Ukraina

[SithFrog]

Śmieszno i straszno:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjsk ... orek/wm5re

[Pquelim]

Co do porównań Hitler=Putin-nie zgadzam się z nimi. Moim zdaniem Putin dąży do odbudowy Związku Radzieckiego i jego zainteresowania ograniczają się do tego obszaru.

Dlaczego?

Dlatego, że Rosjanie jak i Putin uważają, że "upadek ZSRR był największą tragedią w XX w" i chcą wrócić do jego granic. Poza tym o ile w krajach bałtyckich jak na Ukrainie panują warunki sprzyjające do prowadzenia wojny hybrydowej (duża mniejszość rosyjska), w Polsce ich nie ma.

Brawo, ktoś w końcu zauwazył to, co pisalem sto stron temu. Putin po prostu realizuje strategie polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej. A ta strategia jest praktycznie niezmienioną wersją strategii ZSRR. Jest imperialna, dąży do rozbudowywania strefy wpływów. Niestety, przez ostatnie 25 lat FR swoje strefy wpływów straciła. Posłużę się (ponownie) prostym przykładem:
Polityka zagraniczna Rosji (właściwie jej strategiczne cele) w dużej mierze jest kształtowana w oparciu o bilateralny układ sił z czasów jeszcze zimnej wojny. Czyli Układ Warszawski - NATO. Dzisiaj, po 25ciu latach od "porażki" ZSRR, rozpadu układu warszawskiego NATO powiększyło "swoją strefę wpływów" do Litwy, Łotwy, Estonii, ale także Polski, a jeszcze dwa lata temu głośno było o Ukrainie i jej procesie akcesyjnym.
Jaka jest reakcja Rosji? A jaka może być reakcja Rosji?
Po pierwsze zatem destabilizacja sytuacji na Ukrainie nie są w rozumieniu rosyjskiej polityki zagranicznej aktem ekspansji, tylko aktem obronnym. Obrony swojej strefy wpływów. Bo dla Rosjan bezpośrednie sąsiedztwo z paktem północnoatlantyckim jest potwarzą, a już i tak ma miejsce w przypadku Finlandii, Polski i państw bałtyckich.
Jeżeli komuś wydaje się, że 25 lat zmieniło optykę rosyjskiego społeczeństwa i elit rządzących, spowodowało złagodzenie ich celów i bardziej realne założenia - najzwyczajniej w świecie jest w błędzie. Dużym błędzie. Rosjanie chcą powrotu mateczki rosjii, wszechpoteżnego imperium. Świadczą o tym badania opinii publciznej, poparcie dla polityki Putina, reakcja na kryzys gospdoarczy i wiele innych argumentów. Nie zapominajmy, że naród rosyjski to naród kształtowany przez stulecia carskiego bata, biedy i jednocześnie strachu przed tamtejszymi instytucjami (czynownikami straszono niegrzeczne dzieci już w XVIII wieku).
Analiza jest zatem prosta: Putin podejmuje próbę odtworzenai strefy wpływów, która została Rosjanom odebrana. Tak naprawdę broni terytorium, które i tak od zawsze uważał za swoje. Ma przy tym zupełnie i głęboko w dupie opinie międzynarodową i inne, ponadnarodowe instytucje, ktore "wyrażają zaniepokojenie". Gówno go one obchodzą, ponieważ nikt otwarcie mu sie nie postawił.
Co zatem powinien zrobić Zachód? Odpowiedzieć sobie na konkretne pytanie - czy należy utrzeć nosa rosjanom, przybić im tę wyciągnięta łape gwoździem do stołu i kazać wypeirdalać z Ukrainy? Po prostu.
Odpowiedź jest raczej jasna - nie warto, bo Zachód nie ma możliwości realnego robienia konkretnych interesów na Ukrainie. A Rosja jest zbyt istotnym graczem na arenie międzynarodowej, żeby rezygnować z interesów z nią na rzecz Ukrainy.
Na pytanie - czy to koniec mocarstwowych apsiracji Wladimira?
Odpowiedź na pewno brzmi - nie. Już teraz widać, ze taki Łukaszenko fika całkiem suwerennie, co się Putinowi na pewno nie podoba. Poza tym biernosć zachodu wpływa zachęcająco, zwłaszcza w kontekście państw bałtyckich, Polski, a także rejonu na europy Południowo-Wschodniej - Mołdawia. Gra się tak, jak przeciwnik pozwala, a w tym momencie Europa i USA zachowują sie tak, jakby w ogóle nie wiedziały w co grają. Analogie do Hitlera są uzasadnione, bo te 80 lat temu sytuacja w Europie była moze nieco inna (poprzez kontekst niedawnej wojny i ogólne niezadowolenie z ładu wersalskiego), bardziej napięta, ale sposób działania i prowadzenie polityki appeachmentu już jak najbardziej do siebie pasują.
Więc ignorancja, jaką od początku demonstruje Razor jest objawem pomrocznosci, nie ma sensu dyskutować jeżeli nie rozumie ogólnego kontekstu, a kwestie ogólne rozpatruje na poziomie jednostek.
Porównania do Libii, Sryraku i Pafganistanu również są gówno warte, bo to są odrębne rejony świata z zupełnie inną historią, bardziej stabilnymi granicami pomiędzy poszczególnymi strefami wpływów i kulturą polityczną, dyplomatyczną i sprawowania rzadów. USA próbowało zyskać tam swoje militarnie, Rosja również - wszystkie operacje kończyły się fiaskiem. Tam wystarczy kontrolować konkretne koncerny i kurki od ropy/gazu, nikomu nie potrzebne są pustynne terytoria z biednym społeczeństwem. Europa to co innego.

