Ukraina

[Theeck]

Akurat w kwestii sprowokowania konfliktu przez USA Razor ma rację (co do UE to nie wiem).
Po rozpadzie ZSRR, zostały podzielone strefy wpływów, nam szczęśliwie udało się dostać do grupy państw, które Rosja z trudem i nie od razu, ale zaakceptowała jako wychodzące z jej strefy wpływów. Natomiast Ukraina miała w niej pozostać, nie mówiąc już nawet o jakimś NATO. Tymczasem hamburgery poczuły się na tyle mocne, że w 2008, na szczycie NATO w Bukareszcie postanowiły, że Ukraina i Gruzja w przyszłości będą mogły dołączyć (sprzeciwiły się temu Francja i Niemcy, ale polskie bezmózgi szczekały jak im pan zza oceanu kazał i były oczywiście za). Naprawdę dziwi Was wkurwienie Rosji na takie zachowanie i złamanie, nie tak przecież starych ustaleń?

[Razorblade]

kompletnie sie z tym nie zgadzam. nawet gdzies tam krazy takie zdjecie z lat 90 o rozrojeniu Ukrainy z broni jadrowej i zapewnieniu bezpieczenstwa (UK, Rosja i USA). nie wiem czy to porozumienie zostalo pozniej jakos anulowane ale jezeli nie to 100% to wina ruskich.

No rozumiem Twoj punkt widzenia, ja mam swoj. Nigdzie w nim nie ma "winy Ukrainy" a podzielona na Ruskich, UE i USA. Ot, dla mnie ingerowanie w wewnetrzne sprawy ukrainy motywowane strefa wplywow to tez bylo wykroczenie poza ten traktat. Nawet jesli nie wg litery traktatu.

I pozwol ze w tym wypadku akurat to moje zdanie do ktorego mam prawo - nawet jesli bledne zdanie.

Wysłane z mojego RMX3840 przy użyciu Tapatalka

[Iluvatar]

sorry Razor ale dla mnie to brzmi jak: "sama sie prosila, bo zalozyla krotka spodniczke."

Generalnie jakiś czas temu myślałem o podobnym rozumowaniu. Chyba przy okazji śmierci tej dziewczyny w Grecji, co wsiadła na motor z muzułmanami (pijącymi i sprzedającymi narkotyki...). Generalnie każdy moralny człowiek powie, że ona nie jest niczemu winna. Nie powinno się ponosić śmierci za głupotę czy przysłowiową krótką spódniczkę. Ale jak mawiał Rocky, świat to obrzydliwe miejsce, nie jest usłane różami i tęczami. Więc owszem, to haniebne by ktoś zwalał winę na ofiarę, niech zakłada jaką chcę spódniczkę, kupuje jakie chce auto.
ALE...Mimo wszystko ludzie powinni mieć minimum instynktu samozachowawczego. Minimum, które zapala czerwoną lampkę, że może jednak kogoś nie warto nadmiernie prowokować. Ten instynkt się zatraca, gdy coraz częściej na ulicach ludzie prowokują się nawzajem. Na tle religii, orientacji czy przekonań politycznych. A przecież niewiele trzeba by ludzie zaczęli się napierdalać.
Co to ma wspólnego z Ukrainą? Być może nic Staram się rozumieć rozumowanie i myślę, że często jest jakaś prawda pomiędzy "za krótką spódniczką" a wyświechtanym ostatnio "victim blaming".
Sama Ukraina w pewnym momencie wojny poczuła się chyba zbyt mocna i zbytnio prężyła muskuły. Naprawdę nie wiem jak mogli sądzić, że zatrzymają Donbas i Krym.

Larry David twierdził, że wszystko co przed ALE jest do kosza. No cóż

[Turtles]

A Ukraińcy przygotowywali jakas ofensywę na Krym? Nie uznawali politycznie utraty tych terytoriów. I? NRD i rfn nie uznawały się przez całe swoje istnienie. Mapy Bałkanów też się mogą różnić w zależności gdzie je kupisz. To miało byc to prężenie muskułów?

