Emigracyjny

[Razorblade]

Co do Włochów, to sam napisałeś

Oczywiście - w kwestii "jakości życia" uważam te kraje na wyzszym poziomie niz PL. Po prostu. Uważam te miejsca za przyjemniejsze do zycia. Czy duzo? Nie. Ale jednak.

W kwestii 2k to zwykly prztyk ze dla liberala nie powinien byc dobrym do zycia miejscem kraj, w ktorym system duzej opresji (a tym sa podatki, zwlaszcza absolutnie niczym nieuzasadnione) zaczyna sie na zenujaco niskim poziomie.

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[Voo]

Ej, tej przyrody to też będę bronił. Polska jest po prostu piękna, trochę na przekór naszym staraniom

Jest też bezpieczna. Jest jednym z najbezpieczniejszych krajów w Europie (uwaga ta nie dotyczy dróg )

Mamy w miarę przyjazny i znośny klimat, generalnie spokój z klęskami żywiołowymi.

Większy problem mam z Polakami niż z Polską

[Pquelim]

To wszystko jest kwestia punktu odniesienia. Porównywać Polskę z Kanadą, czy może z całym światem? Bo jeśli to drugie, to jesteśmy w 5%-10% terytorium świata, gdzie żyje się zdecydowanie najlepiej pod względem ekonomicznym, zdrowotnym, społecznym. Także to takie pierdolety będą zawsze, problemy pierwszego świata że nie urodziłeś sie we Włoszech czy Niemczech.

Sam fakt że obecnie równamy się do najbardziej zamożnych/luksusowych/elitarnych społeczeństw współczesnej cywilizacji (Francja, Niemcy, Niderlandy, US, UK) sprawia, że na pewno nie jest z nami źle. A warto pamiętać, że jeszcze 50 lat temu polską mentalność kształtowały komunistyczne łby z ideami proletariatu i pracy organicznej za miske ryżu, co miało stanowić o powszechnej szczęśliwości jednostek (i w określonych społeczeństwach rzeczywiście stanowi, vide ChRl, czy inna Kambodża).

Ale w ramach regionalnej, zachodnioeuropejskiej perspektywy jest oczywiście na co narzekać. Ja na przykład narzekam na upał, bo nie potrafię się na niczym skupić przy takich ku*^# j&*$&^#* w d&^& temperaturach.

[Razorblade]

Yup. Dokladnie o to mi chodzilo co napisal Pq, tylko pewnie jak zwykle robie to niejasno i od dupy strony. Nie mam na co narzekac w mojej ojczyznie (no dobra, na debilizm jednak to jest ogolnoswiatowe i uniwersalne) ale nie musze sie czarowac ze jestesmy "najcudowniejsi i najwspanialsi". Nie jestem hamburgerem

Co do przyrody - tak, PL jest piekna ale wlasnie POMIMO naszych uslinych staran zeby przestala byc. I nie potrafie sie zachwycac gorami w trasie widzac walace z bilbordow reklamy operacji plastycznych, telefonow, noclegow i innych... Nie mamy poszanowania dla krajobrazu niestety, co boli i razi mnie dodatkowo z racji wykształcenia.

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[LLothar]

Sam fakt, że ludzie wracają z zagranicy nie poświęcając przy tym jakości życia miasto bardzo dużo. Wcześniej miało to miejsce tylko w wypadku wyjazdów stricte zarobkowych tj. np. na zmywak do Anglii.

Z dużych różnic dla mnie na pierwszym miejscu jest obecnie jakość powietrza, no i te nieszczęsne billboardy wszędzie.

Sent from my SM-G998B using Tapatalk

[colgatte]

Mnie za granicą zatrzymało powietrze i piękno przyrody.
Bliskość skał, gór i browary.
A potem to, że już to znam i tym bardziej mi się podoba.

Estetyka okolicy - bez reklam, ale i zadbane domy, podwórka, bez tego syfu, śmieci wywalonych wszędzie, tylko nie do kosza, rozjechanych trawników, takiego egoistycznego myślenia, że okej, nie wolna - ale JA przecież jestem wyjątkowy, to mogę zaparkować na trawniku, podjechać pod samo wejście, napierdzielać piłą cały weekend, grać muzę cały dzień na ogrodzie.

