Eklezja, czyli luźno o polityce.

[Razorblade]

Jak nagle frank skacze na 4,2 pln, a ludzie brali po 2,4-2,6 pln to łatwo policzyć co im się teraz porobiło.

na prawde patrzac ile oszczedzali w stosunku do zlotowkowych w tym czasie to nie potrafie sie zdobyc na jakies gigantyczne poklady empatii... Sorry, nie... Okazji na przewalutowanie bylo na prawde duzo... a juz najbardziej mnie wkurza "czy rzad pomoze frankowcom"... wiec ja typowo polaczkowo pytam czemu splacajac swoj kredyt mam jeszcze splacac z moich podatkow komu innemu

[LLothar]

Mi się zebrało strasznie dużo rachunków na poczatek roku. Może mi też rząd pomoże, wtedy się może chyba zastanowię czy wrócę.

[SithFrog]

Teraz już nie.

Gdzie tam. Frank czy inne euro spadnie, znów będzie branie na potęgę. Podskoczy i znów apele do rządu o pomoc.

Razor: problem mają raczej nie ci co oszczędzali tylko ci co wzięli wtedy kredyt na granicy swojego budżetu i teraz schodzą grubo poniżej kreski. Nie, żebym ich żałował, ale to chyba większość. W złotówkach nie było ich stać wtedy na mieszkanie.

[Halaster]

Żaba - branie to ma sens wlasnie teraz jak jest wysoko, jak spadnie to juz bedzie bez sensu

[SithFrog]

Żaba - branie to ma sens wlasnie teraz jak jest wysoko, jak spadnie to juz bedzie bez sensu

Ja to wiem, ale banki też. Dlatego teraz pewnie na frankowy kredyt w okolicy 300tys pln trzeba zarabiać 20 tys. pln netto

[Razorblade]

Razor: problem mają raczej nie ci co oszczędzali tylko ci co wzięli wtedy kredyt na granicy swojego budżetu i teraz schodzą grubo poniżej kreski. Nie, żebym ich żałował, ale to chyba większość. W złotówkach nie było ich stać wtedy na mieszkanie.

czekaj czekaj... ostatnio taka sytuacja chyba byla w 2004 ze we frankach bylo wziac latwiej niz w PLN (albo jeszcze wczesniej) i smiem twierdzic ze tez nie dostawali na 3/4 swoich zarobkow... Jesli przez te 10 lat nie poprawila mu sie sytuacja materialna gdzie marudzac ile chcemy poprawila sie ona praktycznie w calej Polsce, to ja sie poddaje... I nadal jakos pokladow empatii nie odnajduje w sobie...

[SithFrog]

czekaj czekaj... ostatnio taka sytuacja chyba byla w 2004 ze we frankach bylo wziac latwiej niz w PLN (albo jeszcze wczesniej)

Chyba później. Do kryzysu, 2006-07.

[Razorblade]

No kumpel (a wlasciwie jego rodzice) w 2005 musial brac w pln bo na franki sie nie lapal...

[SithFrog]

Poprzedni właściciel mojego M wziął chyba w 2006 600 k na domek. W 2010 sprzedawał owo M, bo jak frank skoczył to miał lata później do spłacenia o ponad 1/3 więcej

[Razorblade]

Bo Franek skoczyl w 2008 jak sie nie myle... Jak ja bralem w 2009 kreche to chcieli na franka zarobki na poziomie 10k/m-c bo franek stal po 4 chyba

[Yggor]

Ja rozumiem, że teraz jest szok i niedowierzanie, ale kaman! Czy jest w Polsce ktokolwiek, kto nie zdaje sobie sprawy z tego, że branie długoterminowych kredytów w walucie innej niż ta, w której zarabiamy, to jest ruletka?

Wszyscy wiedzieli, że ruletka, ale nie, że rosyjska (no pun intended).

[PIOTROSLAV]

Ja kredyt mam sam i zeby dostac go w ojro to musialbym mieć 10k netto. Kredyt bralen w marcu 2014

[Voo]

Okazji na przewalutowanie bylo na prawde duzo... a juz najbardziej mnie wkurza "czy rzad pomoze frankowcom"

Ale kto tak mówi/pisze poza mediami w stylu "gazeta.pl", które chcą nabić klikalność na wpienionych Polakach?