Tu serio nie ma grey area.

[ThimGrim]

Razor pisze o tym, że Rosja nie patrzy biernie na utratę byłych terytoriów ZSRR - tak samo jak Zachód nie patrzył biernie na to, że Rosja wypuściła z rąk Ukrainę. Oczywiście Zachód mógł sobie odpuścić Majdany itd. Ukraina grzecznie weszłaby do Federacji i byłby spokój.

Im dłużej o tym myślę, tym bardziej zdumiewa mnie, jak nam się udało spod nich uciec. To chyba był splot wszystkiego, czasu, przypadku, nienajgłupszych rzadów wtedy w Polsce. Ruscy na 100% nie chcą popełnić drugi raz tego błędu.

[Guldan]

ale po chwili namyslu stwierdzam, ze tak ok, wschodnia czesc Ukrainy nie chciala do UE a zachodnia chciala. w wolnych wyborach wybrali tego kogo wybrali i ten realizowal swoj plan. w Polsce gdy Polacy wybrali PiS a ten konsekwentnie realizowal plan antyunijny, ktorego potencjalna konsekwencja mogl byc w przyszlosci polexit i wpadniecie w objecia wplywolw Rosji efektem finalnym byl wynik ostatnich wyborow. fakt, KO i koalicja jest niesatysfakcjonujaca ale mysle, ze wielu wyborcow podeszla do tego analogicznie jak ja: wybory pro UE czy anty UE.

Ukraincy maja duzo bardziej przejebane i mam nadzieje, ze nam sie to nie przytrafi za chwile.

[Zolt]

Gul- madre geopolityczne glowy z jutubkow stwierdzaja, ze w porozumieniu o rozbrojeniu arsenalu atomowego Ukrainy nie ma zadnych wiazacych ustalen o gwarancjach bezpieczenstwa ze strony Zachodu. Jednym slowem, dali sie wpuscic w maliny.

[Guldan]

przejebane

[Iluvatar]

A Ukraińcy przygotowywali jakas ofensywę na Krym? Nie uznawali politycznie utraty tych terytoriów. I? NRD i rfn nie uznawały się przez całe swoje istnienie. Mapy Bałkanów też się mogą różnić w zależności gdzie je kupisz. To miało byc to prężenie muskułów?

Tu serio nie ma grey area.

Mam na myśli kampanie informacyjną o potędze Ukrainy i sukcesach. Która się fajnie sprzedawała w mediach.
Można wyzywać Trumpa, ale co on ma się rozczulać na jakąś Ukrainą. Co go to obchodzi. W ogóle wszyscy wpadli w ten schemat myślenia, że ktoś się oburzy strasznie i obroni nas w razie czego. Bo człowiek z Warszawy ma myśleć tak samo jak ten z Nowego Jorku. Człowiek i przed szkodą i po szkodzie głupi... Ileż to ja whataboutismów widziałem we wrzutkach rodem z portali kończących się na .ru, że my tutaj żałujemy Ukrainy, ale Palestynę i Syrie mamy w dupie. No mamy bo są daleko. Tak samo dla USA i innych krajów Ukraina jest daleko. Z ich perspektywy powinni od 2 lat już być po traktacie pokojowym, stracić jakiś tam ułamek ziem i zachować życie wielu ludzi i wiele budynków.
Politycy, którzy chcieli się rozczulać i grać "moralną kartą" przegrali. Nie dali rady zapobiec konfliktom i później je zakończyć. Teraz wychodzi, że też nie przygotowali nas na pesymistyczny scenariusz.
Nami się w Jałcie nie przejmowali, czemu by mieli Ukrainą? Niech sobie nie uznają co chcą, ale decyzja będzie teraz podjęta za nich. A mogli ugrać więcej dla siebie. Tutaj się zgadzam z Trumpem.