Przyrodniczo i widokowo w Polsce jasne - są przepiękne miejsca, ale jak wszędzie.
Za to już nie mogę znieść tego, jak się wspólnych przestrzeni nie szanuje i nie dba się o to, co jeszcze jest choć trochę ładne.

Polska wieś to dla mnie obdrapane domy, z klepiskiem zamiast trawy, składowiskiem eternitu i gruzu (przecież nie zapłacę za wywóz).
A miasto to smog, za dużo mieszkań jedno na drugim, bez jakichkolwiek założeń urbanistycznych, bez zieleni, bez parkingów, bez przestrzeni dla ludzi, dla dzieci i spokoju.

Uwielbiam moje bawarskie zadupie.

[Voo]

No wiesz, jak się chcemy porównywać z bawarską albo angielską prowincją to zawsze będzie to porównanie nie fair dla Polski. Nie ta kategoria wagowa
Ciekaw jestem ile z tej bawarskiej urody zostałoby, gdyby im przez land przepuścić dwie wojny światowe i komunizm.

Natomiast już w porównaniu do innych państw Europy Wschodniej ale też i takiej Grecji albo Włoch to myślę, że powoli wychodzimy na prostą. Na dodatek u nas powoli ale jednak robi się coraz ładniej. Ludzie mają coraz większą świadomość i nawet tradycyjne wiochy nabierają ogłady. Oczywiście ludzie często są burakami, potrafią np. kosić trawę przez pół niedzieli (jak jeden z moich sąsiadów) ale też nic nie dzieje się od razu. Na razie jesteśmy w połowie drogi między Wschodem a Zachodem Biorąc pod uwagę z jakiego gówna się podnosiliśmy to nie jest źle.

[Halaster]

Voo nie wiem czy właściwie identyfikujesz źródło problemu, u nas jest niestety elementarny brak estetyki i niestety kasa niewiele tu zmienia. Podwarszawska gmina Łomianki ma PKB per capita pewnie na poziomie Bawarii, a estetykę jak w Kiszyniowie.

Za to niedaleko, a wcale nie tam gdzie bogaciej, czyli np na Łotwie jest już w tym temacie dużo lepiej, nie mówiąc o Czechach (chociaż oni też miewają swoje odpały).

[Razorblade]

Voo nie wiem czy właściwie identyfikujesz źródło problemu, u nas jest niestety elementarny brak estetyki i niestety kasa niewiele tu zmienia. Podwarszawska gmina Łomianki ma PKB per capita pewnie na poziomie Bawarii, a estetykę jak w Kiszyniowie.

Za to niedaleko, a wcale nie tam gdzie bogaciej, czyli np na Łotwie jest już w tym temacie dużo lepiej, nie mówiąc o Czechach (chociaż oni też miewają swoje odpały).

+1

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[LLothar]

Voo nie wiem czy właściwie identyfikujesz źródło problemu, u nas jest niestety elementarny brak estetyki i niestety kasa niewiele tu zmienia. Podwarszawska gmina Łomianki ma PKB per capita pewnie na poziomie Bawarii, a estetykę jak w Kiszyniowie.

Za to niedaleko, a wcale nie tam gdzie bogaciej, czyli np na Łotwie jest już w tym temacie dużo lepiej, nie mówiąc o Czechach (chociaż oni też miewają swoje odpały).

+1

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

Rodzice mieszkają na osiedlu gdzie są 'czworaczki' (dom dzielony na 4). Ile ma ten dom różnych kolorów ścian? Wcale nie 4, bo pewnie 5 albo 6, bo garaż też musi być inny . W końcu wolność.

U nas w Norwegii prawnych ograniczeń też nie ma, ale malowanie domu na dziwny, inny, lub niepasujący kolor to chyba ekwiwalent założenia żółtej lub różowej marynarki. Niby prawo nie zabrania, ale nie jesteś pajac. Jak są domy w szeregu to zawsze jest jakaś wspólnota mieszkańców - i internet wtedy taniej można wynegocjować, albo hurtowo farbę kupić do pomalowania domu (bo trzeba co kilka lat).

Ale też widzę, że w Polsce idzie ku lepszemu, bo kiedyś to się balkony malowało na jaki kolor chcesz, teraz już tego nie widać. A i na wsi ilość zapuszczonych domów spadła drastycznie.

[Razorblade]

Ej. Co Ty masz do zoltych marynarek, co?

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[Guldan]

a co do różowych?

