Ukraina

[SithFrog]

Tak wygląda nasz dialog:

"Ty, to nie jest dobra sytuacja jak Rosja zabiera kawałek Ukrainy i wysyła broń i żołnierzy, którzy wysyłają rakiety na cywilów w Mariupolu i Kramatorsku"

"A Ukraincy to w ogóle zło i womity!"

My o jednym, Ty o drugim. Zakładając, że nie wierzysz w rewelacje rosyjskiej propagandy o krzyżowaniu 4-latków przez wojsko Ukraińskie: co takiego Ukraina zrobiła, że zasłużyła na aneksję Krymu i wojnę w Donbasie? Wojnę z Rosją, bo to nie żadni separatyści tylko ruskie pospolite ruszenie plus ruskie wojsko plus ruski sprzęt.

Problemem jest to, że Ukraińcy strzelają w stronę tamtych? No kurwa. Są u siebie. Bronią SWOJEJ ziemi.

Brzmisz Razor jak Ławrow. On powtarza, że dozbrojenie Ukrainy to fatalny pomysł, który podniesie liczbę ofiar. Dobrze, że dozbrajanie tych ruskich małp z Donbasu (malezyjski samolot, Kramatorsk, Mariupol) wcale nie działa tak samo.

P.S. Porównanie ze Śląskiem było w punkt, bo czemu nie?

[Razorblade]

Zaba... jak chcesz to przeczytaj sobie wszystko... bo ja nie mam w zwyczaju dyskusji z kims kto na wszystko reaguje na zasadzie "Ukraina to moze byc Polska". No nie...

A jak nie wiesz czemu jest nie w punkt wbrew glupiej demagogii to sprawdz chocby demografie. Tyle

[SithFrog]

A jak nie wiesz czemu jest nie w punkt wbrew glupiej demagogii to sprawdz chocby demografie. Tyle

Co ma do tego demografia? Sugerujesz, że za kilka lat Algieria może sobie przyłączyć kawał Francji?

OBCE PAŃSTWO NAJECHAŁO UKRAINĘ, ZAJĘŁO JEDEN KAWAŁ TERYTORIUM, A NA INNYM OBSZARZE POD PŁASZCZYKIEM LOKALNEJ REBELII PROWADZI REGULARNĄ WOJNĘ.

To jest fakt, z którym NIE DA się dyskutować. Tak jak z tym, że 2+2=4. Mam wrażenie, że do Ciebie to nie dociera. Majdan to były protesty, może walka o władzę, na pewno jakaś forma puczu, ale to nadal NIE JEST legitymacja do tego co robi Rosja. Nie uważasz?

[Razorblade]

Zabski... ogarnij sie... bo to do Ciebie nie podobne i strzelasz z dupy... weekend jest wiec specjalnie dla Ciebie lopatologicznie:

1. Mam wyjebane na Ukraine i co sie tam dzieje do momentu kiedy nasze oszolomy nie chca im pomagac za nasze/moje. Wystarczy ze ci co wpadli z Donbasu maja zagwarantowane miejsca w zlobkach oraz zatrudnienie, bo to przynajmniej czesciowo sa "nasi". Ukraincy nie sa naszymi "bracmi" ani "strategicznym partnerem" i nigdy nie byli. Chcą KUPIC bron? Prosze bardzo... chca ja DOSTAC lub na kredyt? No nie bardzo...
2. Porownanie Ukrainy do Lotwy Estonii czy Litwy jest zabiegiem karkolomnym na miare umyslu Brzezinskiego czy Niesiolowskiego (gdyby to dotyczylo PiSu). Porownanie kraju bez sojuszy ktory wpadl na karkolomny pomysl (najprawdopodobniej za pieniadze USA do czego sie czesciowo przyznali) wywrwania sie ze "szponow Hitle.... tfu, Putina" nie majac ku temu ani poparcia spoleczenstwa kraju (a jedynie jego fragmentu i to gospodarczo najmniej waznego) do krajow NATO i UE to jak porownanie wkurwiania Bernardyna przez Chichulale do egzystencji (a nie podskakiwania) Mopsa chronionego przez Doga Niemieckiego...
3. Porownanie potencjalnej inwazji na Polske pod pretekstem Slaska do tego co na Ukrainie przy spojrzeniu na demografie zakrawa na demagogie Niesiola wzgledem PiSu czy jak kto woli Kaczora wzgledem Tuska...
4. Czemu wypominasz amerykancom Kosowo/Irak/Afgan a Francuzom Libie?

5. Dozbrajanie Ukrainy moze sie tylko ZLE skonczyc bo wlasnie takimi dzialaniami chcesz isc na wojne z Ruskimi.
6. Nigdzie nie legitymizuje tego co robi Rosja. Ale tez nie przeszkadza mi to, skoro nawet ich prezydent nie ma najwyrazniej z tym problemu prowadzac caly czas i rozwijajac biznes w Rosji...
7. Obie strony w kwestii zachowania i klamst sa zwyczajnie siebie warte...


