Ja bardzo bym chciał, żeby wraz z JOW-ami przyszły te rzeczy, o których posze Flis - II tura, prawybory itd. i uważam, że lepiej wprowadzić JOWy i je z czasem ulepszać, niż odrzucać je z góry, bo nie są doskonałe. Do prawyborów nie trzeba nawet nic w ustawach grzebać.

O tym też Flis pisał, ale mniejsza. Najciekawsze jest to, o czym też Flis pisał , że wszyscy gadają o tym co by się zmieniło przez JOWy na plus, ale nikt nie pisze o tym co by się zmieniło na minus. Taki to zbawienny system.

Thim, ja już nie wiem o co Ci chodzi... Tak, uważam, że JOWy we Francji działają, bo % poparcia komitetów przekłada się mniej więcej na % mandatów.

I nigdzie nie napisałem, że JOWy są lekiem na całe zło. Uważam tylko (jak Flis z resztą), że są lepsze, niż to co mamy, a mają potencjał być dużo lepsze - stosując to, co zacytowałeś.

A gdyby do samorządu były JOWY to te małe komiteciki też by sie nie podstawały.

Ekhm... Do samorządów gminnych są JOWy... I nie zauważyłem tam jakiejś szczególnej dominacji PO czy PiS... Wręcz przeciwnie. Śledziłem, co się działo w Swarzędzu i kilka grubych ryb się nie dostało - jeden przegrał z moją dawną znajomą.

[Razorblade]

A w JOWach to się odmieni, bo...?

Also, ludzie głosują na duze nazwiska. Dlatego jest wysyp jakichś pomniejszych Kaczyńskich itp.

1. Bo jak partie nie trafia i zarejestruja silnych kandydatow w tych samych okregach to czesc odpadnie
2. w swiadomym spoleczenstwie politykow sie rozlicza... ale w sumie jak pisalem ten argument to uswiadomilem sobie ze faktycznie... w naszym spoleczenstwie konformistow JOWy sie nie sprawdza... No ale to wina nie JOWow a spoleczenstwa kretynow...

[Matthias[Wlkp]]

ale w sumie jak pisalem ten argument to uswiadomilem sobie ze faktycznie... w naszym spoleczenstwie konformistow JOWy sie nie sprawdza... No ale to wina nie JOWow a spoleczenstwa kretynow...

Nie jest tak do końca Razor. Społeczeństwo nie potrzebowało JOWów, żeby wysłać AWS na księżyc. Tylko Ci musieli konkretnie nawalić, wszyscy na raz i to tak, żeby to było widać.

Przy JOW-ach, żeby udupić jakiegoś trefnego polityka wystarczy bystry kontrkandydat.

Poza tym, jeśli przeciętny Kowalski z Radomia usłyszy, że cała Polska śmieje się z reprezentanta Radomia, to więcej na niego nie zagłosuje. Wstyd też ludzi motywuje.

[ThimGrim]

Thim, ja już nie wiem o co Ci chodzi... Tak, uważam, że JOWy we Francji działają, bo % poparcia komitetów przekłada się mniej więcej na % mandatów.

To niewiele z tych postulatów JOWów zostało...

I nigdzie nie napisałem, że JOWy są lekiem na całe zło. Uważam tylko (jak Flis z resztą), że są lepsze, niż to co mamy, a mają potencjał być dużo lepsze - stosując to, co zacytowałeś.

Tylko, że w przeciwieństwie do Ciebie Flis by tych JOWów nie wprowadzał. I o dwuturowości też niezbyt pozytywnie się wypowiada. Zresztą on z grubsza popiera system dwupartyjny.

Ale już okej, JOWy działają, dlatego Kukiz to będzie dobry prezydent.

[Matthias[Wlkp]]

Ale już okej, JOWy działają, dlatego Kukiz to będzie dobry prezydent.

Jakiś dziwny gif in 3....2....1....