[Voo]

Voo nie wiem czy właściwie identyfikujesz źródło problemu, u nas jest niestety elementarny brak estetyki i niestety kasa niewiele tu zmienia. Podwarszawska gmina Łomianki ma PKB per capita pewnie na poziomie Bawarii, a estetykę jak w Kiszyniowie.

Za to niedaleko, a wcale nie tam gdzie bogaciej, czyli np na Łotwie jest już w tym temacie dużo lepiej, nie mówiąc o Czechach (chociaż oni też miewają swoje odpały).

Ha! Właśnie, że jak najbardziej dobrze identyfikuję Wszystko ma źródło w historii. Czechy to niemiecki krąg kulturowy, Łotwa - niemiecki/skandynawski. Łomianki - rosyjski

A tak bardziej na serio - u nas wszystko zostało wyrwane z korzeniami i totalnie przemieszane. Przede wszystkim ludzie. Do jakiej tradycji mają się odnosić np. mieszkańcy Pomorza Zachodniego? W mojej wsi Polacy pojawili się po IIWś. Powinni budować się tak, jak budowali się za Bugiem czy tak jak zastali po Niemcach? Zauważcie, że im bardziej popierdolona historia, większe tragedie, wojny, przesiedlenia itd tym teraz w takim kraju jest większy syf i misz masz stylistyczny i architektoniczny. U mnie we wsi każdy dom z innej parafii ale przecież ci pierwsi, którzy się tu zaczęli sprowadzać z miasta nie mieli się do czego odnosić. Nie było żadnych ładnych domków po dziadkach jako wzoru. To sobie ludzie wtedy wymyślili "pałacyki" z kolumienkami, bo się wszystkim wydawalo, że tak jest po polsku. No i potem poszło, co 5 lat zmiana koncepcji i stylu.

[Razorblade]

Upraszczasz to Voo i za bardzo. Problem jest taki ze u nas jest tendencja do "ja wiem lepiej" i "nikt mi nic nie powie". Dosc powiedziec ze to jak uchwala sie miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego (i od kiedy, i jak czesto zmienia) wola o pomste do nieba. A zwlaszcza jak wydaje sie pozwolenia na budowe nieprawdopodobnych koszmarkow bez ladu i skladu.

Oczywiście ze mamy problemy "powojenne" (aczkolwiek ja uwazam ze bardziej "poPRLowe"), ale to przede wszystkim kwestia mentalnosci spoleczenstwa. "Spoldzielnia nie bedzie mi mowic jakie okna moge zamontowac", "spoldzielnia nie powie mi jak moge balkon pomalowac", "urzedas nie bedzie mi mowil jak mam sie wybudować" i wiele wiele innych. To nie jest kwestia "nie wiem jak mam budowac" tylko bardziej"nikt mi nie bedzie mowil jak mam budowac!". I mówimy tu tylko o budownictwie. O wszedobylskich banerach reklamowych, billboardach, plakatach itp zwyczajnie nie wspomne. Wymieniać mozna jeszcze dlugo.

W Polsce serio znajdziemy duzo urokliwych wiosek i miasteczek (zaniedbanych i zapuszczonych, ale urokliwych i pelnych ladu)... Ale wlasnie - one sa zapuszczone bo ludzie o nich zapomnieli i uciekaja, przez co nie stawiaja wszedzie potworkow z mentalnoscia "bo mnie k.... stac i byle wincyj" aby tylko sie wyrozniac.

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[Halaster]

W Polsce serio znajdziemy duzo urokliwych wiosek i miasteczek (zaniedbanych i zapuszczonych, ale urokliwych i pelnych ladu)... Ale wlasnie - one sa zapuszczone bo ludzie o nich zapomnieli i uciekaja, przez co nie stawiaja wszedzie potworkow z mentalnoscia "bo mnie k.... stac i byle wincyj" aby tylko sie wyrozniac.

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

Problem w tym, że budowane były "za Niemca". Wystarczy porównać wioski np w Kotlinie Kłodzkiej i te pod Siemiatyczami - to jak by je budował inny gatunek

Voo pewnie masz rację, szkoda że do dziś nikt się nie zorientował co z tym zrobić i w szkole nie ma pół przedmiotu który uczy podstaw estetyki czy ładu przestrzennego.

[Voo]

Razol ale co kształtuje mentalność? Skąd bieże się to, że dany naród jest taki a nie inny? Nie uciekniesz od historii i zbiorowego doświadczenia.