Aha - i dziekuje za porownanie do Lawrowa. Facet jest duzo lepszym dyplomata niz ktokolwiek z kim ma do czynienia. Potrafi napluc w twarz, powiedziec ze to ten obok, a jak sie obrocisz to jeszcze jebnie z laczka a na koniec Ty go przeprosisz...

[SithFrog]

Aha - i dziekuje za porownanie do Lawrowa. Facet jest duzo lepszym dyplomata niz ktokolwiek z kim ma do czynienia. Potrafi napluc w twarz, powiedziec ze to ten obok, a jak sie obrocisz to jeszcze jebnie z laczka a na koniec Ty go przeprosisz...

A to bardzo ciekawe, bo ja go uważam za klauna i pajaca. Dlatego napisałem, że brzmisz jak Ławrow, a nie jesteś jak Ławrow.

Ławrow to raczej dziecko, które żre na lekcji ciastka i przywołany do porządku tłumaczy, że wcale nie jadł mimo, że ma całe usta w czekoladzie (przykład z życia, zabrali pewnemu inteligentnemu siedmiolatkowi za ten numer funkcję przewodniczącego klasy, źli ludzie!).

To jak Putin miałby być sprawnym dyplomatą. Te mundury można kupić w sklepie, wojsk rosyjskich nie ma na Krymie, a potem im gratuluje przejęcia Krymu i daje medale.

To samo Ławrow powtarzający swoje oklepane bzdety, że Rosja nie wspiera 'powstańców' niczym innym jak pomocą humanitarną.

Dobremu dyplomacie się wierzy, a nie z niego śmieje jak pierdoli od rzeczy na potrzeby wewnątrzkrajowej propagandy.

Dla mnie dyplomacja Rosji spełzła do poziomu Korei Północnej. Teraz i przez kolejną dekadę (kilka?) NIKT im w NIC nie uwierzy. Bardzo dobra dyplomacja.

A co do samego konfliktu: Ty masz wyjebane i uważasz, że nas to nie dotyczy. Bo sojusze, NATO, cuda wianki. Szkoda, że w 1939 nie mieliśmy żadnych sojuszy... oh wait...

[Razorblade]

Przeczytaj co napisalem Mattiemu o sojuszach ale i perspektywie ich olania bo soe powtarzal nie bede, ale milo mi ze sie ze mna zgadzasz...

Patrz... a komu wierzysz? Broni masowego razenia w Iraku? Zlemu Kaddafoemu gnebiacemu ludzi w Libii, broni bilogicznej uzywanej przez Al Asada, cichom w lumpeksach?

Wierzysz w to co chcesz a dyplomacja to jest to co potrafisz ugrac majac w reku blotki... No ale jak ja brzmie jak Lawrow to i tak lepiej niz Ty brzmiacy jak Brzezinski (dlaczego wole jak Lawrow? Odsylam do wczesniejszych wypowiedzi)...

Koniec dla mnie bo nudno sie powtarzac a mam nadzieje ze wyrazilem sie jasno iz tak samo nie legitymizuje ruskich na ukrainie co wujka sama w Iraku czy Kosowie... ale jak to rzuff slusznie zauwazyl - co ja legitymizuje nie ma wiekszego znaczenia...

[SithFrog]

Patrz... a komu wierzysz? Broni masowego razenia w Iraku?

Toś porównał. Chociaż może masz rację. Nie było zdjęć i filmów więc Ruskich nie ma ani w Donbasie ani na Krymie. Krym nadal jest ukraiński, Ukraina kontroluje granicę z Rosją, ludzie tam wcale nie giną, a na terenie niezbuntowanych okręgów nie ma żadnej broni z Rosji. Malezyjski samolot sam się zestrzelił.

Ja wysiadam.

[Razorblade]

A bron w Iraku byla? Kaddafi byl zlem wcielonym i teraz w Libii jest kraj mlekiem i miodem plynacy? Ja wysiadam bo z zacietrzewieniem nie da sie rozmawiac... i ze to Sith, to mnie na prawde dziwi...

A z tym Malezyjskim jakos dziwnie cicho... podobnie jak z badaniami skad padaly strzaly na Majdanie, nie sadzisz?

Aha - bo zaraz cos wystrzelisz z ubzduranych slow ktorych nie napisalem... samolot na 99% stracili rebelianci.

[SithFrog]

A bron w Iraku byl?

Nie było. Dlatego porównanie było z dupy. Chyba, że Ty naprawdę wierzysz w to co napisałem w poprzednim poście (że Krym nadal jest ukraiński, a w Donbasie nie ma ani wojny ani ruskiej broni).

A z tym Malezyjskim jakos dziwnie cicho... podobnie jak z badaniami skad padaly strzaly na Majdanie, nie sadzisz?

