Katolicyzm vs fantastyka i rpg

[Adeptus Gedeon]

Niedawno moją uwagę zwróciła znaczna ilość krytyki kierowanej przez katolików (innych chrześcijan zresztą też) pod adresem fantastyki jako takiej (ze szczególnym uwzględnieniem RPG), na tle tzw. "okultyzmu", przy czym za "okultyzm" nie są uznawane jedynie nekromancja, wzywanie demonów itp., ale w zasadzie każdy element fantastyczny - magia w jakiejkolwiek formie, moce superbohaterskie, fantastyczne stworzenia, istoty pozaziemskie (w sensie kosmitów, nie demonów - tzn. według tej krytyki kosmita to też demon). Zresztą, zjawiska z pogranicza "prawdziwej" nauki i parapsychologii/fantastyki, jak hipnoza, również są na cenzurowanym. Oczywiście, zdawałem sobie sprawę, że taka krytyka istnieje, ale zakładałem, że to jest folklor w rodzaju ks. Natanka potępiającego "Diabolo numer trzy". Tymczasem okazuje się, że jest to bardzo silny nurt, ba, można powiedzieć, wręcz przybierający na sile, o czym świadczą takie wydarzenia, jak niedawne palenie na stosie "Harry'ego Pottera" i "Zmierzchu" w Gdańsku przez Fundację "SMS z Nieba", czy wysyp gazet i portali "antyokultystycznych" na czele z miesięcznikiem "Egzorcysta" (i to nie jest jakaś nisza, tylko czasopismo dostępne w EMPIK-u w znacznej ilości egzemplarzy), więc niech Was nie zmyli to, że znaczna część przytaczanych artykułów pochodzi sprzed kilku lat.

Na początek klasyk, z którym pewnie zetknęła się znaczna ilość z nas, lista "zagrożeń duchowych" sporządzona przez ks. Sawę, stara, ale jara (do tej pory figuruje na stronach wielu parafii i organizacji katolickich).

https://milosierdzie.brzesko.net.pl/war ... ia-duchowe

O ile na liście padają pytania "Jakie filmy oglądasz" "Jakie czasopisma czytasz" o tyle nie ma pytania "W jakie gry RPG grasz", tylko "Czy grasz w gry RPG" - erpegi są złe jako takie.

Mam wrażenie, że ks. Sawa zdanie wyrobił sobie na podstawie tego artykułu autorstwa jakiegoś Włocha: https://opoka.org.pl/biblioteka/V/trans ... zm_02.html , gdyż powtarza po nim pewne dość nietypowe sformułowania, jak te o "elektronicznym czarowniku"). Za RPG zabrał się również najsłynniejszy polski świecki inkwizytor, Robert Tekieli https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TS/do ... ltyzm.html . Przed p. Tekielim nie uchował się nawet "Władca Pierścieni" na ogół uznawany za dzieło katolickie i wyjątek od reguły nawet przez najbardziej konserwatywnych katolików: http://www.donbosco.pl/archiwum-2013-02-2561 Gandalf jest symbolem Antychrysta, a postać "dobrego maga" jest niemożliwa ("nie pozwolisz czarownicy żyć" i tak dalej).

Tutaj z kolei inna, mniej znana lista "zagrożeń duchowych", autorstwa ks. Cyrana: http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... mid=62.htm . Oczywiście, znajduje się na niej miejsce dla "demonicznych gier", przy czym jako oddzielne gry są podawane RPG, Dungeons & Dragons oraz Advanced D&D. Są potraktowane jako rzeczy, "które niosą bardzo duże niebezpieczeństwo zniewolenia" i ewentualne uwolnienie spod szatańskiego wpływu musi być poprzedzone zniszczeniem "zainfekowanych złem" przedmiotów. W podobnym tonie wypowiedziano się na stronie księgarni katolickiej https://syjon.pl/zagrozenia-duchowe/ (z rozmowy dowiedziałem się, że osoba prowadząca stronę jest byłym graczem).