[SithFrog]

Jeśli Putin dąży do odbudowy wpływów ZSRR to nie powinniśmy mieć na to wyjebane (razorowym wzorem), bo byliśmy w tejże strefie przez 44 lata.

[Pquelim]

yhm.

[ThimGrim]

Nie wiem czy już do tego doszliście, ale Rosja chce odbudować ZSRR.

[Theeck]

Jeśli Putin dąży do odbudowy wpływów ZSRR to nie powinniśmy mieć na to wyjebane (razorowym wzorem), bo byliśmy w tejże strefie przez 44 lata.

Wydaje mi się, że skoro obiektywnie jesteśmy zbyt małym i słabym graczem aby tej odbudowie w jakikolwiek sposób przeszkodzić, to rozsądniej jest nie machać bez sensu szabelką ale próbować pragmatycznie odnaleźć się w takiej sytuacji i jak długo się da wykorzystywać ją i ugrywać dla siebie co się da.
A ponieważ obecnie machanie szabelką sprowadza się do wspomagania Ukrainy - której wzmocnienie w żaden sposób nie leży w interesie Polski, to należy zachować dystans i nie wpychać niepotrzebnie palca między drzwi.
Zwłaszcza, że w interesie Polski ewidentnie leży jak najdłuższy, jątrzący konflikt pomiędzy naszymi dwoma wrogami - w efekcie osłabiający obu.

[Pquelim]

nie chce odbudować ZSRR, bo to było źle zarządzane imperium z wadami systemowymi, które uniemożliwiały rozwój koniunkturalny. Chce natomiast walczyć o utrzymanie swojej strefy wpływów, bo na tym opiera się polityka bezpieczeństwa = najpierw obrona własnego terytorium, później obrona terytorium podległych/uznawanych za naturalną strefę buforową (tak to sie chyba oficjalnie w rosyjskich dokumentach nazywa).
Czy Polska powinna czuć się bezpieczna?
Nie.
Czy Polska jest bezpieczna?
To zależy od naszych sojuszników. Historia pokazuje, że nie bardzo (proszę wymienić JEDEN duży konflikt, w którym obce mocarstwo przyszło nam z pomoca. Zakres - 2000 ostatnich lat.)
Ot, taka różnica.

[Razorblade]

Jeśli Putin dąży do odbudowy wpływów ZSRR to nie powinniśmy mieć na to wyjebane (razorowym wzorem), bo byliśmy w tejże strefie przez 44 lata.

Wydaje mi się, że skoro obiektywnie jesteśmy zbyt małym i słabym graczem aby tej odbudowie w jakikolwiek sposób przeszkodzić, to rozsądniej jest nie machać bez sensu szabelką ale próbować pragmatycznie odnaleźć się w takiej sytuacji i jak długo się da wykorzystywać ją i ugrywać dla siebie co się da.
A ponieważ obecnie machanie szabelką sprowadza się do wspomagania Ukrainy - której wzmocnienie w żaden sposób nie leży w interesie Polski, to należy zachować dystans i nie wpychać niepotrzebnie palca między drzwi.
Zwłaszcza, że w interesie Polski ewidentnie leży jak najdłuższy, jątrzący konflikt pomiędzy naszymi dwoma wrogami - w efekcie osłabiający obu.

Dziekuje Theecku za napisanie tego co mowie na ten temat od poczatku, ale twierdze ze to nic nie da i wracam do swojej pomrocznosci bo debilizm i rusofobia mnie poraza... Pq najpierw pisze z sensem do fragmentu o Hitlerze, ale potem znow odbija w jakies kosmiczne wizje konca świata, wiec na co mi to...