A czemu miałoby być głośno? Przyczyny na 99% znane, raport się robi. Dochodzenie trwa.

[Razorblade]

Zaba Zaba... jak mowie ze cos jest a nie ma to jest to tak samo wiarygodne jak gdy ktos mowi ze czegos nie ma a jest... Krym to Slask cacy a demografia (i historia!) klamie, kraj w sojuszu a kraj bez sojuszy to bomba porownanie, a klamstwo vs klamstwo to juz porownanie z dupy... nie no... EOT. pisz se jak chcesz, ja poszedlem sobie do swojej beczki... Peace!

A czemu mialoby byc glosno? A ze sie powtorze - temu.. No ale to ruski szpicel pewnie...

[Zolt]

Chryste, a ci znowu to samo...

[ThimGrim]

Spoko, doszli już do tego, że porównania są z dupy, to może teraz będą już dyskutować o faktach.

[SithFrog]

Co do demografii. W 1938 w Monachium ustalono, że do Rzeszy włączy się tylko te kawałki Czechosłowacji, gdzie większość jest niemiecka.

Masz rację w jednym. Nie czytam ze zrozumieniem, bo tego co piszesz nie da się zrozumieć. Po co w takim razie był argument z bronią masowego rażenia w Iraku? To było ewidentne kłamstwo. Jakie tu jest kłamstwo? Takie chamskie i jawne?

Bo dla mnie NAWET jeśli Majdan jest śmierdzący (link o strzelaniu do swoich) to nadal jest WEWNĘTRZNA sprawa Ukrainy, czyż nie?

Poza tym część filmów widziałem własnymi oczyma i jeśli do majdanowców strzelali swoi to zza pleców Berkutu, ale to ma znaczenie drugorzędne.

Poza tym ja mam pomysł na rozmowę na mniejszym poziome abstrakcji. Pytania zamknięte. Soooooł...

Czy uważasz:
- że Rosja używając swojego wojska bez oznaczeń zajęła Krym?
- że Krym przed wojną był częścią państwa Ukraina?
- że Rosja wspiera rebeliantów swoim wojskiem i sprzętem?

Bo z tego co piszesz (mówię jak rozumiem, nie że tak na pewno jest) to masz pogląd:

Mam wyjebane, Ukraińcy zrobili przewrót, może z inspiracji USA więc teraz Ruscy mogą ich zaorać.

Tak rozumiem to, co piszesz.

Bo dla mnie czym innym jest ocena puczu majdanowego (który, jak pamiętasz, potępiałem), a czym innym ocena tego czy Ruscy mają prawo zabrać kawał Ukrainy, a w innym miejscu prowadzić regularną wojnę udając, że jej nie prowadzą.

[Matthias[Wlkp]]

Porownanie kraju bez sojuszy

Jeżeli gwarancje nienaruszalności granic nie są sojuszem obronnym, to ja nie wiem, co jest

[Razorblade]

Masz rację w jednym. Nie czytam ze zrozumieniem, bo tego co piszesz nie da się zrozumieć.

da da, poczytaj sobie... jeszcze raz, i jeszcze, i jeszcze... ja skonczylem, bo nie rozumiesz jak widze i nawet nie chcesz zrozumiec mylac co sie do czego odnosi, a ja mam ciekawsze zajecia.

[Matthias[Wlkp]]

Razor, ja mam tylko jedną prośbę - wyjaśnij proszę, dlaczego uważasz, że gwarancje nienaruszalności granic Ukrainy, złożona przez USA, UK, Rosję (deklaracja budapesztańska) nie jest formą sojuszu obronnego i czym to się różni od podobnych gwarancji wynikających z bycia w NATO?

(oczywiście poza tym, że tych krajów jest więcej - mówimy o gwarancjach ze strony USA i UK)

[Razorblade]

Bo to zwykle pismo do podtarcia tylka celem zlikwidowania broni masowego razenia u konkurenta. Banalnie proste. NATO to wspolne manewry, bazy, dowodztwo i wiele innych. To jest sojusz Matti. A to co podpisala Ukraina to cos jak zapewnienia ze ukachany pies dziecka nie ugryzie w kraju gdzie nie znaczy to automatycznie uspienia psa...

Roznica jest banalna - w zapewnienia o integralnosci terytorialnej nikt juz nie uwierzy nigdy ani ruskim ani amerykancom i... co z tego? Oba kraje byly tyle razy lapane na klamstwie ze wiara w ich slowa to slodka naiwnosci.