Tutaj "szokujące świadectwo" graczki uzależnionej od RPG na Frondzie: https://www.fronda.pl/a/tak-zniewalaja- ... 03979.html

Przeciwko fantastyce nasyconej okultyzmem wypowiedziała się Konferencja Episkopatu Polski w liście https://episkopat.pl/o-zagrozeniach-naszej-wiary/ "Szczególnie niebezpieczne i niepokojące jest oswajanie dzieci z okultyzmem. Rynek nasycony jest dziś niezliczoną ilością zabawek, gier, publikacji książkowych przesyconych wątkami fantastycznymi o charakterze nie tylko okultystycznym, ale nawet demonicznym".

Tu z kolei ksiądz wskazuje, że nie ma znaczenia to, że w niektórych grach walczy się z demonami czy samym diabłem https://www.fronda.pl/a/lista-demoniczn ... 91351.html i to żadne usprawiedliwienie, gdyż walczy się z nimi za pomocą demonicznych narzędzi (magii), więc w rzeczywistości przejście takiej gry oznacza "wygraną sił demonicznych w przestrzeni duszy gracza", a poza tym w rzeczywistości demon przegrywa jedynie z Bogiem.

Przeciwko RPG występowało kilkukrotnie czasopismo katolickie "Niedziela". Tutaj takie opowiadanko https://www.niedziela.pl/artykul/87361/ ... e-fantazji, w zamyśle przypowieść i gorzka satyra o tych, co to się bawią w czarowników, zaniedbując rodzinę i piękny Boży świat (co ciekawe, zainteresowanie fantastyką nie jest tutaj przeciwstawianie religii, tylko zainteresowaniu prawdziwą przyrodą). Tutaj odpowiedź ks. Przybylskiego (obecnie biskupa) na list zatroskanego erpegowca, w którym duchowny stwierdza - takie gry są grzechem https://www.niedziela.pl/artykul/82744/ ... -z-diablem (inna sprawa, że gracz sformułował pytanie w dość specyficzny sposób, tak że ksiądz mógł faktycznie pomyśleć, że gry skupiają się głównie na wątkach demonicznych). Tutaj artykuł nt. Tolkiena https://www.niedziela.pl/artykul/5965/M ... R-Tolkiena, co do zasady pozytywny, aczkolwiek zaznacza, że istnieją pewne kontrowersje, gdyż jego twórczość była oskarżana o satanizm, neopogaństwo, a co więcej dała początek antychrześcijańskim powieściom fantastycznym, które z kolei stały się "pożywką dla budzących wiele wątpliwości moralnych gier RPG".

Biskup oceniający elementarze negatywnie odniósł się treści fantastycznych w nim zamieszczonych: https://www.gosc.pl/doc/2191763.Darmowy ... ca-krytyka "Inną, groźną kwestią, którą wyjaśniał biskupom bp Mendyk, są zawarte w podręczniku treści dotyczące magii. - Dziecko może mieć przekonanie o wszechmocy magicznych treści - dzieci są oswajane z postaciami, które mają magiczną moc, spełniają życzenia w każdej chwili, pomagają w byciu dobrym, życzliwym, rozwiązują problem zła w świecie. To rodzi przekonanie, że można być dobrym i życzliwym właśnie dzięki magii, a poprzez zabawę też można zostać czarodziejem. Jest to bardzo niebezpieczne, bo dziecko poznaje pewne rytuały, myśli, że bawi się, a nieświadomie, małymi krokami zostaje wprowadzane w bardzo niebezpieczną przestrzeń magii i okultyzmu - wyjaśnia biskup".

Była w Sejmie akcja https://prawy.pl/12256-e-podreczniki-dl ... yzm-wideo/, gdy poseł wraz z przedstawicielami fundacji domagał się usunięcia z podręczników, półek bibliotecznych i bajek puszczanych dzieciom w świetlicach "wszelkich odniesień do magii".

Tutaj zaś jest ukazany sposób myślenia w kwestii życia pozaziemskiego. Recenzja filmu na portalu katolickim: https://kulturadobra.pl/kowboje-i-obcy/, gdzie wprost jest stwierdzone, że kosmici to przecież diabły, więc film generalnie spoko, bo ludzie walczą z kosmitami, ale minus za to, że pojawia się jedna dobra kosmitka (a przecież dobra diablica jest niemożliwa). Jeszcze mocniej potępione zostają "Bliskie spotkanie trzeciego stopnia" https://kulturadobra.pl/bliskie-spotkan ... o-stopnia/ - UFO toruje drogę Antychrystowi. Tutaj z kolei autor powołuje się na artykuł z Frondy Lux http://frondalux.pl/o-serafin-rose-znak ... ijanskiej/, z którego jasno wynika - kosmici to demony, wszelkie "moce psychiczne" i technologie przyszłości to okultyzm, a generalnie fantastyka to diabelstwo.