Już lepszy przywódca który podejmuje decyzje niż ten, który liczy na to że samo coś się rozwiąże. A Trump nie będzie marnował swoich ostatnich 4 lat licząc na coś.

[Razorblade]

ale po chwili namyslu stwierdzam, ze tak ok, wschodnia czesc Ukrainy nie chciala do UE a zachodnia chciala. w wolnych wyborach wybrali tego kogo wybrali i ten realizowal swoj plan. w Polsce gdy Polacy wybrali PiS a ten konsekwentnie realizowal plan antyunijny, ktorego potencjalna konsekwencja mogl byc w przyszlosci polexit i wpadniecie w objecia wplywolw Rosji efektem finalnym byl wynik ostatnich wyborow. fakt, KO i koalicja jest niesatysfakcjonujaca ale mysle, ze wielu wyborcow podeszla do tego analogicznie jak ja: wybory pro UE czy anty UE.

Ukraincy maja duzo bardziej przejebane i mam nadzieje, ze nam sie to nie przytrafi za chwile.

Gul, no ale wlasnie "problemem" dla mnie w tym wszystkim w kwestii 2014 bylo to, jak bardzo ta zachodnia czesc NIE respektowala wyborow demokratycznych ktore byly nie po jej mysli. Pomaranczowa rewolucja dostala wpierdziel, a potem Janukowycz nie podpisal umowy stowarzyszeniowej z UE. Mogl? Mogl. Ale nie. Obalamy go bo jestesmy w zachodniej czesci.

Thim - mniej wiecej o to mi chodzi. Dodajmy delikatnie ze dla Ruskich to ultra wazny byl wlasnie Krym i po czesci Donbas. Gdybysmy mieli u siebie obwod Kaliningradzki, to pewnie tez nie byloby nam az tak latwo. Plus u nas dobrze zagral przy okazji moment. Na Ukrainie nie.

Wysłane z mojego RMX3840 przy użyciu Tapatalka

[Gregor]

Ale Putin w swoim "albo wojna" tuż przed obecną wojną domagał się również, żeby móc na przykład nam dyktować co możemy u siebie robić.

[zodi]

To jest właśnie to,czego się obawiam. Putler i orki coraz śmielej sobie poczynają w "negocjacjach" z Trumpem. Póki co mowa jest o Ukrainie,ale zaczęło się od terytorium,potem o nowych wyborach,rozbrojeniu kraju - już bardzo blisko do powrotu tematów,które Mongoły położyły na stole przed inwazją - np. wycofanie wojsk NATO z państw,które weszły do Sojuszu po 1997. Zresztą Amerukanie miże sami się stąd zwiną...
Czekać tylko na żądanie eksterytorialnego korytarza do obwodu królewieckiego albo ograniczenia działalności gazoportu...

[grel3gargamel]

no tylko Ukraina miala dwa kolory aut do wyboru: albo kolor ue albo ruski. jak wybierzesz ten pierwszy to cie pojebany sasiad dojedzie, ze nie wybrales tego, ktory jemu sie bardziej podoba i sam jestes sobie winny.

Problem jest taki Gul, ze "wyboru dokonala" zachodnia Ukraina. Jak wschodnia wybrala inaczej, to zachodnia sie zbuntowala i wybor obalila. Dlatego Twoja analogia nie trafia. Bo tam nie bylo jednorodnego społeczeństwa ktore myslalo "tak samo". "Studium przypadku" jest po prostu skomplikowane

Wysłane z mojego RMX3840 przy użyciu Tapatalka

Przecież Janukowycz obalił się sam, nikt nie kazał mu strzelać do własnych obywateli. Poza tym obiecywał stowarzyszenie się z UE (tak jak Gruzińskie Marzenie heh, śmiech przez łzy), UE przyjęło jego warunki, a ten odmówił, bo Putin mu kazał.