[Pquelim]

[Razorblade]

Nie jest tak do końca Razor. Społeczeństwo nie potrzebowało JOWów, żeby wysłać AWS na księżyc. Tylko Ci musieli konkretnie nawalić, wszyscy na raz i to tak, żeby to było widać.

Nie nie nie... Przepraszam ale jakie "wyslali AWS na ksiezyc"... zobacz ilu z AWS/UW siedzi teraz w sejmie, PO i PiSie

[Matthias[Wlkp]]

Zobacz też, ilu już nie siedzi .

Zgadza się, część wróciła w innych formacjach, które są owocem tamtej porażki. To samo jest wszędzie - wash, rinse, repeat...

O to też chodzi w rozliczaniu polityków - wnerwiają, to trzeba wymienić.

[boncek]

W samorządowych ludzie też często głosują na partie. Albo nawet na pierwsze strony listy, jak to miało miejsce ostatnio. Zakładacie, że jak Wy tak zaglosujecie, to wszyscy inni też tak zrobią. A tak nie jest. Ludzie w większości są po prostu głupi.

[Razorblade]

Tylko widzisz bonzo - ja mimo wszystko nie widze tutaj bledu glupoty a systemu. Przy JOWach partia musi wystawic jednego konkretnego kandydata zeby nie rozlozyc swoich glosow. A jesli Polacy w tego typu wyborze wybraliby Niesiolowskiego, Macierewicza czy Nowaka zamiast chocby no-name'a to ja sie poddaje...

[SithFrog]

W samorządowych ludzie też często głosują na partie. Albo nawet na pierwsze strony listy, jak to miało miejsce ostatnio. Zakładacie, że jak Wy tak zaglosujecie, to wszyscy inni też tak zrobią. A tak nie jest. Ludzie w większości są po prostu głupi.

Ciepło mi na sercu.

[LLothar]

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Czolka3Img

Taka ciekawa symulacja pokazujaca jak JOWy wplywaja na wynik wyborow. Najciekawsze zalaczniki wrzucilem ponizej, zeby nie trzeba bylo wejsc gazecie nabijac jak ktos nie chce. Ladnie sie zmienia z koalicji Kukiz + PiS na samodzielne rzady PO.

edit: dane do symulacji to wyniki wyborow prezydenckich, gdzie PBK przerobili na PO, Dude na PiS itd.

[SithFrog]

A jak podzielili Polskę na okręgi?

[snt]

Tako rzecze RAZ w kwestii JOW

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1733782

[LLothar]

A jak podzielili Polskę na okręgi?

Dla uproszczenia całej operacji przyjęliśmy, że zwycięstwo w jednym powiecie daje co do zasady dokładnie jeden mandat w parlamencie. Oznaczałoby to jednak, że uda się nam "obsadzić" tylko 374 spośród 460 miejsc w sejmowych ławach (brakuje 86). Dlatego 96 miejsc rozdysponowaliśmy między 10 największych polskich miast, które są pojedynczymi powiatami, proporcjonalnie do liczby ich mieszkańców. I tak: Warszawie przypadło 27 mandatów, Krakowowi - 12, Łodzi - 11, Wrocławiowi - 10, Poznaniowi - 8, Gdańskowi - 7, Szczecinowi - 6, Bydgoszczy - 5, Lublinowi - 5, Katowicom - 5.

Podsumowując: 364 mandaty zdobywane byłby w powiatach poza wielkimi miastami, a 96 wewnątrz 10 największych miast. W tych metropoliach wraz z tzw. wianuszkiem warszawskim oraz z głosami z zagranicy, wliczającymi się do głosów ze stolicy, mieszka trochę ponad 20 proc. głosujących wyborców, co odpowiada mniej więcej 96 posłom w Sejmie.

[Voo]

No dobrze a gdyby zobrazować istniejący dzisiejszy podział z założeniem, że jednym kolorem oznaczamy PO, PSL i drugim opozycję to jakby wyszło? Co zmienia więcej kolorków na sali i co wynika z istnienia w parlamencie satelitów poza koniecznością zawierania układów i rozdzielania stanowisk?