No ale skoro w jego wizji nikt nam nie pomoze woec stawiajmy sie sami z ryjem i szabelka bo tal zabawniej, to co ja moge w swojej pomrocznosci przeciw infantylizmowi.

Dziecko zawsze pozostanie dzieckiem i jego wizja swiata ze wszyscy chca mi zroboc kuku temu nie przeszkadza a wrecz zacheca do klepania bzdur w klawiature, jaka to Ukraina dla nas wazna i piekna.

Jeszcze jedno - kto moze najwięcej stracic jesli NATO postanowi pomoc Ukraincom? UK, USA czy wlasnie krzyczace placzace panstewka Baltyckie i PL gdzie sie wszystko rozegra i ktore tez BEDA MUSIALY jako NATO w tym brac udzial... no ale zeby to ogarnac trzeba nie byc dzieckiem myslacym ze jak Wujek Sam uderzy w stol to Putin sie tym przejmie, a nie pierdolnie tak samo mocno... widac jak bardzo...

[Matthias[Wlkp]]

Śmieszno i straszno:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/rosyjsk ... orek/wm5re

Dialog bezpośredni... Czyli Putin zaprasza do kina na 50 Twarzy...?

Pquelim, generalnie sięz Tobą zgadzam, chociaż Finlandia nie jest w NATO (Szwecja z resztą też), ale to chyba tylko wzmacnia Twoje argumenty.

BTW, polityka appeasementu. Z impeachmentem Ci się pomyliło .

[Pquelim]

bo pisze na kolanie w robocie i nie mam czasu sprawdzać

[SithFrog]

Jak definiujesz rusofobię razor?

Krytykowanie aneksji obcego terytorium, rozpętanie wojny z sąsiadem i udawanie, że się tego nie robi - to jest rusofobia?

Bo obecne oskarżenia o rusofobię brzmią jak oskarżenia, że ktoś jest antysemitą (i pewnie popierał holokaust), bo krytykuje rzeźnię w Strefie Gazy.

[Razorblade]

bo pisze na kolanie w robocie i nie mam czasu sprawdzać

To tez tlumaczy dlaczego brednie piszesz, o oswiecony przed wiekami...

[Razorblade]

Jak definiujesz rusofobię razor?

Krytykowanie aneksji obcego terytorium, rozpętanie wojny z sąsiadem i udawanie, że się tego nie robi - to jest rusofobia?

Bo obecne oskarżenia o rusofobię brzmią jak oskarżenia, że ktoś jest antysemitą (i pewnie popierał holokaust), bo krytykuje rzeźnię w Strefie Gazy.

nope, sam mam na to wyjebane bo Ukraina to nie moi bracia a idiota sie tego tylko nie spodziewal bo od poczatku w swojej pomrocznosci pisalem ze ruscy beda bronic swoich wplywow a teraz nagle pisze to ktos oswiecony, choc tez mi sie to nie podoba ale... "maja czego chcieli"

...ale sranie ze Putin chce nas zniszczyc to juz jednakowoz tak... i paranoja gratis tutaj dochodzi...

[SithFrog]

Kto kiedykolwiek pisał tutaj, że "Putin chce nas zniszczyc"?

Nie napisałeś kto jest na forum rusofobem i jak się to objawia - o to mi chodziło w pytaniu o definicję rusofobii.

Nie musisz w każdym poście pisać, że masz wyjebane. Wiemy.

[Pquelim]

Razor nie obrażaj mnie. To jestcyberprzemoc, to się nazywa hejtowanie i są ludzie, którzy szukają na to paragrafów!

Sam sobie zaprzeczasz, tylko używasz hiperboli:

pisalem ze ruscy beda bronic swoich wplywow

a potem:

Putin chce nas zniszczyc

W gruncie rzeczy jedno i drugie oznaczają to samo*, chociaż to Ty przypisujesz innym słowa o zniszczeniu (jak tabloidowy pieniacz). No i w pomroczności (:P) nie pamiętasz, że Polska była w strefie wpływów Rosji od zawsze, a oficjalnie to od 1772. Albo udajesz, że nie pamiętasz. I robisz jakieś cyrki z logicznego rozumowania, ale do tego juz wszystkich przyzwyczaiłeś. Podziwiam Sitha, że wciaż ma siłę żeby zadawać pytania.