Oczywiście, że branie kredytu we frankach było niemądre co widać z perspektywy czasu. Jednak nie był to żaden przejaw "cwaniactwa, które nie popłaciło" albo "ciemnoty walutowej." Szczerze mówiąc chyba większość ludzi budujących się i kupujących mieszkania w tamtym okresie brała we frankach. Wszyscy moi znajomi, ludzie w podobnym mi wieku mają kredyt we frankach. To jest ile - kilkaset tysięcy rodzin w Polsce i co same ciemniaki albo kombinatorzy?

Szło się do banku a miły, uśmiechnięty pan w garniturze, tzw "doradca" hehe, robił wszystko, żeby brać we frankach. Oczywiście, że dałem się wydymać i osobiście mam tylko pretensję do siebie. Rata we frankach była wyrażnie niższa i wtedy gdy ja brałem trzeba było miec mniejszą zdolność do franka niż złotówki (wiem, że to się zmieniało później). Nie da się odtworzyć tamtego klimatu ale wchodząc do banku po cięzką kasę na hipotekę dosłownie do nóg się scielił ten kredyt frankowy To był chyba największy szał wtedy, franki po 2.2 czy jakoś tak. Oczywiście, że kazdy zakładał zmiany kursu ale nikt nie spodziewał się, że może się on zmienić o ponad 100% dla niektórych, żadna poważna waluta nie podlegała od 10 lat takim wahnięciom!

Mogę spokojnie spłacać i większość franciszkanów nadal może spokojnie spłacać bo nie oszukujmy się - zazwyczaj nie dotyczy to ludzi co nie mają co do gara włożyć tylko takich co raczej będą musieli np. odpuścić wakacje albo nowy samochód. No trudno. Myslę, że jako społeczeństwo nabraliśmy dużo mądrości finansowej i pewnej ostrożności w kontakcie z bankami, przy tematach kredytowych itd. po histori z frankiem, to dobrze. Szkoda, że to m.in. na moich błędach uczą się młodsi Ale jak naprawdę spotkacie kiedyś osobiście (nie przeczytacie na onecie) jakiegoś frankowca, który powie, że państwo powinno mu pomagać to dajcie znać

Edit: moim zdaniem ten tekst jest w miare wyważony i dobrze trafia w tamten klimat sprzed 8-10 lat:
http://biznes.onet.pl/waluty/analizy/je ... czow/5gn27
oczywiście pomijając zrozpaczoną panią na końcu

[Crowley]

Korwin z Wiplerem zakładają nową partię: Konfederacja Nowej Polski - Wolność-Własność-Sprawiedliwość. Trochę śmieszno ale w gruncie rzeczy po staremu.

[SithFrog]

[Matthias[Wlkp]]

Przepraszam za wszystko co dobre powiedziałem kiedykolwiek o Korwinie

[Bambusek]

Celne

[PIOTROSLAV]

Sith, ktoś znów o Tobie pisze. http://slwstr.net/blog2/2015/1/15/terroryci-i-oszczercy

[Crowley]

O lewactwa się komuś mózg zlasował.

[Zolt]

Przepraszam za wszystko co dobre powiedziałem kiedykolwiek o Korwinie

[Matthias[Wlkp]]

Może dopiszę jeszcze jedną myśl, która podsumuje moje rozczarowanie JKM-em.

Mój poprzedni szef pokazał nam kiedyś na spotkaniu działowym taką piramidkę, jak większość ludzi widzi ludzkość:



W przypadku Korwina wydaje mi się, że od nie ma w ogóle tej warstwy pośredniej - jest tylko "Ja" i "banda idiotów". Może po prostu jest tak ograniczona, że niewidoczna, ale tak na prawdę to już bez znaczenia. Nie wiem, czy jego zwolennicy mają już tak mózgi wyprane, że co Krul nie powie, to tak ma być? Czy na prawdę on nie ma z kim tam normalnie porozmawiać, żeby kuźwa nie burzyć tego, co do tej pory zbudowali? Albo w drugą stronę - czy on na prawdę wziął ze sobą do Unioparlamentu takich półgłówków samobójców, co taką woltę mu odstawili?