[Pquelim]

na terenach przesiedlenczych jest mega miszmasz i to pokoleniowy, jak slusznie voo wskazuje. i warto sobie uswiadomic, ze najwiekszym terenem przesiedlenczym w kraju była... warszawa, ktorej ludnosc po wojnie szacowano na 10-15% 'rdzennych' mieszkancow (dodajmy - glownie chlopow i najnizsze warstwy, bo reszta uciekla lub straciła życie). i do dzisiaj niezwykle mnie bawi, jak ktos w stolicy narzeka na słoiki - z duza doza prawdopodobienstwa sam narzekajacy jest bezposrednim potomkiem słoika, który w latach .50-.60-.70 przyjechal odbudowywac stolicę

poza tym warmia, pomorze, kujawy, nawet dolny slask - to takie regionalne przyklady.


i tez uwazam, ze niepodwazalną determinantą ksztaltowania sie poszczegolnych obszarow byly zabory i kręgi kulturowe. na wschodzie nikt nie lokowal miast na prawie niemieckim (poza prusami), totez podlaski Rajgród to dzisiaj kompletnie inne miasteczko niż Wągrowiec czy cokolwiek innego w wielkopolsce, z obowiazkowym rynkiem wokol ratusza i prostopadlym ukladem ulic.. Wschod to jednak byl troche taki kołchoz, wszystko na kupie, jedna ulica do koscioła i tyle, przy ulicy dom za domem stodoła, ziemia uprawna, pole, miedza. Zupełnie inne podejscie do przestrzeni, ktore oczywiscie wplywalo na kształt codziennosci, spojrzenia na znany swiat i wyobrazenia o nieznanym.

[Theeck]

Co do Wawy, to miała przed wojną 1,3 miliona mieszkańców. W 1946 miała 478 tys, a w 1950 822 tys. mieszkańców. Można chyba śmiało przyjąć, że co najmniej 500 tys. to warszawiacy przedwojenni. Więc poziom hipokryzji warszawiaków nie jest aż taki jak piszesz.
I nie piszę tego w swojej obronie, bo jestem napływowy, żeby nie było
Ale święte słowa, że na słoiki narzekają głównie słoiki, albo pierwsze pokolenie "warszawiaków".
A tak w ogóle, to gdyby nie ludność napływowa to Wawy już by prawie nie było, bo warszawianki jak urodzą dziecko - sztuk 1 (słownie jedno), to uważają, że dokonały wyczynu na miarę lotu Gagarina [krzywdzące warszawskie kobiety z babki prababki seksistowskie stereotypy jeszcze nie OFF] . A Gagarin jak wiadomo, drugi raz w kosmos już nie poleciał. I gdyby nie warszawiacy napływowi kultywujący model 2+2 (wiadomo, prymitywy nie rozumiejące idei samorealizacji nowoczesnej kobiety), to Wawa byłaby zapyziałym, wymierającym grajdołem.

[Pquelim]

Co do Wawy, to miała przed wojną 1,3 miliona mieszkańców. W 1946 miała 478 tys, a w 1950 822 tys. mieszkańców. Można chyba śmiało przyjąć, że co najmniej 500 tys. to warszawiacy przedwojenni. Więc poziom hipokryzji warszawiaków nie jest aż taki jak piszesz.

https://stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/l_ ... 1_2008.pdf

stamtąd:

w okresie wyzwolenia w styczniu '45 w miescie mieszkało około 120 tys ludnosci (s.7), w maju tegoż roku zrobiono spis i wyszło 377 tys (tamże, tabelka jest na s. 11)
Czyli około 10-15% stanu sprzed wojny (~1,3 mln). Akurat mam to obcykane, bo kiedys juz sie o to z kims spierałem. Oczywiscie trudno ocenic ilu mieszkancow uciekło i wróciło do Warszawy zaraz po wojnie, bo zjechało mnóstwo ludzi i sam ciekaw jestem ilu to byli 'repatrianci' a ilu stanowił nowy narybek.
nie zmienia to faktu, że Wawa dostała najmocniej po dupie, a elity intelektualne wymiotło stamtąd na bardzo wysokim procencie.

[Razorblade]

Razol ale co kształtuje mentalność? Skąd bieże się to, że dany naród jest taki a nie inny? Nie uciekniesz od historii i zbiorowego doświadczenia.