* - [dam gwiazdke, zeby dwa razy nie pisać] strefa wpływów Rosji = Polska. Rosji nie jest na rękę nasza obecność w NATO i UE. Rosji jest na rękę destabilizacja sytuacji politycznej w europie wschodniej. W związku z działaniami na Ukrainie zagrożenie dla Polski jest realne, tym bardziej że historia pokazuje podobne przypadki.

[Razorblade]

Razor nie obrażaj mnie. To jestcyberprzemoc, to się nazywa hejtowanie i są ludzie, którzy szukają na to paragrafów!

Sam sobie zaprzeczasz, tylko używasz hiperboli:

pisalem ze ruscy beda bronic swoich wplywow

a potem:

Putin chce nas zniszczyc

W gruncie rzeczy jedno i drugie oznaczają to samo, chociaż to Ty przypisujesz innym słowa o zniszczeniu (jak tabloidowy pieniacz). No i w pomroczności () nie pamiętasz, że Polska była w strefie wpływów Rosji od zawsze, a oficjalnie to od 1772. Albo udajesz, że nie pamiętasz. I robisz jakieś cyrki z logicznego rozumowania, ale do tego juz wszystkich przyzwyczaiłeś. Podziwiam Sitha, że wciaż ma siłę żeby zadawać pytania.

Bo Sith jest inteligentny. Ty? No coz... logicznie pomysl...

Edit: no i nie pisz kto do czego przyzwyczail ludzi rooooki... a nie, wyrocznio powinienem napisac... To dziekuje bo od takiej wyroczni uznaje to jak najlepszy możliwy komplement...

[Razorblade]

Kto kiedykolwiek pisał tutaj, że "Putin chce nas zniszczyc"?

Nie napisałeś kto jest na forum rusofobem i jak się to objawia - o to mi chodziło w pytaniu o definicję rusofobii.

Nie musisz w każdym poście pisać, że masz wyjebane. Wiemy.

Nie musze, ale moge... bo nadal mam wyjebane.

Nie napisalem? Coz... pomrocznosc... bywa.

[SithFrog]

Także tego.

"tutaj sobie w miarę (lol) kulturalnie (lol) dyskutujemy o polityce"

[Matthias[Wlkp]]

Miałem ostatnio rozmowę z kumplem w pracy o Jałcie. Próbował mnie przekonać, że tak musiało być, bo tak lepiej dla świata, wojna już długa była itd. Jakoś nie mógł zrozumieć, że nikt nie chce być "barankiem ofiarnym w intencji pokoju" i że jeśli ktoś jedno obiecuje, to oczekuje się spełnienia tych obietnic. Inaczej wracamy mentalnie do jaskini i liczy się tylko wielkość twoich muskuł i maczugi.

Wyjebane na Ukraine teraz oznacza, że zgadzamy się na powyższą politykę decydowania o innych krajach bez ich wiedzy i zgody.

[Razorblade]

Miałem ostatnio rozmowę z kumplem w pracy o Jałcie. Próbował mnie przekonać, że tak musiało być, bo tak lepiej dla świata, wojna już długa była itd. Jakoś nie mógł zrozumieć, że nikt nie chce być "barankiem ofiarnym w intencji pokoju" i że jeśli ktoś jedno obiecuje, to oczekuje się spełnienia tych obietnic. Inaczej wracamy mentalnie do jaskini i liczy się tylko wielkość twoich muskuł i maczugi.

Wyjebane na Ukraine teraz oznacza, że zgadzamy się na powyższą politykę decydowania o innych krajach bez ich wiedzy i zgody.

A to juz wybieg na miare najwoekszych demagogow... no coz...

[Theeck]

Wyjebane na Ukraine teraz oznacza, że zgadzamy się na powyższą politykę decydowania o innych krajach bez ich wiedzy i zgody.

A nasz brak zgody cokolwiek zmienia? Spójrz ile krajów (nawet z Unii Europejskiej) nie uznało oderwania Kosowa od Serbii. I co? USA i inni duzi i silni zaakceptowali tę aneksję i po ptokach. Więc po cholerę teraz dodatkowo wkurwiać Ruskich, zamiast tak jak Orban wykorzystywać sytuację?
A jeśli uważasz, że oderwanie Krymu od Ukrainy zagraża bezpośrednio niepodległości Polski, no to sorry .... ale bardzo się różnimy w poglądach.

[Razorblade]

Dziekuje Theeck po raz 2... albo 1... nie wiem, pomrocznosc...

[ThimGrim]

Czyli ogólnie Razor - nie jesteś przeciwko zwalczaniu odbudowy strefy wpływów przez Putina, chyba, że Polska bierze w tym udział? Czy może w ogóle jesteś przeciwny stawianiu się Putinowi?