[SithFrog]

Sith, ktoś znów o Tobie pisze. http://slwstr.net/blog2/2015/1/15/terroryci-i-oszczercy

Fajny tekst. Oczywiście w dyskusji o torturach chodziło o nastolatków piszących o wysadzaniu sejmu w internecie. Tak. Bardzo.

Mathias: bardzo rzeczowa i realistyczna piramida. Ja się ustawiam raczej w dolnych szeregach czerwonej, a nie na szczycie ale same proporcje jak najbardziej prawdziwe.

[DaeL]

Matthias - Korwin robi te same numery od 25 lat. Przecież to nie pierwsza tego typu wolta. UPR, Platforma JKM, Wolność i Praworządność, UPR WiP, Kongres Nowej Prawicy - wychodzi, że JKM zakłada partię średnio co 5 lat. Zawsze w tych samych okolicznościach, to znaczy po tym jak go odsuwają od podejmowania decyzji w którejś z poprzednich partii.

[Matthias[Wlkp]]

Matthias - Korwin robi te same numery od 25 lat. Przecież to nie pierwsza tego typu wolta. UPR, Platforma JKM, Wolność i Praworządność, UPR WiP, Kongres Nowej Prawicy - wychodzi, że JKM zakłada partię średnio co 5 lat. Zawsze w tych samych okolicznościach, to znaczy po tym jak go odsuwają od podejmowania decyzji w którejś z poprzednich partii.

Wiem, ale to jest tak jak z Polską Reprezentacją w piłce nożnej - z reguły dostają oklep, ale jakoś zawsze mam nadzieję, że tym razem będzie inaczej . Tym bardziej, że w tym przypadku coś już się udało, jak wynik do Europarlamentu. Moja pamięć jest niestety wybiórcza i przez ostatni rok chyba po prostu nie brałem historii JKM pod dostateczną uwagę...

I teraz znowu jest problem, bo nie ma nikogo, kto by chciał przykręcić kurek z państwową kasą...

[Crowley]

http://www.mpolska24.pl/post/7718/na-bi ... bezrobocia

I tak lepiej, niż nasi.

[Crowley]

Kwiat polskiego dziennikarstwa po konferencji kandydatki na prezydenta (niezbyt udanej ale na tle innych naszych polityków się nie wyróżniającej):
- czytała z kartki
- zmieniła sukienkę od ostatniego razu
- ładna jest, więc po co się do polityki pcha.

Grunt to merytoryczne podejście.

[Cherryy]

Powiedzieli to, co chce usłyszeć przeciętny widz w weekend: proste fakty, z którymi może się zgodzić, a nie musi wytężać głowy. Zresztą, tak samo, jak w sobotę i w tygodniu.

[SithFrog]

Widziałem wczoraj fragment konfere... obwieszczenia pani Ogórek. No nie kupiła mnie ani trochę

[LLothar]

Sith, kto nie wygra, to bedziemy narzekac. Niech chociaz bedzie na co popatrzec, ma moj glos!

[SithFrog]

Sith, kto nie wygra, to bedziemy narzekac. Niech chociaz bedzie na co popatrzec, ma moj glos!

A to ja podobno jestem forumowym szowinistą

Poza tym co masz do Bronka, taki polski Brad Pitt.

[LLothar]

Ta, a palac kultury to nasz Burj Khalifa

[Turtles]

Mnie sie najbardziej podoba jej postulat/obietnica wyborcza "napisać prawo od nowa". To jest chyba nawet lepszy tekst niż gwardia narodowa z myśliwych

[Theeck]

Nie oglądałem konferencji, ale czy w ramach obietnic wyborczych obiecała pokazać się w Playboyu? Bo nie wiem czy głosować na nią czy nie?

[Razorblade]

Mnie sie najbardziej podoba jej postulat/obietnica wyborcza "napisać prawo od nowa". To jest chyba nawet lepszy tekst niż gwardia narodowa z myśliwych

Akurat tutaj jak ktos by spisal nasze prawo na nowo (czyt. kary na nowo) i moze jeszcze wprowadzil precedensy to wcale bym nie plakal strasznie, a wrecz przeciwnie...