A w którym momencie chce niby uciec? Mowie ze syf przestrzenny zawdzieczamy predzej PRLowi niz 2 wojnom, bo robimy go wszedzie, nawet na terenach ktore nie byly mocno rozwalcowane. Zwlanie na wojny i PRL to jednak zdecydowanie uproszczenie tematu. My syf robimy nadal. Momentami mam wrazenie ze nawet wiekszy. 30 lat po PRL. A dlaczego? Bo wlasnie sam to napisales "jeb i zmieniaja sie trendy". A ja powiem ze to takie typowe "wystawowe" podejscie w ktorym "nie bede mial jak sasiad. Nie po to kupilem ziemie." Robimy syf przestrzenny na przekor wszystkim, a przy okazji uwielbiamy kicz, co widac codziennie na naszych ulicach i efekty tego sa oplakane. Problem jest duzo głębiej niz "wojna byla i to wszystko to ich wina". Sam fakt bycia przesiedlencem nie tlumaczy w zaden sposob checi stawiania kloacznych rzeczy. Sorry, zdania nie zmienie, bo jak wspomnial Hal - nikt nawet nie probuje tego ukierunkowac i chocby edukowac ludzi w podstawach estetyki miejskiej i przestrzennej.

Hal - widzisz, ja się absolutnie nie zgadzam z teza ze ladne i klimatyczne wioski oraz miasteczka mamy "tylko po niemcach", bo znajdziemy je w kazdym zakatku kraju. Oczywiście Pq ma racje ze beda sie roznily od siebie diametralnie w zaleznosci od zaboru, niemniej w wielu odnajdziemy klimat. Tylko zwykle one musza byc cholernie nieatrakcyjne "lokalizacyjnie" zeby "nowobogacki Janusz" nie postanowil odjebac niewiadomo jakiego potworka w stylu Golebiewskiego w Pobierowie "bo moze i go stac".



Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[Mithrandir]

e tam, jak się przyjrzeć to widać zdecydowaną poprawę. I to nawet zaraz po drugiej od Łomianek stronie Warszawy. Np. na "linii otwockiej" wróciła moda na charakterystyczny dla tej okolicy przedwojenny Świdermajer, promowany przez lokalnych aktywistów. W efekcie w takim Józefowie znaczna część nowo powstających rezydencji, a nawet niektórych segmentów, w większym/mniejszym stopniu nawiązuje do tego stylu. Więc tutaj zgoda z Voo - jak się pojawia punkt odniesienia, to jest spora szansa, że ludzie podłapią.

[Voo]

jak się pojawia punkt odniesienia,

No właśnie, może zabrakło takiego określenia w mojej wypowiedzi.

W Polsce jakiś konkretny styl istniał na Podhalu, na Podlasiu, chyba na Kaszubach, nie znam się generalnie więc nie chcę bzdur napisać. Chodzi mi o to, że poza skansenami nie istnieją jakieś tradycyjne polskie domy, w mojej okolicy tradycyjny dom to niemiecki budynek parterowy z czerwonej cegły Na dodatek te tradycyjne polskie domy byłby teraz koszmarnie drogie (szachulcowe ściany, strzecha, olbrzymie ilości drewna) W latach 70-tych masowo powstawały tzw. klocki z jednego wzoru - dość praktyczne ale niezbyt urodziwe.
No i teraz kto i jak miałby określić co jest ładne i do czego powinna nawiązywać zabudowa na polskiej wsi lub miasteczku? W którym miejscu powiedzieć "stop, to jest ładne, tego się trzymamy". Jeśli ludzie nie mają jakichś sentymentów z dzieciństwa, wspomnień, skojarzeń, wdrukowanych w mózgu obrazów (jak my mamy z np. szeregami angielskich kamieniczek) to budują jak chcą i jak sobie sami wymarzony dom wyobrażają. Oczywiście budują wg trendów, bo tak jest najłatwiej, tak projektują architekci, takie materiały są dostępne, tak umieją robić fachowcy itd. Nie mogę napisać, że to jest jakieś buractwo, bo napisał bym tak sam o sobie. Przecież mam dom inny niż wszyscy sąsiedzi a oni mają domy inne niż wszyscy sąsiedzi ale pytam ponownie - to jakie powinniśmy mieć?

Fajna jest np. Wyspa Spichrzów w Gdańsku no ale tam właśnie istniał ten punkt odniesienia.