Zmierzam do tego, że straszy się nas czymś co de facto istnieje i ma się ... no nie wiem, miałem odruchowo napisać "ma się dobrze"

[Razorblade]

Poza tym wybor Duda - Komorowski - Kukiz - No name to troche inny wybor niz np. znienawidzony przez spoleczenstwo i rowniez wyborcow PO Niesiolowski - tako samo albo i bardziej znienawidzony Macierewicz - Kukiz/no name - No name...

[LLothar]

Tu bardziej chodzilo o przyklad - identyczne rozlozenie glosow daje diametralnie rozne wyniki.

[Razorblade]

No ale to sie rozumie samo przez sie... ja na JOWy patrze troche inaczej (i pewnie inaczej niz Kukiz). Jesli beda JOWy to partia bedzie musiala wybadac zadowolenie w danym okregu z polityka i jak bedzie slabo to go nie wystawiac. W przeciwnym wypadku zwyczajnie straci tam mandat. Ja nie widze w PO ani w PiS samego zla. Ale te same ryjki od 26 lat w sejmie zwyczajnie potrzebuja nad soba bata a jak nie to wypad. I tutaj w teorii jest sila JOWow, a praktyka zalezy juz od spoleczenstwa.

[Matthias[Wlkp]]

Szansa dla ludzi jest w tym, że żadna partia nie ma nawet 100 porządnych ludzi. Tak jak to często w firmach bywa - szef eliminuje konkurencje i otacza się yesmenami. Wystawią takiego w okręgu i będzie efekt Bronka, czyli 60%->30% w ciągu kampanii wyborczej. Poza tym większość niegłosujących jak się dowie, że mogą kogoś wywalić od koryta to jest szansa, że się zmobilizują.

Ten cały podział jest też o tyle ułomny, że nie pokazuje poparcia partii, które wybrały beznadziejnych kandydatów na prezydenta - SLD i ogólnie pojęta lewica, PSL, rozdrobniona prawica... IMHO o kant D takie symulacje...

[SithFrog]

Tako rzecze RAZ w kwestii JOW

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1733782

Bardzo ciekawe spojrzenie.

[Zolt]

źle ze mną, RAZ brzmi sensownie.

[Turtles]

Demagogią jest twierdzenie, że ordynacja większościowa w okręgach jednomandatowych (będę dalej używał spopularyzowanego już skrótu JOW) sprawia, iż wielka część społeczeństwa nie jest reprezentowana w parlamencie, względnie że jej głos nie liczy się w procesie decyzyjnym. Generalnie można taki zarzut postawić demokracji jako takiej - skoro rządzi w niej większość, to mniejszość nie rządzi

Czytaj więcej na http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... ign=chrome

Przecież to jest właśnie typowy przykład demagogii. RAZa. Na tym polega różnica pomiędzy systemem większościowym a proporcjonalnym. W większościowym wybory wygrywa ten, który ma więcej głosów od przeciwników, nie ten który ma większość głosów.

Cóż, może i niesprawiedliwe - pokażcie mi zatem system sprawiedliwy, poza dwoma historycznymi przykładami, o których było wyżej. U nas partia, która zdobędzie 4,9 procenta głosów, nie dostanie nic, a ta, która weźmie 5,1 procenta - od razu ze dwadzieścia mandatów. A partia, która dostanie 40 proc. przy sprzyjającym układzie może mieć ponad 50 proc



Kolejna manipulacja. To, ze nasz system jest wypaczony nie oznacza, że jedyną drogą jest system JOWów Kukiza. To przecież nie jest prawda. To nie są dwa jedyne rozwiązania.


Urocze jest też to, że nawet w dyskusji o JOWach Rafał Andrzej Ziemkiewicz pisarz i publicysta znajdzie miejsce dla narzekania na komune i łączenie tego tematu, żeby wyglądało kto nie za JOWami ten komuch!

[Matthias[Wlkp]]

Tako rzecze RAZ w kwestii JOW

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1733782

Bardzo ciekawe spojrzenie.

+1