Tu zaś Jezuita stwierdza, że granie w gry z magią czy bogami jest grzechem, a w ogóle nie ma magii na niby http://www.rozmawiamy.jezuici.pl/forum/109/n/2100. Ano właśnie. Otóż ten nurt chrześcijaństwa traktuje magię jako jak najbardziej realne zjawisko, stąd też bierze się tak silne potępienie dla fantastyki. Tutaj ks. Posacki (czyli z kolei najbardziej znany duchowny inkwizytor) http://www.edukacjamedialna.pl/e107_plu ... content.44 stwierdza, że fantastyka nie ma prawa definiować "magii" na swoją modłę (czyli np. jako alternatywnych praw fizyki, jak to czyni Sapkowski), gdyż "magia istnieje, jest grzeszna i groźna" - nie jest elementem fantastycznym, tylko obiektywną rzeczywistością (a zatem pisanie o dobrym czarodzieju to coś w rodzaju rewizjonistycznej opowieści o miłych nazistach).

Jak już wspomniałem, ten nurt to nie folklor, on jest silny... i rośnie w siłę. Wiąże się on ze zjawiskiem tzw. pentekostalizacji Kościoła, tj. przejmowania pewnych aspektów od tzw. kościołów zielonoświątkowych. Wiąże się on z silną wiarę w walkę duchową, przekonanie, że Bóg i szatan działają bezpośrednio w świecie i źli "okultyści" toczą swego rodzaju wojnę z dobrymi "charyzmatykami" (którzy są chrześcijańskimi egzorcystami, uzdrowicielami, jasnowidzami ALE TO ABSOLUTNIE NIE MA ZWIĄZKU Z MAGIĄ!!!). Takie Gwiezdne Wojny (choć oczywiście Gwiezdne Wojny też są wg nich "okultystyczne"). Stąd tworzenie różnego rodzaju lista zagrożeń duchowych, tj. swoistych furtek dla złych duchów. To jest trochę jak u Lovercrafta - odpowiednia książka, symbol, piosenka może w każdej chwili otworzyć portal "na tamtą stronę", przez którą przyjdzie demon, weźmie i opęta. Oprócz RPG i fantastyki, jako okultyzm klasyfikowane są m.in. kursy szybkiego czytania czy różne formy medytacji i hipnozy (charyzmatycy zgadzają się z maksymą z WH40K, że "otwarty umysł jest niczym niestrzeżona twierdza"), muzyka techno, radiestezja czy bioenergoterapia (uwaga - nie twierdzę, że ona działa), sztuki walki. I to zjawisko nie pozostaje w sferze werbalnej - w Polsce narasta egzorcystomania, kilkanaście lat temu mieliśmy ze 20 egzorcystów, teraz jest ok. 150, tacy egzorcyści jak ks. Piotr Glas (który wypędzil z konfratra "demona intelektualizmu") czy ks. Michał Olszewski (który z kolei za pomocą salcesonu wyegzorcyzmował wegetariankę - nie, to nie jest żart ani metafora) są katocelebrytami, prowadzą popularne rekolekcje, piszą książki. Za przejaw diabelskiego oddziaływania uznaje się nie tylko filmowe cuda w rodzaju lewitacji czy plucia gwoździami, ba, nawet utrata kontroli i charczenie nie są potrzebne, wystarczy choroba fizyczna, psychiczna, czy niepowodzenia w życiu, by uznać kogoś za ofiarę "zniewolenia" lub "dręczenia" (w założeniu "niższe levele" opętania).