Co do jakiegoś chaosu przestrzennego, reklam, bałaganu w przestrzeni publicznej itd. to pewnie już bardziej natura Polaków wychodzi plus słabość prawa i niewydolność wszelkich urzędów, tu się zgodzę z Razorem. Myślę jednak, że to jak z betonozą w mieście - podejście ludzi zmienia się dość szybko.

Sam fakt bycia przesiedlencem nie tlumaczy w zaden sposob checi stawiania kloacznych rzeczy.

Sam nie ale już w połączeniu z innymi czynnikami już ma znaczenie. Kiedyś czytałem, że ludzie na zachodzie Polski jeszcze ze 20 lat po wojnie żyli w takim cichym przekonaniu, że trzeba będzie znowu uciekać. Przecież Niemcy granicę uznali dopiero w 1970! W efekcie zwłaszcza na wsiach budowało się byle jak, nie dbało o gospodarki i budynki, niszczono niemieckie pozostałości itd. Dominował syf. Do tego dodajmy, że byli to ludzie z ultrabiednego wschodu Polski, dawnych kresów, no przykro to napisać ale dobrych wzorców nie przynieśli. Nieliczni miejscowi Polacy traktowali ich jak ludzi innej narodowości, taka była przepaść w mentalności. Jak ktoś się wychował w takim klimacie to potem tak też wychował swoje dzieci itd. Jednak uważam, że i z tego szybko wychodzimy, teraz budują się i gospodarują ludzie urodzeni już po PRLu więc może będzie tylko lepiej.

I taka anegdota na koniec - jak była wojna w Gruzji (inwazja rosyjska) to do Polski przyleciały na kolonie gruzińskie dzieci. Wrażenia? Nie mogły uwierzyć, że były komunistyczny kraj jest taki piękny, taki zadbany, wszędzie jest tak czysto, takie równe ulice, taki porządek itd Słuchałem wypowiedzi Gruzinki, która wtedy była nastolatką a teraz jest dorosłą kobietą. Ok, Gruzja to może nisko zawieszona poprzeczka ale jednak trochę daje to do myślenia imo

[Crowley]

Fajna jest np. Wyspa Spichrzów w Gdańsku no ale tam właśnie istniał ten punkt odniesienia.

Pracownia, która zaprojektowała zabudowę Wyspy Spichrzów i masę innych budynków w Gdańsku (zupełnie przypadkiem) jest w Trójmieście znienawidzona przez większość ludzi zainteresowanych architekturą, z powodu burackich prób połączenia tradycji z nowoczesnością.

Co do planów zagospodarowania, to próbują regulować ponad miarę, a jak ktoś chce, to i tak te ograniczenia obejdzie. I w sumie co tak naprawdę powinien regulować taki plan? Kolorystykę elewacji? Zgoda. Tylko po oddaniu budynku do użytku można go sobie przemalować na kolor fioletowy w kropki bordo i nikt nic nie może z tym zrobić, bo malowanie elewacji nie podlega pod procedury urzędowe. Kształt dachu? Jaki jest sens określania minimalnego kąta nachylenia dachu u mnie na wiosce? Często jest zakaz budowy dachów płaskich. Dlaczego? Nikt nie wie. Ale można to obejść, projektując sobie taras, na który nigdy nie będziemy wychodzić. Gabaryty to wiadomo, ale to logiczne, żeby ograniczać np. wysokość maksymalną. Niewiele więcej da się ustalić, nie ma żadnych obiektywnych kryteriów pozwalających ocenić, czy budynek jest "ładny". Niestety niemal wszystkie budynki jednorodzinne powstają na podstawie tak zwanych projektów typowych, czyli trzepanych masowo przez kilka biur architektonicznych i tylko adaptowanych na potrzeby danej inwestycji. No ale kogo dziś stać na wynajęcie architekta z prawdziwego zdarzenia i potem jeszcze na wybudowanie jego wizji? Budownictwo mieszkaniowe jest podporządkowane spełnieniu podstawowej funkcji: zapewnienia dachu nad głową. Skoro przeciętny Polak potrafi się dobrze bawić na weselach, oglądać festiwal w Sopocie i jeździć w wakacje do Zakopanego, to nie ma nic dziwnego w tym, że nie przeszkadza mu mieszkanie w szkaradnym budynku. O deweloperce jednorodzinnej nawet nie wspomnę, bo to jest odpowiednik kupowania najtańszych parówek w dyskoncie. Budowanie absolutnie najtaniej, jak tylko się da.