Natomiast JESLI zignoruje sie prawdziwy, proklamowany sojusz/wspolnote, to rownie dobrze mozesz zwijac jego manatki a nie sadzisz chyba ze USA wpadloby na pomysl pozbycia sie wplywow militarnych w Europie? Zdajesz sobie sprawe ile myslacych krajow w Europie Centralnej poszloby w objecia Rosji z automatu? Zreszta szczerze? Ja w NATO i tak nie wierze, ale bardziej dziala tutaj zasada z pokera - wiem ze nie masz tego fulla, ale w sumie jest szansa ze jednak walet daje Ci pokera... wiec nikt nie chce wylozyc karty "sprawdzam".

[Matthias[Wlkp]]

Jakoś mnie to nie przekonuje.

Jeśli podpis przywódców tych państw jest gówno warty, to jakie ma to znaczenie, czy jest to sojusz, deklaracja, czy inne obiecanki? Jeśli dobrze widzę, tutaj się zgadzamy.

Sojusz się nie rozpadnie. To tak jakby jedno grono kumpli skumało się z inną grupą, a w razie kłopotów tamtych powiedzieli - "Sorry, aż tak to was nie lubimy".

Wpływy militarne? Niby po co? One się przydają tylko do obrony wpływów ekonomicznych, a te USA mają... w Niemczech. Ich będą bronić, a polem bitwy w najlepszym wypadku będzie Polska. Dlaczego szpicę NATO ustawiło w Szczecinie? Tu jest odpowiedź.

Jeśli Ukraina jest w stanie udowodnić, że Rosja wysyła wojsko na jej terytorium, to nie powinno być zawahania - sensowne oddziały USA i UK powinny lądować przy granicy, a negocjacje powinny odbywać się z poziomu siły - jak się nie wycofacie, to im pomożemy. Ale dzieje się inaczej...

Jeśli jakieś znaczące siły nie znajdą się niebawem gdzieś na Litwie czy Łotwie, to lepiej, żeby ktoś Wojsko Polskie zaczął porządnie reformować.

[Razorblade]

Bzzzz... "jakos mnie to nie przekonuje". Porozumienie to nie sojusz. Proste.

Po co wplywy militarne? Serio nie wiesz czy udajesz? Chocby celem odsuniecia pierwszej linii frontu wlasnie od interesow ekonomicznych i celem ustanowienia buforu czasowego na reakcje. Na prawde sadzisz ze to Niemcy a nie Litwa, Lotwa czy Polska beda teatrem dzialan wojennych? Najwiekszy sajgon pierdolnie wlasnie w nas i jak ktos myslal kiedykolwiek inaczej to jest naiwny. Szpica jest w Szczecinie bo strategicznie jest to najsensowniejsze miejsce w tej czesci Europy - wystarczajaca dalego od pierwszego uderzenia ladowego i daje okreslony czas na reakcje.

A co do tych oddzialow USA i UK to Ty tak na serio? No to ustawiamy i co? Putin i tak bedzie mial to w dupie, tylko przerzuci wiecej sprzetu... i co dalej - wtedy wlasnie pokazac ze "nie no, sorry, zartowalismy" czy idziemy na wojne za podzielony kraik i watazkow u wladzy dzieki jak to nawet Zabski przyznal puczowi, gdzie wschod chce innego kierunku rozwoju niz zachod i nigdy, przenigdy sie nie dogadywal?

Sojusz sie nie rozpadnie jak nie bedzie respektowany? To bedzie swiadczyc tylko o glupocie bo skoro nie pomagamy kumplowi z grupy ktorego leja, to nie mam gwarancji ze ktos pomoze mi jak mnie zaczna. I to kraj ktory wiecej umow ma ze wschodem niz zachodem? Tam to dopiero 0 wplywy ekonomiczne. Bo co? Bo Brzezinski - przypominam, wspierajacy Czerwonych Khmerow czy niejako "wspoltworca" Talibanu w Afganie, ktorego polityka Iranska okazala sie fiaskiem "mowi jak jest". Moze i ten facet byl sensowny w czasach Zimnej Wojny, w czasach "miej wyjebane i po trupach do celu"... Nie ma sprawy, Niech sie tak bawi u siebie. Ale od Europy niech jednak spierdala z taka polityka.

[Matthias[Wlkp]]

Po co wplywy militarne? Serio nie wiesz czy udajesz? Chocby celem odsuniecia pierwszej linii frontu wlasnie od interesow ekonomicznych i celem ustanowienia buforu czasowego na reakcje. Na prawde sadzisz ze to Niemcy a nie Litwa, Lotwa czy Polska beda teatrem dzialan wojennych? Najwiekszy sajgon pierdolnie wlasnie w nas i jak ktos myslal kiedykolwiek inaczej to jest naiwny. Szpica jest w Szczecinie bo strategicznie jest to najsensowniejsze miejsce w tej czesci Europy - wystarczajaca dalego od pierwszego uderzenia ladowego i daje okreslony czas na reakcje.