[Razorblade]

Jak ktos chce niech sie Putinowi stawia za Ukraine (bo to jest kwestia glowna tutaj. Ukrainia nie jest czlonkiem UE i NATO i my jako Polska NIC jej nie obiecalismy)...

nas raz ze na to nie stac, dwa - ze wzgledow historycznych - to co sie dzieje z Ukraina nawet nie powinno tak na powaznie interesowac, bo nie skrecila ani "pro" ani "anty"-polsko. I jeszcze 3 - z racji podobnosci gospodarek nawet nam na jej "sile gospodarczej" powinno zalezec najmniej a wrecz przeciwnie... ale pisze to chyba 100 raz wiec nie wiem po co...

[SithFrog]

Obawiam się Theeck, że z tym Orbanem to nie ta bajka. Ruscy nie uważają Węgier za zbuntowane terytorium własnych wpływów. Ruscy nas rozgrywają i "embargują" dłużej trochę niż od wojny z Ukrainą.

[Matthias[Wlkp]]

Wyjebane na Ukraine teraz oznacza, że zgadzamy się na powyższą politykę decydowania o innych krajach bez ich wiedzy i zgody.

A nasz brak zgody cokolwiek zmienia? Spójrz ile krajów (nawet z Unii Europejskiej) nie uznało oderwania Kosowa od Serbii. I co? USA i inni duzi i silni zaakceptowali tę aneksję i po ptokach. Więc po cholerę teraz dodatkowo wkurwiać Ruskich, zamiast tak jak Orban wykorzystywać sytuację?

Po pierwsze, nie mówię, co uważam za słuszne działanie ze strony Polski, tylko całego świata zachodniego. Zgadza się - solo nic nie ugramy, tylko wyjdziemy na oszołoma. Od tego mamy spotkania w różnych grupach, żeby z innymi wypracować takie, a nie inne stanowisko wobec Rosji.

A jeśli uważasz, że oderwanie Krymu od Ukrainy zagraża bezpośrednio niepodległości Polski, no to sorry .... ale bardzo się różnimy w poglądach.

Wow... Każdy widzi to co chce widzieć .

[Razorblade]

Obawiam się Theeck, że z tym Orbanem to nie ta bajka. Ruscy nie uważają Węgier za zbuntowane terytorium własnych wpływów. Ruscy nas rozgrywają i "embargują" dłużej trochę niż od wojny z Ukrainą.

A Ukraincy nas embargowali kilkanasci lat a bez zastanowienia ich popieramy... Jezu, nie wyrabiam...

[SithFrog]

Wypiłem melisę więc napiszę najdelikatniej jak mogę:

Jakie znaczenie dla tej wymiany zdań:

Więc po cholerę teraz dodatkowo wkurwiać Ruskich, zamiast tak jak Orban wykorzystywać sytuację?

Obawiam się Theeck, że z tym Orbanem to nie ta bajka. Ruscy nie uważają Węgier za zbuntowane terytorium własnych wpływów. Ruscy nas rozgrywają i "embargują" dłużej trochę niż od wojny z Ukrainą.

Ma to zdanie:

A Ukraincy nas embargowali kilkanasci lat a bez zastanowienia ich popieramy... Jezu, nie wyrabiam...

Hm?

Theeck mówi, żeby z Ruskimi nie szaleć tylko dogadywać się jak Orban. Ja mówię, że nie ma szans, bo oni traktują nas jak swoją kolonię, która chwilowo się zbuntowała i jadą z nami od dawien dawna (embarga, katastrofa Smoleńska i następstwa).

Nagle wyskakujesz z "ojezusmaria, a Ukraina też embarga i złooooo!!!!!!!!oneoneonejeden". Łot de fak?

[Matthias[Wlkp]]

A Ukraincy nas embargowali kilkanasci lat a bez zastanowienia ich popieramy... Jezu, nie wyrabiam...

Czyli będziemy namawiać US i UK, żeby nie dotrzymywali swojego słowa danego Ukrainie, tylko dlatego, że mieliśmy z nimi trochę na pieńku. Później jak nam sami będziemy ich potrzebowali, będziemy namawiać do czegoś przeciwnego?

Logika godna samego Kalego...

[Razorblade]

To, ze nie probujemy sie dogadac z Ruskimi tylko od razu wspieramy kogos na kkm nie powinno nam zalezec. No ale widze ze to skomplikowane zeby zeozumiec. No tak, my kolonia Rosji... ok...

Matthias - czyli nie namawiac ani na a) ani na b). Coz, zasada "miej wyjebane a bedzie Ci dane" w tej sytuacji powinna byc na sztandarach. Ale nie - szable w dlon i na wroga, Polska winkelriedem narodow itd...