I prawdę mówiąc, ten nurt ma w pewnym sensie rację. Wszystko co ma związek z "magią" jest absolutnie sprzeczne z Biblią. Autorzy biblijni mają wręcz obsesję na temat walki z magią, w Starym Testamencie było to przestępstwo karane śmiercią, w wielu miejscach jest potępiane, w Nowym Testamencie mamy palenie ksiąg magicznych, a czarownicy są wymienianie jako jedni z tych, którzy nie wejdą do Królestwa Niebieskiego. Jak pisze ks. Posacki „...Stosunek do magii w tradycji judeochrześcijańskiej pozostaje niezmieniony w zasadniczych rysach od tysięcy lat. Począwszy od najstarszych ksiąg Starego Testamentu poprzez Nowy Testament aż do Katechizmu Kościoła Katolickiego, który został wydany w 1992 r., stosunek do magii, czarów, wróżbiarstwa, spirytyzmu czy okultyzmu pozostaje jednoznacznie negatywny (Por. Wj 22, 17; Kpł 19, 31; 20, 27; Pwt 13, 6; 1 Sm 15, 23; Jr 27, 9; 29, 8; Iz 2, 6; 3, 2-3; 44, 25; 47, 12-15; Oz 4, 12; Mdr 17, 7-8; Ga 5, 20; Dz 8, 9-13; 19, 18-20; 13, 6-12; 16, 16-24; Ap 9, 12; 18, 23; 21, 8; 22, 15; Katechizm Kościoła Katolickiego 2116-2117)" A przecież fantasy jakby nie patrzeć, bazuje na tak, czy inaczej rozumianej magii (bo niby formalnie odróżniamy moce i supertechnologie od magii, ale przytoczony wyżej Serafin Rose ma rację - jeden diabeł). Poza tym, generalnie jakikolwiek "optymizm" co do sił człowieka i jego pozycji we wszechświecie, twierdzenie, że ma on jakąkolwiek moc sprawczą i może cokolwiek osiągnąć bez pomocy Boga, jest sprzeczny z duchem biblijnym. Wystarczy spojrzeć na historię o wieży Babel. Stąd też fantastyka, jako gatunek co do zasady opiewający ludzki potencjał i pełen wiary w to, że siły rządzące wszechświatem da się poznać i okiełznać (czy to metaforycznie w postaci magii i fantasy, czy w sposób bardziej prawdopodobny w science-fiction) jest niechrześcijański. Stwierdzam - tak, fantastyka jako taka jest grzeszna i sprzeczna z chrześcijaństwem.

Na razie, to byłoby na tyle. Ciekaw jestem, jakie jest Wasze zdanie i jak Wy godzicie katolicyzm z obecnością na tym "okultystycznym" portalu. Jeśli chodzi o mnie... niektórzy pamiętają mnie jako zaciekłego katola. Gdy uświadomiłem sobie, że moja religia potępia moją ukochaną fantastykę, przeszedłem kryzys. Ze łzami w oczach paliłem czasopisma, wyrzucałem gry i książki (odczułem na sobie prawdziwość szkolnego frazesu "Książka to dobry przyjaciel" - bolało). Godzinami siedziałem, próbując zredagować list do jakiegoś księdza z prośbą o wytyczne. Gorączkowo próbowałem przeredagować swoje opowiadania i gry, żeby były mniej "okultystyczne". Trwało to kilka miesięcy. Aż wyszedłem z kryzysu. Zacząłem sobie uświadamiać, jakie to wszystko naciągane. Co więcej, stało się to dla mnie swoistą "szczepionką" - zacząłem uświadamiać sobie, jak bardzo naciągane, kłamliwe i manipulacyjne jest nauczanie KK w innych kwestiach (w tym seksualnych, które mnie osobiście nie bardzo dotyczą, ale uświadomiłem sobie, jak bardzo to krzywdzi innych ludzi). Zacząłem uświadamiać sobie, jak wiele w Biblii jest sprzeczności, zacząłem uświadamiać sobie, czego ta księga naprawdę uczy.

I już nie jestem katolikiem.

[Matthias[Wlkp]]

O! Dawno nie było tu takiej ściany tekstu i już myślałem, że to jest jakieś bekowe... Ale jeśli dobrze czytam, to ty tak całkiem na poważnie. Jak znajdę chwilę, to na poważnie odpiszę, bo byłem w podobnej do Ciebie sytuacji.