Na moje, to tutaj się zgadzamy. NATO jest do obrony interesów USA, a nie wszystkich krajów, które wchodzą w jej skład. Wszystko na wschód od RFN = poduszka powietrzna. IMHO, nie o to chodzi w modelowym sojuszu. To samo z Ukrainą - coś im obiecują za rozbrojenie, a potem nie dotrzymują słowa - zrobiątylko tyle, żeby ewentualnie swoją poduszkę powietrzną zwiększyć, albo zutylizować wycofywany sprzęt z Afganistanu i Iraku. I jak tutaj rozmawiać o tym samym z Koreą Płn czy Iranem? Mobilizują tylko inne kraje do budowy własnych atomówek.

Dlaczego mnie to wkurza? Bo nie po to pchaliśmy się do NATO, żeby nasi "sojusznicy" w razie zagrożenia postawili okopy gdzieś na linii Wisły, bo tam będzie łatwiej się bronić. Albo, żeby taktyką spalonej ziemi robili sobie bufor między Bugiem a Odrą, bo najważniejszym celem strategicznym całego sojuszu jest bronić potencjału gospodarczego Niemiec. Kraje bałtyckie to już w ogóle mają przechlapane - wysłali im kilkanaście samolotów i to wszystko... Zaraz pojawią się zielone ludziki i USA powiedzą, że to nie inwazja, tylko wewnętrzny problem danego kraju...

Chciałbym, żeby zachód prężył muskuły w konflikcie Ukraińskim, żeby pokazał w końcu, że się nie boi. Że potrafi grać w grę Putina, a nie tylko sankcje i grożenie palcem, które są równie skuteczne jak uwaga w dzienniczku. Żeby pokazał, że kraje na wschód od Niemiec to coś więcej niż strefa buforowa. Jestem naiwny? Być może, ale co innego mi zostało? Wyjechać na zachód? Oh, wait...

[SithFrog]

[Chciałbym, żeby zachód prężył muskuły w konflikcie Ukraińskim, żeby pokazał w końcu, że się nie boi. Że potrafi grać w grę Putina, a nie tylko sankcje i grożenie palcem, które są równie skuteczne jak uwaga w dzienniczku. Żeby pokazał, że kraje na wschód od Niemiec to coś więcej niż strefa buforowa.

+1

Dozbroiłbym Ukrainę tak, żeby zrobić ruskim drugi Afganistan.

[ThimGrim]

Grać z Putinem można tylko jeśli cała Europa + USA będzie mówić jednym głosem i postawi się Putinowi jako jedna siła – takiej siły Putin nie ruszy i wtedy można mu jebnąć wojsko na granicy. A aktualnie to wygląda tak (tu jakieś Węgry i Orbany, Czechy (a może Słowacy...) + gratisowo Grecja, i do tego Niemcy z Francuzami, którzy mając wszystko w dupie i "wypracowali" traktat wart tyle samo, co ostatnie porozumienie), że nie ma wielkich szans na powodzenie.

[Razorblade]

[Chciałbym, żeby zachód prężył muskuły w konflikcie Ukraińskim, żeby pokazał w końcu, że się nie boi. Że potrafi grać w grę Putina, a nie tylko sankcje i grożenie palcem, które są równie skuteczne jak uwaga w dzienniczku. Żeby pokazał, że kraje na wschód od Niemiec to coś więcej niż strefa buforowa.

+1

Dozbroiłbym Ukrainę tak, żeby zrobić ruskim drugi Afganistan.

A ja dalej nie rozumiem w imie czego tej calej Ukrainie ktora sama jest wystarczajaco podzielona mamy pomagac. Dla mnie to kluczowa kwestia. Gdyby to dotyczylo Bulgarii, Wegier, Turcji, Litwy - to nasi partnerzy... Ukraina nigdy nie byla naszym "kolega" i dlatego jest dla mnie niezrozumiale to rozrywanie za nia szat... oczywiście jak ktos chce to moze powolywac sie na lad swiata itd, ale mam nadzieje ze postulowal dozbrajanie Serbii, Iraku czy Libii...


Aha - z Ukrainy nie zrobisz Ruskim Afganistanu - nie ta geografia, nie ta specyfika regionu, nie ten przeciwnik (Ukraincy uciekajacy od poboru to nie fanatyczni Talibowie)... no i Ruscy juz nie ci sami...

[SithFrog]

A ja dalej nie rozumiem w imie czego tej calej Ukrainie ktora sama jest wystarczajaco podzielona mamy pomagac.

Są ludzie, którzy uważają, że tak jak Gruzja, tak Ukraina ma problem, ale my nie.

Są też inni, którzy obśmiewali Lecha K. jak mówił, że "najpierw Gruzja, potem Ukraina, a później państwa bałtyckie", a teraz widzą, że miał rację.

Putina trzeba utemperować, bo robi się kolejny Hitler. Nie, to nie jest porównanie na wyrost. On rozumie tylko język siły i tak trzeba z nim rozmawiać. Póki co to całe porozumienie z Mińska to farsa.