Co innego ład przestrzenny na poziomie miast, czy ogólnie przestrzeni publicznej. Tu leżymy na cycach. Tego typu zagadnieniami zajmują się patałachy, bo przecież przetarg na opracowanie czegokolwiek może wygrać tylko najtańszy oferent. No i potem taki biedny studencina rysuje te betonowe place, ulice donikąd i inne kwiatki. Zresztą ilu jest w kraju architektów, czy urbanistów z prawdziwego zdarzenia? Garstka. Starzy wyginęli, młodzi, którzy cokolwiek potrafią, robią pieniądze na wielkich inwestycjach, a nie projektując skwer w Pcimiu.

Trzecia sprawa to poruszana już kwestia mentalności ludzi. Nie wiem, skąd to się bierze, ale jak się jedzie przez Kaszuby, czy zachodnie Mazowsze, to widać zadbane miejscowości, gdzie ktoś pozamiatał ulice, pomalował krawężniki, zasiał trawę i ogarnął sobie podwórko. A potem wjeżdża się do Zagłębia, albo na na Pobrzeże Koszalińskie i człowiek ma ochotę wyłupać sobie oczy tępym widelcem. Po prostu są miejsca, gdzie jest przeraźliwie brzydko i nikt nic z tym nie robi oraz takie, gdzie nawet pomimo biedy, jest schludnie i czysto. Byłem parę lat temu przejazdem w Bawarii. Jeździłem po wsiach i miasteczkach, gdzie stało parę domów na krzyż i często widać było, że od dziesiątek lat nikt tam za bardzo nic nie remontował. Ale tak wylizanej i czystej okolicy nie widziałem nigdzie indziej. No nawet polne kamienie leżały w ordnungu.

[Theeck]

Wyspa Spichrzów to wreszcie coś z sensem w Gdańsku. Jak ja nie cierpię "odbudowy" zabytkowego terenu i robienia z niego niefunkcjonalnego skansenu. Miasto ma żyć, stary gruz wyburzać, nowe pomysły wkomponowywać w stare, a nie kurwa, jakiś jebany kustosz starych cegieł, dech, czy innych kamieni ma blokować rozwój. Robienie na siłę zabytku z każdej kupy gruzu starszej niż 5o lat uważam za jakąś aberrację umysłową.

To świetnie, że pojawili się na forum arbitrzy elegancji, aczkolwiek moim zdaniem nie ma i nie będzie obiektywnych kryteriów co jest piękne, a co brzydkie, więc niech sobie ludzie stawiają co i jak chcą. Za kilka pokoleń brzydactwa i tak znikną (o ile nie zostaną zabytkami ). A bilboardy i reklamy też niech sobie będą, a nie jakiś tępy urzędas, ale po historii sztuki albo planowaniu przestrzennym będzie mi mówił co mi wolno, a co nie, bo jego zdaniem coś tam oszpeca. Wolność gospodarowania prywatnym terenem i projektem powinna być jak największa a nie jakieś urzędowe regulacje i ograniczenia. Wiara w to, że regulacje i urzędy coś zmienią na lepsze jest ... nierozsądna. Spójrzcie na patodeweloperkę - gdyby urzędasy cokolwiek chciały zmienić na lepsze to nie wydawałyby tylu zgód na jakieś paskudne i niefunkcjonalne osiedla. Spójrzcie na betonozę - przecież to nikt inny jak urzędasy zafundowały ją setkom miejscowości w Polsce. A Wy chcecie więcej regulacji co oznacza jeszcze więcej władzy urzędasom.

Edukacja w szkole i gdzie się da, pokazywanie i promowanie wzorców, piętnowanie patodeweloperki itp. jak najbardziej. Tylko w ten sposób spadkobiercy dzisiejszych budowniczych szpetoty wyburzą koszmarne projekty swoich dziadków.

[Razorblade]

Dziękuję Theeck. Tak jestem tępym (nie urzedasem) absolwentem planowania przestrzennego i wyjebałbym bardzo chetnie kazdenu kto gówno, syf i burdel nazywa sztuka i wolnością a nie gównem syfem i burdelem. Zwłaszcza jeśli dodatkowo sie na temacie nie znają ani trochę. Tylko kultura nie pozwala. Natomiast pozwala powiedzieć że gówno jest gównem i będę je nadal tak nazywal bez względu co bezguścia lubią czy im się to podoba. Ciesze się że to sobie wyjaśniliśmy.