[Razorblade]

Dobra. Dla mnie EOT bo jak ktos chce czytac ze "miec wyjebane co na Ukrainie" znaczy "poddaj sie Putinowi i daj sie rznac w kakao" to jestem na to za stary.

I jak ktos rzuca mi ze ktos stosuje embarga bo tak, a na stwierdzenie ze "druga strona robi to samo" mowi "co to ma do rzeczy", to zwyczajnie padam na twarz i kajam sie za bycie naiwnym ze przyjaciol powinnismy wybierac logicznie i na podstawie doswiadczen...

[Theeck]

Obawiam się Theeck, że z tym Orbanem to nie ta bajka. Ruscy nie uważają Węgier za zbuntowane terytorium własnych wpływów.

No cóż, w 1956 uważali, co skończyło się dla Węgrów dużo gorzej niż wszystkie nasze próby buntu razem wzięte. Ale Orban służył mi był tylko jako przykład bezwzględnego pragmatyzmu i realizacji celów korzystnych dla własnego narodu bez oglądania się na innych - jaki chciałbym widzieć w wykonaniu polskich polityków.

Zgadza się - solo nic nie ugramy, tylko wyjdziemy na oszołoma. Od tego mamy spotkania w różnych grupach, żeby z innymi wypracować takie, a nie inne stanowisko wobec Rosji.

Ale nas nikt do tych grup nie zaprasza bo jesteśmy mali i słabi. Dlaczego o pokoju debatowano w Mińsku? Dlaczego była tam Francja i Niemcy - nie graniczący ani z Rosją ani z Ukrainą, a Polski nie było? Więc działajmy pragmatycznie - skoro wszyscy, nawet nasi sojusznicy w UE i NATO mają na nas i na nasze zdanie wyjebane, to nie wychodźmy przed szereg, nie krzyczmy na Putina, nie pomagajmy Ukrainie samodzielnie, a przede wszystkim pragmatycznie dbajmy - głównie jeśli nie wyłącznie - o własny interes. Olać Ukrainę, Niemcy czy Unię. Zwłaszcza, że jak przyjdzie co do czego to Francja i reszta się na nas wypnie i zostaniemy sami przeciwko Rosji. Bo nie miej złudzeń, że od kilku stuleci prorosyjska Ukraina i Ukraińcy nam w czymkolwiek pomogą. Większość Ukraińców wybrała Rosję zamiast Polski w połowie XVII w i jak dotąd to się nie zmieniło. IMHO większość Ukraińców prędzej pogodzi się z utratą Krymu i wschodu i po paru(nastu) latach zacznie znowu kochać Rosjan niż przestanie nie cierpieć Polaków.

[Razorblade]

Bzdura Theeck. Nie znasz sie. Cierpisz na pomrocznosc.

I nie czekaj na odpowiedz. Ja dalej nie dowiedzialem sie w imie czego mamy pomagac Ukrainie i w imie czego psioczyc na Ruskich. Oczywiscie poza tym ze Putin to Hitler o trzeba ukrocic jego zapedy i mamy sie solidaryzowac...

[SithFrog]

Cała nasza historia pokazuje (od starej po najnowszą), że dogadanie się z ruskimi to nasza specjalność. Oni aż przebierają nogami, żeby się z nami dogadać. Jak w 1920, w 1939, w 1945 czy 1981 roku. Tak samo ostatnie lata pokazują jak bardzo oni chcą się z nami dogadać.

Pójść do nich na kolanach i ładnie poprosić - byliby zachwyceni, ale każdy inny scenariusz jest dla nich nie do przyjęcia. Nie jesteśmy partnerem na ich poziomie (w ich mniemaniu). Polsza nie zagranica.

A co do rozumowania Theecka, widzę pewien paradoks: nasze poparcie dla Ukrainy przyczynia się do większego bałaganu tam i pewnie przedłuży konflikt i sankcje im głośniej będziemy ryczeć na forum UE. Czyli w sumie o to przecież Theeckowi chodzi.

No chyba, że UE wspiera Ukrainę tam jest zadyma, a my dogadujemy się z Putinem i mamy gaz po cenach niemieckich. Tylko to jest tak prawdopodobne jak to, że Putin odda Krym jeszcze w 2015.

[Razorblade]

No... Rusek nie chce, wegrzy to przypadek... Zaraz znow Zabski nie zrozumie aluzji ale za to jak Ukrainiec chce!