[Matthias[Wlkp]]

A ja dalej nie rozumiem w imie czego tej calej Ukrainie ktora sama jest wystarczajaco podzielona mamy pomagac.

Tutaj chodzi tylko i wyłącznie o potwierdzenie, że traktaty, memoranda i inne umowy międzynarodowe, traktujące o wzajemnej pomocy w razie ataku obcego państwa, czy gwarancje nienaruszalności granic są cokolwiek warte.

Mnie osobiście nie szczególnie interesuje, jak ten konflikt się dla Ukrainy skończy. Optymalnie dla nas by było, gdyby ten kraj podzielić po granicy poparcia Wschód-Zachód, pokojowo i na spokojnie, bo różnice mentalne po obu stronach są najwyraźniej zbyt różne i nie do pogodzenia. Ale jeśli zachód, który obiecywał ich bronić pokaże im faka, to znaczy, że może pokazać faka każdemu, a umowy nic nie znaczą. To jest woda na młyn dla Putina.

Anschluss Austrii/Czech => Anschluss Ukrainy?

[grel3gargamel]

Ukraina nigdy nie była strategicznym partnerem Polski? No nie była, bo niby kiedy miała być? Wprawdzie być może była szansa u zarania II RP, ale została zaprzepaszczona przez traktat ryski (czy Ukraina nie została wtedy przez Polskę zdradzona?). Chyba, żeby iść jeszcze dalej i odwołać się do unii hadziackiej.
Ukraina została zwyczajnie zaatakowana przez obce mocarstwo, które przy okazji złamało umowę, którą podpisało. Papier do podtarcia? Wniosek jest jeden: masz broń masowego rażenia, za żadne skarby się jej nie pozbywaj. Nie byłoby Rosjan nie tylko w Donbasie, ale nawet na Krymie. Dziwi mnie relatywizowanie bandyckiego ataku, bo Ukraina jest podzielona. Bo co to ma do rzeczy?
A jeszcze co do Krymu-Ukraina nie ma do niego historycznych praw? A Rosja to niby ma? Z tego punktu widzenia należałoby Krym oddać Tatarom. A Tatarzy wolą Ukrainę.
Co do "puczu"-cóż gdyby "legalny" prezydent nie był bandytą może do "puczu" by nie doszło. Legalnie wybrana władza również może się zdelegalizować np. zabijając swoich obywateli, poza tym obecnie na Ukrainie funkcjonuje rząd wybrany w wolnych wyborach, nikt nikomu na Blok Opozycyjny nie zabraniał głosować.
Co do porównań Hitler=Putin-nie zgadzam się z nimi. Moim zdaniem Putin dąży do odbudowy Związku Radzieckiego i jego zainteresowania ograniczają się do tego obszaru. I raczej nawet na niego zabraknie mu siły uwzględniając, że jak na razie przegrał całą Ukrainę i stara się wyrwać jak największy jej kawałek.
Czy dawać broń Ukrainie? Ja bym przede wszystkim postawił na pomoc humanitarną. Nie rozumiem dlaczego, gdy Rosja posyłała te konwoje, Polska nie wystąpiła z czymś podobnym-zysk PR-owy w sumie niewielkim kosztem. A argument o pogorszeniu stosunków z Rosją do mnie nie trafia-a teraz to niby są dobre. Tak na marginesie: PRL miał w sumie super stosunki z ZSRR.

A tak w ogóle-nie wiem jak można mieć "wyjebane" na wojnę toczącą się tak blisko naszych granic.

Z pozytywnych rzeczy-wydaje się, że może powstać niejako mit założycielski Ukrainy i to na całe szczęście w opozycji do Rosji, a nie Polski (jakby nie patrzeć Chmielnicki-abstrahując od tego, że miał swoje powody walczył z Polską, o Banderze nie wspominam), bo Petlura jednak nie przebił się do szerokiej świadomości.

[Yankes]

Najwieksza roznica miedzy panstawami baltyckimi a Ukrajina bylo to ze ukraina stala sie panstwem upadlym w momecie obalenia Janukowicza. Bylo to wrecz zaproszenie dal Putina by bral jak najwiecej.
Dlaczego ludzie na Krymie mieli wspierac nowe wladze? Tak samo w Dombasie? Jak dlugo wojsko bylo lojalne staremu prezydentowi? Glupota bylo by gdyby Putin nie wykozystal sytuacji do dalszej destabilizacji ukrainy co proboje wszeklimi sposobami uciec z wplywow rosji.

Jak jakikolwiek kraj stoczy sie na dno jak Ukraina to NIE mozliwe jest by oscienne kraje tego nie wykozystaj, szczegolnie jak nie sa zyczliwe nowej wladzy. Zadne sojusze tu nie pomoga ja kraj sam nie jest wstanie stawiac oporu wrogowi (Krym zostal przejty jedynie kosztem 2 ofiar).