Wysłane z mojego RMX3363 przy użyciu Tapatalka

[Crowley]

A bilboardy i reklamy też niech sobie będą, a nie jakiś tępy urzędas, ale po historii sztuki albo planowaniu przestrzennym będzie mi mówił co mi wolno, a co nie, bo jego zdaniem coś tam oszpeca. Wolność gospodarowania prywatnym terenem i projektem powinna być jak największa a nie jakieś urzędowe regulacje i ograniczenia. Wiara w to, że regulacje i urzędy coś zmienią na lepsze jest ... nierozsądna.

Tak i nie. Kolejny przykład z Trójmiasta, czyli ustawa billboardowa. Zakazano wszystkiego i to tak dosłownie. Orlen musiał pozdejmować orły, Ikea zdjęła napis "Ikea" z elewacji (a potem namalowała identyczny w tym samym miejscu i to już było zgodne z prawem), duże sklepy, stojące pośrodku niczego musiały pozbyć się szyldów i logotypów z elewacji, więc wszędzie stoją puste maszty, stelaże i inne straszydła. Czyli zgodzę się w pełni, że nie da się w naszej rzeczywistości uregulować życia, żeby to miało sens. No niestety prawo tworzą idioci i nawet najlepsze pomysły w praniu wychodzą po prostu źle. Ale nie zgodzę się na pełną wolną amerykankę, bo to, co było przed ustawą billboardową, było jeszcze brzydsze i chujowsze. Nie wiem dlaczego, ale niestety jakoś rzadko gdzie da się znaleźć ten zdroworozsądkowy złoty środek.

[Theeck]

Razor, jeśli poczułeś się dotknięty, to przepraszam, aczkolwiek nie pisałem z zamiarem urażenia kogokolwiek, a już na pewno nie Ciebie. Jedyną grupą, po której z przyjemnością pojechałem to urzędasy. A wzmianka o wykształceniu (nie wiedziałem co studiowałeś) dotyczyła typowego zachowania grup zawodowych uważających, że jeśli mają kierunkowe wykształcenie, to osoby bez takowego z definicji się nie znają (patrz głównie prawnicy i ekonomiści ).

[Matthias[Wlkp]]

Mnie za granicą zatrzymało powietrze i piękno przyrody.
Bliskość skał, gór i browary.
A potem to, że już to znam i tym bardziej mi się podoba.

Estetyka okolicy - bez reklam, ale i zadbane domy, podwórka, bez tego syfu, śmieci wywalonych wszędzie, tylko nie do kosza, rozjechanych trawników, takiego egoistycznego myślenia, że okej, nie wolna - ale JA przecież jestem wyjątkowy, to mogę zaparkować na trawniku, podjechać pod samo wejście, napierdzielać piłą cały weekend, grać muzę cały dzień na ogrodzie.

Przyrodniczo i widokowo w Polsce jasne - są przepiękne miejsca, ale jak wszędzie.
Za to już nie mogę znieść tego, jak się wspólnych przestrzeni nie szanuje i nie dba się o to, co jeszcze jest choć trochę ładne.

Polska wieś to dla mnie obdrapane domy, z klepiskiem zamiast trawy, składowiskiem eternitu i gruzu (przecież nie zapłacę za wywóz).
A miasto to smog, za dużo mieszkań jedno na drugim, bez jakichkolwiek założeń urbanistycznych, bez zieleni, bez parkingów, bez przestrzeni dla ludzi, dla dzieci i spokoju.

Uwielbiam moje bawarskie zadupie.

Trochę może wspierając Voo, na podstawie powyższego. Największym problemem Polski, są Niemcy. Oni są na poziomie najwyższym światowym pod wieloma względami i porównywanie się do nich po 50 latach komuny nie jest do końca fair. Z mojej perspektywy są pozytywne zmiany i jeśli chodzi o wygodę życia, projektowanie miast pod człowieka, itp, to IMHO o ile nie jesteśmy w czołówce Europejskiej (która jest czołówką światową), to chyba nikt mnie nie przekona, że nie jesteśmy przynajmniej lepszym średniakiem.