[PIOTROSLAV]

A co to te precedensy, ze tak sa potrzebne?

[Razorblade]

Za wiki dla Ciebie :*

"Precedens (z łac. praecedens – poprzedzający) – wyrok sądowy mogący wpływać na treść orzeczeń wydawanych w sprawach późniejszych."


Oczywiscie chodzi mi o de iure a nie de facto... dalej zapraszam na wiki celem doczytania

[Cherryy]

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak można obecny system prawny zmienić na system precedensowy. Czy to jest w ogóle możliwe? To by nie była ewolucja, a rewolucja.

[Razorblade]

Nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak można obecny system prawny zmienić na system precedensowy. Czy to jest w ogóle możliwe? To by nie była ewolucja, a rewolucja.

No i co w zwiazku z tym ze rewolucja?

[Cherryy]

Że obawiam się tego w tym kraju.

[DaeL]

Brrr... potworny pomysł, który prowadzi do inflacji prawa szybciej niż nawet najbardziej odjechany ustawodawca. W teorii to brzmi fajnie, bo niby zyskujesz pewność orzeczeń. Ale w praktyce skutkiem jest postępująca kazuistyka, prowadząca do tego, że tomów prawa są tysiące i nikt tak naprawdę nie wie jakie się w nich kryją kruczki.

Wszędzie na świecie się od prawa precedensowego odchodzi, powiększając zakres prawa stanowionego.

[Matthias[Wlkp]]

Chyba nawet czasami taki motyw w filmach amerykańskich się przewija, że koleś już niby prawie skazany, prawnicy grzebią w stosach akt przez całą noc aż w końcu znajdują precedens, który był im akurat potrzebny...

A właśnie - co się stanie, jak prawnicy i sędzia w jakiejś sprawie przegapią precedens i wydadzą wyrok z nim sprzeczny? Kasacja i odszkodowanie?

[Theeck]

Ale w praktyce skutkiem jest postępująca kazuistyka, prowadząca do tego, że tomów prawa są tysiące i nikt tak naprawdę nie wie jakie się w nich kryją kruczki.

A obecnie to niby co jest? Nie tysiące tomów i miliony interpretacji ???

[Razorblade]

A obecnie to niby co jest? Nie tysiące tomów i miliony interpretacji ???

co wiecej, teraz 2 sedziow pewnie moze wydac sprzeczne wyroki...

[Turtles]

Nie. Zupelnie nie na taką skalę.

Ale common law to w ogóle zupełnie inny system i nie da się go wprowadzić ot tak. Nie tylko dlatego, że jest oczywiście gorszy niż kontynentalny. Jakieś pojebane systemy apelacji, precedensy (serio, jak można uważać to za jakkolwiek dobry sposób? jak?), ławy przysięgłych, ugody ze wszyskimi i zawsze, I mean come on, można tak wymieniać i wymieniać.

co wiecej, teraz 2 sedziow pewnie moze wydac sprzeczne wyroki...

Mało tego! Własnie po to mamy dwuinstancyjność!
Rzr - nie ma dwóch takich samych spraw . Prawda jest taka, że do dużej mierze i tak linia orzecznicza jest w jakis sposób prawodawcza, a SN swoim autorytetem tą linią kieruje. Jeżeli nie chcesz mieć takich sytuacji to nalezy nowelizować ustawę w ten sposób, by nie dawała możliwości różnej interpretacji.



W common law też taka sama sprawa może skonczyc się dwoma różnymi wyrokami.


Nie uważacie, że "napisać prawo na nowo" jest absurdalne?

[Razorblade]

a SN swoim autorytetem tą linią kieruje.

swoim czym?

(serio, jak można uważać to za jakkolwiek dobry sposób? jak?

tak samo jak uwazac to za zly sposob... tak samo.

Jeżeli nie chcesz mieć takich sytuacji to nalezy nowelizować ustawę w ten sposób, by nie dawała możliwości różnej interpretacji.

coz, zwyczajnie przy naszych tuzach prawodawstwa predzej uwierze w skutecznosc precedensow...