[ThimGrim]

Jak ktos chce niech sie Putinowi stawia za Ukraine (bo to jest kwestia glowna tutaj. Ukrainia nie jest czlonkiem UE i NATO i my jako Polska NIC jej nie obiecalismy)...

Ale jak to - "jak ktoś chce" - może być według ciebie umotywowane? I nie chodzi mi tutaj o siłę danego kraju, jak USA czy Niemcy, bo to nie jest motywacja do przeciwstawiania się zawłaszczaniu Ukrainy przez Putina. Chodzi mi o to czemu w ogóle Niemcy/USA są przeciwni takim zakusom Putina i czy zgadzasz się z ich postawą?

[Razorblade]

Jak ktos chce niech sie Putinowi stawia za Ukraine (bo to jest kwestia glowna tutaj. Ukrainia nie jest czlonkiem UE i NATO i my jako Polska NIC jej nie obiecalismy)...

Ale jak to - "jak ktoś chce" - może być według ciebie umotywowane? I nie chodzi mi tutaj o siłę danego kraju, jak USA czy Niemcy, bo to nie jest motywacja do przeciwstawiania się zawłaszczaniu Ukrainy przez Putina. Chodzi mi o to czemu w ogóle Niemcy/USA są przeciwni takim zakusom Putina i czy zgadzasz się z ich postawą?

Bzzzzz....

[ThimGrim]

Jak ktos chce niech sie Putinowi stawia za Ukraine (bo to jest kwestia glowna tutaj. Ukrainia nie jest czlonkiem UE i NATO i my jako Polska NIC jej nie obiecalismy)...

Ale jak to - "jak ktoś chce" - może być według ciebie umotywowane? I nie chodzi mi tutaj o siłę danego kraju, jak USA czy Niemcy, bo to nie jest motywacja do przeciwstawiania się zawłaszczaniu Ukrainy przez Putina. Chodzi mi o to czemu w ogóle Niemcy/USA są przeciwni takim zakusom Putina i czy zgadzasz się z ich postawą?

Bzzzzz....

Telefon komórkowy ci drży Razor.

[Razorblade]

Nawet 2 razy...

[SithFrog]

Każdy kto uważa, że to co się dzieje na Ukrainie nie ma znaczenia dla Polski (i Putin nigdy nam nie zagrozi) w 2008... ba, w 2012 roku poinformowany, że za rok-dwa Putin anektuje bezprawnie Krym i zaorze wschodnią Ukrainę nazwałby mnie rusofobem, paranoikiem, zjebał i obśmiałby po równo.

[ThimGrim]

Każdy kto uważa, że to co się dzieje na Ukrainie nie ma znaczenia dla Polski (i Putin nigdy nam nie zagrozi) w 2008... ba, w 2012 roku poinformowany, że za rok-dwa Putin anektuje bezprawnie Krym i zaorze wschodnią Ukrainę nazwałby mnie rusofobem, paranoikiem, zjebał i obśmiałby po równo.

I właśnie o myślenie (a raczej jego brak) perspektywiczne się tu rozchodzi, ale Razor widzi tylko jedną stronę medalu i dalej jego wzrok nie sięga. Sprzedamy więcej jabłek i będziemy mieli tańszy gaz. I może nawet "przyjdzie dzień, że w Warszawie będzie Budapeszt"?

[Crowley]

Zawsze mnie zadziwia w rozmowach o polityce i na tematy światopoglądowe jak bardzo można się nie zgadzać w rozumieniu podstawowych pojęć. Bo że można mieć różne spojrzenie na niuanse albo różne pomysły na rozwiązywanie problemów jest normalne. Ale to tak, jakby sprzeczać się, czy 1+1 to 2, 6, a może 124.
To że zupełnie nam się nie opłaca angażowanie w wojnę na Ukrainie po stronie Ukraińców, bo sytuacja geopolityczna jest taka a nie inna, jest oczywistą oczywistością. Tak samo jak oczywisty powinien być brak akceptacji dla zajmowania terytorium jednego państwa przez drugie. Nie rozumiem jak można tego nie rozumieć.

[Theeck]

@Sith
Ależ oczywiście, że ma znaczenie - gdyby nie miało nikt by się tym nie interesował i nie dyskutował
A w kwestii prekognicji nie będę się wypowiadał

[Razorblade]

Patrz Crow... na a jak ja twierdze ze nie oplaca sie nam wspierac Ukrainy to juz znaczy ze pobdoba mi sie ze akceptuje to co sie dzieje...

Pomrocznosc Panie... takie nowe slowo na dzis... od Wyroczni...

[ThimGrim]

Patrz Crow... na a jak ja twierdze ze nie oplaca sie nam wspierac Ukrainy to juz znaczy ze pobdoba mi sie ze akceptuje to co sie dzieje...