Uwazam ze jak kraje baltycie byly by wstanie choc przez jeden dzien walczyc z Rosjia to ona nigdy ich nie zatakuje bo to bardzo latwo przerodzi sie w konflikt z reszta sojuszu.

Ogolnie JKM mial racje, jakby zachod sie nie wpieprzal w wewnetrze sprawy ukrainy to dzis Janukowicz siedzial by wpierdlu za jakies wydumane przewinienia za prezeydetury a Ukraina byla by cala. Nawet jakby nie dali rady go zmienic to w ogolnym rozrachunku Ukraina byly by o wiele lepszej sytuacji niz teraz.

[Razorblade]

"masz bron masowego, za zadne skarby sie jej nie pozbywaj"

Brawo... 100% racji! I kazde twierdzenie odwrotne jest glupota.

Co ma podziall do rzeczy? Jankes wyjasnil. Putin bylby idiota gdyby nie probowal ugrac wazniejszej czesci Ukrainy (gospodarczo) ktora jest mu przychylna, gdy caly kraj pograza sie w kryzysie poprzez obalenie legalnie wybranego prezydenta, ktory TYLKO postanowil nie podpisac jednego traktatu a wolal drugi.

Znow to zabijanie obywateli? Kaczanowski, dziekuje. Jak ktos wyjasni i rozwieje watpliwosci to przyznam racje, zwlaszcza ze podobne glosy byly z Holandii czy Danii zaraz po obaleniu Janukowycza. No i kogos juz skazali? Na to juz musialy byc papiery/rozkazy przeciez... Dalej nie wiem jakim cudem z broni palnej mieli zgonac Berkutowcy tak btw. No i jak gornicy blokowaliby centrum Warszawy przez 2 miesiace bo chca miec 13, 14 i gwarancje zatrudnienia to rowniez proponuje bardzo bruralne rozwiazania.

"Wolne wybory" po puczu, z prawym sektorem w parlamencie i instytucjach rzadowych... No tak, ale referendum na Krymie wolne nie bylo... aha...

O widzisz - zgadzam sie z pomoca humanitarna... ba, nawet dajemy... tylko na Ukr nikt o tym nie wspomni. To dalej kraj oligarchow ktorzy dbaja o swoje wlasne interesy (patrz fabryki Poroszenki w Rosji) wiec dla nich pomoc humanitarna a nie wojskowa jest gowno warta...

Jak mozna miec wyjebane na nich? Oba spoleczenstwa nas nigdy nie lubily i jak dawalo rade to pozbywaly sie nas masowo. Oba stosowaly embarga z dupy na nasze produkty... teraz antagonizuja sie miedzy soba wieeeec... tak, brawo - na nas nie maja czasu a jesli nie plumkalibysmy sie tak jak to robimy wzgledem jednej ze stron to pewnie i sporo moglibysmy ugrac dla siebie... u jednych i u drugich...

[ThimGrim]

Ale o co chodzi z tą bronią masowego porażenia? W sensie, że rosjanie mają taką, na Ukrainie? W Donbasie?

[LLothar]

Thim, po rozpadzie ZSRR na Ukrainie było sporo atomowek. Ukraina stwierdziła że jej nie chce, że za duża odpowiedzialność czy coś i oddala wszystko Rosji w zamian za obietnicę ze strony Rosji, Francji, UK i USA (chyba) ze będą respektować jedność terytorialna Ukrainy.

Jaki efekt tej obietnicy widać...

[ThimGrim]

Thim, po rozpadzie ZSRR na Ukrainie było sporo atomowek. Ukraina stwierdziła że jej nie chce, że za duża odpowiedzialność czy coś i oddala wszystko Rosji w zamian za obietnicę ze strony Rosji, Francji, UK i USA (chyba) ze będą respektować jedność terytorialna Ukrainy.

Jaki efekt tej obietnicy widać...

Aaa. No ale to te atomówki są akurat tam gdzie toczą się walki? Czyli innymi słowy "zrobienie sobie dojścia do Krymu przez wschód Ukrainy" ma drugie dno?

[Razorblade]

Te atomowki dawno sa w Rosji wiec nie. Nie ma drugiego dna...

[ThimGrim]

Aaa, czyli dyskusja jest o tym co by było gdyby Ukraina miała nadal atomówki... Sorry, nie załapałem.

[Razorblade]

Znaczy jakby miala to nie byloby tego co jest teraz

[ThimGrim]

Czyli wina Tuska, tfu! Ukrainy.

[Razorblade]

Raczej naiwnosci ludzkiej

[ThimGrim]

To prawda. Interes zrobili marny. Papierek za atomówki. Aż dziwne, że AI sterujące NPCami zdecydowało się na taki barter...