Tak to tylko tu zostawiam, zanim ktoś niechcący zarzuci memami

[PIOTROSLAV]

Katolicyzm to okultyzm sam w sobie (jak każda inna religia) - wolę raz w miesiącu się spotkać z kolegami i bić się z rozbójnikami, czy tam inną intrygę złych czarnoksiężników udaremnić, niż raz w tygodniu chodzić do kościoła, żeby posłuchać czytania ze starego rpga, potem od typa jeżdżącego limuzyną, że nie żyję w ubóstwie jak jezus, a na koniec przemienić opłatek w ciało, a wino w krew i praktykowac kanibalizm.

[Bluetiger]

Jako że wspomniano Tolkiena, podzielę się tutaj ciekawym (przynajmniej moim zdaniem) tekstem znanego polskiego tolkienisty "Galadhorna" na temat zjawiska, o którym opowiada twórca tego wątku: http://tolkniety.blogspot.com/2015/01/n ... happy.html
W skrócie: ten nurt to taki współczesny purytanizm, uganianie się za "zagrożeniami" i ogólne nieufne podejście do kultury, szczególnie służącej rozrywce. Przy okazji tych "polowań na czarownice" potępia się nawet dzieła tak głęboko chrześcijańskich pisarzy jak Tolkien i Lewis... Przypomina mi to trochę jak w XVII wieku rozentuzjazmowani podobnymi poglądami prezbiterianie porozwalali stojące od wieków anglosaskie krzyże, w tym słynny Krzyż z Ruthwell (który na szczęście udało się odtworzyć). Niezbyt to logiczne, żeby nazywać krzyże "bałwochwalczymi monumentami", ale cóż, raczej nie doszukamy się tu sensu. Podobnie jak w przypadku ludzi, którzy twierdzą, że Tolkien był "neopoganinem" albo propagatorem okultyzmu.

[Theeck]

Trochę nie rozumiem dlaczego opinie innych ludzi były dla Ciebie tak istotne. Jak każdy człowiek, także i oni mają prawo się mylić, nieomylności nie daje im to, że są duchownymi, czy że pisują do pism katolickich. Ot, ludzie ze swoimi lękami, niewiedzą i uprzedzeniami.

[Adeptus Gedeon]

@ Theeck
Widzisz, rzecz w tym, że katolicyzm jako taki oparty jest na hierarchii. I kiedy liczni księżą coś mówią, to wierny powinien to co najmniej wziąć pod uwagę, a ze zdaniem biskupów zdecydowanie powinien się liczyć. Poza tym, jak wspomniałem, lektura Biblii potwierdzała ich stanowisko. Autorzy biblijni mieli co najmniej taką samą obsesję na punkcie "magii" jak na punkcie seksu, powiedziałbym, że nawet większą. Wielokrotnie jest podkreślane, że każdego, kto praktykuje magię w jakiejkolwiek formie należy zabić, nawet jeśli... zwłaszcza jeśli to najbliższy krewny (Stary Testament), lub że takowy osobnik trafi do piekła w pierwszej kolejności (Nowy Testament). Powiecie - przecież czytanie fantastyki to nie to samo, co praktykowanie magii. Ale zgodnie z nauką Jezusa i Kościoła, grzech zależy od stanu ducha, nie od skutków działania. Jak mówił Jezus - kto z pożądaniem patrzy na kobietę, już z nią popełnił cudzołóstwo. Stąd też czytanie opowieści o czarodziejach (czy tym bardziej wcielanie się w takie postaci w grach) jest zdecydowanie grzechem. Większość katolików powie, że to bzdura, ale to dlatego, że kierują się rozumem i godnością człowieka, a nie wiarą