Pomrocznosc Panie... takie nowe slowo na dzis... od Wyroczni...

Mam wyjebane na Ukraine i co sie tam dzieje do momentu kiedy nasze oszolomy nie chca im pomagac za nasze/moje.

Problem jest więc typowo językowy, bo ty Razor po prostu nie rozumiesz, że "mam wyjebane" nie można stawiać obok "nie akceptuję czegoś". Jak czegoś nie akceptujesz, to nie masz na to wyjebane...

Mam wyjebane - synonim do: nie interesuje mnie to/się tym
Akceptacja - formalna zgoda na coś. Brak akceptacji - brak zgody na coś.

Tymczasem twój komunikat brzmi tak:

"nie interesuje mnie to, bo to nie w moim interesie, ale tego nie akceptuję"

Jak zaczniesz pisać o obu tych rzeczach na raz (czego oczywiście nie robisz i stąd ten najazd Sithów) to zrozumiesz, że to sprzeczność.

Twój nauczyciel języka polskiego

ThimGrim

[grel3gargamel]

Ja uważam, że akurat wspieranie Ukrainy ma sens, bo ile dobre stosunki pomimo historycznych zaszłości i win z obu stron z Ukrainą są możliwe, to z Rosją w dającej się przewidzieć przyszłości nie. No i budowanie polskiej soft power tam ma sens. Poza tym osłabienie wpływów Rosji w zasadzie w każdej sytuacji służy polskim interesom.
I nie wydaje mi się, żeby Polska mogła od Rosji uzyskać jakieś konkretne korzyści, skoro teraz nałożyła ona na Polskę embargo w zasadzie za nic.

To wszystko nie implikuje np. poparcia dla posyłania broni na Ukrainę

[Razorblade]

Coz Thim. Jestes w bledzie. Ja nie akceptuje tego rodzaju polityki, tylko w przeciwienstwie do niektorych obludnikow jak nie porownywalem Busha do Hitlera tak nie zrobie tego z Putinem. Jak nie akceptowalem oderwania Kosowa od Serbii tak nie akceptuje oderwania Krymu od Ukrainy tylko... co to swiat obchodzi czy ja osobiscie cos akceptuje.

Natomiast mam wyjebane na to co sie dzieje z Ukraina bo nigdy nie powinna byc naszym zmartwieniem. I jak dla mnie nie sa to tematy wykluczajace sie. A jak slysze ze z Ruskim sie nie dogadamy a dogadamy z Ukraincem to... chapeau bas!

[ThimGrim]

Coz Thim. Jestes w bledzie. Ja nie akceptuje tego rodzaju polityki, tylko w przeciwienstwie do niektorych obludnikow jak nie porownywalem Busha do Hitlera tak nie zrobie tego z Putinem. Jak nie akceptowalem oderwania Kosowa od Serbii tak nie akceptuje oderwania Krymu od Ukrainy tylko... co to swiat obchodzi czy ja osobiscie cos akceptuje.

Natomiast mam wyjebane na to co sie dzieje z Ukraina bo nigdy nie powinna byc naszym zmartwieniem. I jak dla mnie nie sa to tematy wykluczajace sie. A jak slysze ze z Ruskim sie nie dogadamy a dogadamy z Ukraincem to... chapeau bas!

Ja też nie akceptuję tego co się dzieje za ścianą u moich sąsiadów, natomiast mam na to wyjebane, bo to nigdy nie był i nie będzie mój problem.

[Razorblade]

Nope. Ale mialoby to po czesci rece i nogi gdybys uznal ze Rosja i Ukraina to to samo (rodzina) i jest to ich wewnetrzna sprawa... ale gratuluj demagogii... zrownanie przemocy domowej do konfliktu 2 nieprzychylnych nam narodow... Kaczor by gratulowal...

[ThimGrim]

Nope. Ale mialoby to po czesci rece i nogi gdybys uznal ze Rosja i Ukraina to to samo (rodzina) i jest to ich wewnetrzna sprawa... ale gratuluj demagogii... zrownanie przemocy domowej do konfliktu 2 nieprzychylnych nam narodow... Kaczor by gratulowal...

Właśnie o to chodzi, że takie zestawienie "wyjebania" z "brakiem akceptacji" nie ma możliwości "mieć rąk i nóg" bo to masło maślane- niezależnie od przykładu. C. b. d.o.

Dalej zestawiaj jedno z drugim, to w końcu to zauważysz, no i innym będzie lżej, bo będą mieć pełny obraz twojego toku rozumowania.