[Razorblade]

Nie grali w Civke... tam nawet Ghandi mowil ze "nasze slowa sa poparte bronia atomowa"

[SithFrog]

a jesli nie plumkalibysmy sie tak jak to robimy wzgledem jednej ze stron to pewnie i sporo moglibysmy ugrac dla siebie... u jednych i u drugich...

Tak, Putin aż przebiera nogami, żeby robić wielkie biznesy z Polską.

[Razorblade]

a jesli nie plumkalibysmy sie tak jak to robimy wzgledem jednej ze stron to pewnie i sporo moglibysmy ugrac dla siebie... u jednych i u drugich...

Tak, Putin aż przebiera nogami, żeby robić wielkie biznesy z Polską.

Wystarczy ze nie nakladalby z dupy embarga, a i cen ropy i gazu jednych z wyzszych pewnie bysmy nie mieli, no ale Zaba wie ze Putin to ZUO na Polakow i na bank wszustko robi przeciw nam, nawet konflikt z Ukraina jest przeciw nam, ale siedzi na Ukrainie dla niepoznaki. Nie to co Ukraincy, co trzymali embargo na mieso kilkanascie lat...

[SithFrog]

Wystarczy ze nie nakladalby z dupy embarga, a i cen ropy i gazu jednych z wyzszych pewnie bysmy nie mieli, no ale Zaba wie ze Putin to ZUO na Polakow i na bank wszustko robi przeciw nam

Nie no. Na pewno nie! Przecież w Smoleńsku pomógł jak nikt inny. Wrak w Polsce znalazł się po tygodniu, do ekspertyz wysłał najlepszych śledczych, a do sekcji zwłok najlepszych lekarzy. Teren zabezpieczyli idealnie. Tak samo jak wrak. A propos embargo: kolejny raz masz rację. Przez 25 lat nie było żądnego embarga z dupy, dopiero teraz jakieś nałożyli w zemście za poparcie Kijowa.

Do tej pory Rosja była dla nas jak drugi dom, ale wszystko zepsuliśmy wspierając Majdan. Damn

[Razorblade]

Nope... na Ruskich psioczymy od lat, nie od Majdanu... ale co ja tam wiem...

A o co chodzi ze Smolenskiem? Nasza kochana Pani Premier mowila ze wszystko bylo robione idealnie, a uwielbiany Prezydent Europy nie mial zadnych zastrzezen... Nie rozumiem o co Ci chodzi

[grel3gargamel]

Co ma podziall do rzeczy? Jankes wyjasnil. Putin bylby idiota gdyby nie probowal ugrac wazniejszej czesci Ukrainy (gospodarczo) ktora jest mu przychylna, gdy caly kraj pograza sie w kryzysie poprzez obalenie legalnie wybranego prezydenta, ktory TYLKO postanowil nie podpisac jednego traktatu a wolal drugi.

To prawda, że sytuacja na Ukrainie ułatwiła Putinowi bandycki napad. Także przy przyjęciu (słusznego) założenia, że Putin to bandyta jego ruchy są zrozumiałe. Tylko, że w żaden sposó jego bandytyzmu nie usprawiedliwiają

"Wolne wybory" po puczu, z prawym sektorem w parlamencie i instytucjach rzadowych... No tak, ale referendum na Krymie wolne nie bylo... aha...

Byli obserwatorzy OBWE, no i ile głosów dostał Prawy Sektor?

[SithFrog]

Co do porównań Hitler=Putin-nie zgadzam się z nimi. Moim zdaniem Putin dąży do odbudowy Związku Radzieckiego i jego zainteresowania ograniczają się do tego obszaru.

Dlaczego?

[ThimGrim]

Imho Putin=Stalin, a czy Stalin=Hitler?

[SithFrog]

Imho Putin=Stalin, a czy Stalin=Hitler?

Zależy jak na to spojrzeć. Stalin wymordował więcej ludzi niż Hitler jeśli to przyjąć za kryterium.

[Voo]

Ale najwięcej swoich. Taka ruska specjalizacja.

[grel3gargamel]

Co do porównań Hitler=Putin-nie zgadzam się z nimi. Moim zdaniem Putin dąży do odbudowy Związku Radzieckiego i jego zainteresowania ograniczają się do tego obszaru.

Dlaczego?

Dlatego, że Rosjanie jak i Putin uważają, że "upadek ZSRR był największą tragedią w XX w" i chcą wrócić do jego granic. Poza tym o ile w krajach bałtyckich jak na Ukrainie panują warunki sprzyjające do prowadzenia wojny hybrydowej (duża mniejszość rosyjska), w Polsce ich nie ma.

[Zolt]

Imho Putin=Stalin, a czy Stalin=Hitler?

Zależy jak na to spojrzeć. Stalin wymordował więcej ludzi niż Hitler jeśli to przyjąć za kryterium.

Typowa brunatna propaganda!!!1

[DaeL]

phpBB [video]