@ Bluetiger
Natrafiłem na ten artykuł, kiedy prowadziłem swoje studia "fantastyka, a okultyzm". I stwierdzam - Tolkien nie niej pisarzem chrześcijańskim. Tak, Tolkien był zagorzałym katolikiem, chciał tworzyć zgodnie z katolicyzmem, wielu ludzi uważa go pisarza katolickiego - ale fakt jest faktem. Raz, Tolkien chciał pogodzić politeizm z chrześcijaństwem, uważał, że ten pierwszy jest niejako "wstępem" do tego drugiego, też zawiera pewną prawdę o świecie, choć niepełną, ma swoją wartość. Tymczasem według Biblii pogaństwo to syf i obrzydlistwo, w Starym Testamencie rzecz zasługująca na śmierć, a św. Paweł pisze wprost - wszyscy bogowie pogan to demony.
Zwolennicy tezy o katolickości Tolkiena podkreślają, że jego czarodzieje i Valarowie to w rzeczywistości aniołowie, a nie okultyści i bogowie. Ale przyjrzyjmy się bliżej. Według chrześcijaństwa aniołowie to istoty, które są absolutnie zafiksowane na Bogu, ich radością jest służeniu mu i chwalenie go, przebywanie w jego obecności, nic innego ich nie interesuje. Jak to ktoś napisał, są "przezroczyste", nie w sensie niewidzialności fizycznej, tylko w sensie, że chcą, żeby nie było widać ich, tylko Boga przenikającego ich. Tymczasem tolkienowscy Valarowie i Majarowie o zgrozo wolą zstąpić na ziemię, zajmować się materią, zawierać małżeństwa, budować sobie góry i tworzyć płatki śniegu, wolą to, niż pozostawać w łączności ze swoim Stwórcą. W dodatku podejmują samodzielne decyzje, kierują własną wolą (w ramach jakiegoś ogólnikowego planu Eru) w całej historii Ardy tylko RAZ zawierzając się Eru (upadek Numenoru). Z punktu widzenia teologi katolickiej, Valarowie byliby takimi samymi demonami, jak Melkor i Sauron.
Zresztą, sam Eru nie przypomina biblijnego Boga. Jahwe ma obsesję na punkcie własnej chwały. Ciągle domaga się chwały, morduje ludzi za to, że nie dość dobrze okazują mu chwałę, zsyła na nich klęski, żeby zrozumieli, że są prochem i oddali mu chwałę, pragnie, żeby byli słabi, bo wtedy będą oddawać mu chwałę. Eru ma chwałę gdzieś, nikogo też nie morduje. Rzecz w tym, że Tolkien ukazując Boga nie ukazał go takim, jak Biblia, tylko takim, jakim chciałby, żeby on był, w przekonaniu, że w ten sposób oddaje mu chwałę. A przez kontrast Jahwe wygląda tym gorzej.

@ PIOTROSLAV
Wiesz, w pewnym momencie mojego kryzysu zacząłem sobie uświadamiać, że wolałbym, żeby moją religią była fantastyka, nie katolicyzm. Nie w tym sensie, że chcę składać ofiary Gandalfowi i mistrzowi Yodzie. Chodzi o to, że katolicyzm, jak się w niego zagłębić, jest straszliwie antyhumanistyczny. W centrum wszystkiego jest Bóg. Bóg rządzi wszystkim. Niezależnie od tego, jak się starasz, nigdy nie będziesz dość dobry, zawsze jesteś nędznym grzesznikiem, który potrzebuje jego łaski. Próba zdziałania czegoś samemu jest nie tylko z góry skazana na porażkę, ale niemoralna. Słabość jest dobra, bo prowadzi do pokory, to uznania swojej małości przed Bogiem, a przez to więzi z nim, siła jest zła, bo prowadzi do pychy i wiary we własne siły. Religia to jest taka "wielka kapitulacja" - człowiek zamiast dążyć do władzy ludzkości nad światem uznaje, że należy kłaniać się jakiejś zewnętrznej sile i błagać ją o litość.
Tymczasem fantastyka - czy to poprzez magię, czy różnego rodzaju "supertechnologie przyszłości" de facto od niej nieodróżnialne (prawo Clarke'a) - wyraża wiarę w to, że światem rządzą określone prawa i człowiek dzięki swojej sile i mądrości powinien dążyć do ich poznania i opanowania (oczywiście, jest też fantastyka pesymistyczna - np. Lovecraft, który wbrew pozorom moim zdaniem ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem, przy czym to wizja chrześcijańska jest bardziej przerażają). A "zbawienie" osiąga się dzięki wysiłkowi i inteligencji, a nie pokorze i błaganiu o łaskę. Mój stosunek do magii jest w tej chwili mniej więcej taki, jak satanisty filozoficznego do Szatana - nie chodzi o wiarę w coś, jako fizyczny byt, tylko o symbol bliskich wartości. Więc "magia", jako symbol dążenia do siły, mądrości i kontroli człowieka nad naturą, jest mi bliska. A przez to fantastyka staje się w pewnym sensie "świętymi tekstami".