[DaeL]

A obecnie to niby co jest? Nie tysiące tomów i miliony interpretacji ???

Nie ta skala. Wiesz, ja generalnie mam o polskim systemie prawnym, o sędziach, nawet o polskiej jurysprudencji zdanie nie najlepsze. Delikatnie mówiąc. I z Turlesem bym się o wiele rzeczy spierał. Ale common law? Noł, senkju. Turtles ma rację.

Żeby to unaocznić powiem tak - jeśli weźmiesz całokształt polskiego prawodawstwa od ustaw po rozporządzenia i dorzucisz do tego orzecznictwo Sądu Najwyższego, NSA i Trybunału Konstytucyjnego, to dalej nie będzie to stanowiło nawet jednego procenta objętości amerykańskiego case law. A case law to przecież nie jest całe common law.

Poza tym jak wcześniej pisałem - precedensowość na szeroką skale sprzyja kazuistyce. A kazuistyka podważa pewność orzeczeń w równym stopniu jak nasza polska zmora, czyli przepracowani, źle wykwalifikowani, a często po prostu sprzedajni sędziowie.

[Cherryy]

Na zasadzie "nie znam się, to się wypowiem" uważam, że na sprawę trzeba patrzeć też kulturowo. W takiej Wielkiej Brytanii prawo precedensowe ma długie tradycje i ludzie są w takim systemie wychowani. U nas potrzeba byłoby dwóch-trzech pokoleń, żeby to sensownie zaczęło funkcjonować. Nie mówiąc już o jakimś okresie przejściowym. Science fiction jednym słowem. Ale dyskusja ciekawa.

[PIOTROSLAV]

Ale przecież to nie jest jak na filmach, ze skoro w 1892 w Little Poo w Oregonie w sprawie przeciw bezrobotnemu gornikowi za kradzież kurczaka sąd orzekł X, to w 2012 w Nowym Jorku za to samo masz automatycznie wyrok X

[Crowley]

Nie uważacie, że "napisać prawo na nowo" jest absurdalne?

Nierealne na pewno ale czy absurdalne? Jak widzę ustawy sprzed -nastu i więcej lat, które są wiecznie nowelizowane albo ustawy, które wprowadza się od razu z myślą ich nowelizowania zaraz po wprowadzeniu, albo prawo uchwalone dawno temu i kompletnie nie przystające do dzisiejszego świata, to czasem tak sobie właśnie myślę: że łatanie i poprawianie to syzyfowa praca i żeby to zaczęło działać jak trzeba, należałoby wszystko napisać od zera. Nie mam pojęcia jak to zrobić, pewnie jest to niewykonalne. Ale nie powiedziałbym, że absurdalne.

[Crowley]

http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,172 ... ka.html#MT

Co prawda ja się na kredytach nie znam, bo jestem szczęśliwym niezadłużonym człowiekiem i te wszystkie libory i inne wskaźniki niewiele mi mówią ale w tej sytuacji widzę pole do popisu dla instytucji państwowych. Po coś te stopy procentowe chyba są ustalane i tak jak kredytobiorca podejmuje ryzyko związane z kursem waluty, tak samo bank musi się liczyć z pewnym ryzykiem. Takie jednostronne zmienianie umów, które ewidentnie godzi w klientów i nieuwzględnianie ujemnych stóp procentowych to skurwysyństwo. Gdybym nie wiedział, że banki i tak sobie wszystko odbiją na innych, to napisałbym, że KNF albo podobna instytucja powinna im za to dowalić takie kary, żeby się obsrali na miętowo.
I niech mi ktoś jeszcze wyjaśni, jak to się ma do pieprzenia "ekspertów", że bankom nie zależy na dorżnięciu klientów, że będą się układać, żeby negocjować, itd. Bo mi się wydaje, że to mówią ludzie, którzy ostatni raz załatwiali coś w banku sto lat temu, jak jeszcze nie byli panami prezesami, działaczami albo członkami w garniturach. Zwykły Kowalski może co najwyżej przyjść popłakać pani w okienku i potulnie płacić ile się należy.