[Yankes]

Ja jako "radykalany" katolik uwazam ze Tolken jest koszerny
Nawet jak zalozymy ze magia jest prawdziwa to powinna byc trakowana jak bron palna.

Czy moza czytac ksiazki gdzie wystepuje bron? Tak, weic moza i takie gdzie wystepuje magia.
Czy dobrze jest czytac ksiazki co sugeruja by strzelac do ludzi? Nie, wiec tak samo jest z magia.

[Bluetiger]

"Tolkien chciał pogodzić politeizm z chrześcijaństwem, uważał, że ten pierwszy jest niejako "wstępem" do tego drugiego, też zawiera pewną prawdę o świecie, choć niepełną, ma swoją wartość. Tymczasem według Biblii pogaństwo to syf i obrzydlistwo, w Starym Testamencie rzecz zasługująca na śmierć, a św. Paweł pisze wprost - wszyscy bogowie pogan to demony."

Uważał raczej, że człowiek może być "sprawiedliwy" POMIMO politeizmu, bo dociera do niego jakaś cząstka prawdy, której całość - zgodnie z wiarą chrześcijańską - jest tylko w Chrystusie. Ale w mitach jest co najwyżej jakaś prawda o człowieku, nie o Bogu. Historie o - dajmy na to - Odynie czytane np. symbolicznie mogą nam powiedzieć coś ciekawego o ludziach. O Bogu nic. Dlatego chrześcijanin powinien patrzeć na Odyna jak na rezultat pewnych ludzkich koncepcji o samej ludzkiej naturze, które niestety niektórzy uznali za boga i oddawali mu cześć - warto przypomnieć, że między innymi składając ofiary z ludzi i mordując w jego imię. Właśnie te zgubne skutki uznania wytworów własnych rąk i umysłów za bóstwa ma na myśli św. Paweł wypowiadając te słowa. W jego czasach te wszystkie kulty są jeszcze żywe. To nie żadne mitologie, które można przeczytać w książce. Wtedy są to żywe religie, które stanowią ogromne zagrożenie. Albo w czasach Starego Testamentu - wszystkie Aszery i Ba'ale to nie żadne abstrakcje czy figury retoryczne. Wtedy w sądziedztwie są ludy, które są gotowe złożyc Baalowi ofiary z ludzi albo oddawać się niemoralnym aktom (z puntku widzenia wyznawców judaizmu) w imię Aszery. I dlatego te wytwory ludzkiego umysłu trzeba stanowczo potępiać. Św. Paweł mógł też przypuszczać, że ciemne moce podszywają się pod te fikcyjne postaci, żeby siać zamęt.

Zresztą u Tolkiena też tak jest - wiele ludów uznaje Valarów za bogów dlatego, że Melkor - który był jednym z nich - podawał się za Jedynego. A w zasadzie dokonał czegoś gorszego - przekonał przodków Edainów, że to on jest tym, komu zależy na ich dobru, kto chce im dać wiedzę i moc, zaś Iluvatar (którego głos do nich przemawiał) to naprawdę mroczny demiurg. Ze wszystkich kultów Śródziemia tylko kult Iluvatara w Numenorze jest przedstawiony pozytywnie, a gdy mieszkańcy wyspy zaczynają oddawać cześć Morgothowi jako "Dawcy Wolności", wszystko kończy się katastrofą.

"W Starym Testamencie rzecz zasługująca na śmierć" - jest też powiedziane "Nie zabijaj". Trzeba zauważyć, że te księgi pisali ludzie (oczywiście dla chrześcijanina kierowani natchnieniem), osadzeni w pewnej kulturze i istniejący w pewnym momencie historii i rozwoju pojęć. Zresztą sam ludzki język jest niedoskonałym środkiem, niezdolnym wyrazić Boga, który dla wierzących jest nieskończony. Pełnia prawdy potrzebnej do zbawienia to dopiero Chrystus. I to w jego kontekście należy interpretować dawne teksty. Właśnie - interpretować. Polecam tutaj na YouTube serię wykładów o. Damiana Mrugalskiego pt. "LITERA zabija, DUCH ożywia". Już Ojcowie Kościoła to dostrzegali. I dlatego jeśli czytamy, że nie powinno się czynić żadnego obrazu tego co wysoko i tego co nisko, musimy zrozumieć, że nie chodzi o to, że Bóg nie chce, żeby ludzie np. tworzyli malowidła albo rzeźby. A tak właśnie myśleli ikonoklaści wszystkich epok, wrogowie kultury i wyobraźni. Chodzi o to, że nie należy czynić z wytworów ludzkiej aktywności bożków i oddawać im czci. I nawet nie tyle dla dobra Boga, któremu przecież nawet dziesieć trylionów posążków nie odbierze ani trochę czci i w żadnen sposób Go nie umniejszy, co ze względu na nasze własne dobro i dobro innych (których możemy skrzywidzić, jeśli np. ubzduramy sobie, że posążek Apolla "chce" żebyśmy składali mu ofiary).

"Zwolennicy tezy o katolickości Tolkiena podkreślają, że jego czarodzieje i Valarowie to w rzeczywistości aniołowie, a nie okultyści i bogowie. Ale przyjrzyjmy się bliżej. Według chrześcijaństwa aniołowie to istoty, które są absolutnie zafiksowane na Bogu, ich radością jest służeniu mu i chwalenie go, przebywanie w jego obecności, nic innego ich nie interesuje. Jak to ktoś napisał, są "przezroczyste", nie w sensie niewidzialności fizycznej, tylko w sensie, że chcą, żeby nie było widać ich, tylko Boga przenikającego ich. Tymczasem tolkienowscy Valarowie i Majarowie o zgrozo wolą zstąpić na ziemię, zajmować się materią, zawierać małżeństwa, budować sobie góry i tworzyć płatki śniegu, wolą to, niż pozostawać w łączności ze swoim Stwórcą. W dodatku podejmują samodzielne decyzje, kierują własną wolą (w ramach jakiegoś ogólnikowego planu Eru) w całej historii Ardy tylko RAZ zawierzając się Eru (upadek Numenoru)"

Zauważmy jednak, że Valarowie zstąpili na Ardę tylko dlatego, że ILUVATAR im na to zezwolił. A wręcz ich poprosił, taką rolę wyznaczył im od samego początku. Iluvatar jest ponad czasem i przestrzenią, więc to nie jest tak, że wkraczając w fizyczny świat jakoś się od niego oddalają. Valarowie jako istoty czysto duchowe mają w każdej chwili dostęp do Iluvatara - który jest z nimi cały czas. Wtedy kiedy Aule tworzy w sekrecie krasnoludów, Iluvatar cały czas jest przy nim. I Valarowie nie kierują się własną wolą, tylko usiłują zawsze podążać za wzorem, który widzieli w Muzyce Ainurów, natchnionej przez Iluvatara. Rzeczywiście czasem wydaje się, że popełniają błędy - ale okazuje się, że te "pomyłki" są także częścią planu Iluvatara, którego pełnię zna tylko on. Nawet Melkor nie jest w stanie uczynić czegokolwiek, co ostatecznie nie powiększyłoby chwały Jedynego. Melkor wydaje się wielki z punktu widzenia elfów, ludzi, krasnoludów i innych istot. Ale w porównaniu z Iluvatarem Melkor - nawet w pełni sił - jest nikim. Nie jest żadnym rywalem. Nie ma żadnych szans. Nie jest żadnym gnostyckim demiurgiem, nie ma żadnych dwóch bogów. Może tylko sprawić, że ludzie i elfowie - którym Iluvatar z miłości dał wolną wolę - mogą podjąć absurdalną decyzję, żeby Iluvatara odrzucić. I Iluvatar z miłości pozwoli na taką tragedię.

[Yankes]

@ PIOTROSLAV
Wiesz, w pewnym momencie mojego kryzysu zacząłem sobie uświadamiać, że wolałbym, żeby moją religią była fantastyka, nie katolicyzm. Nie w tym sensie, że chcę składać ofiary Gandalfowi i mistrzowi Yodzie. Chodzi o to, że katolicyzm, jak się w niego zagłębić, jest straszliwie antyhumanistyczny. W centrum wszystkiego jest Bóg. Bóg rządzi wszystkim. Niezależnie od tego, jak się starasz, nigdy nie będziesz dość dobry, zawsze jesteś nędznym grzesznikiem, który potrzebuje jego łaski. Próba zdziałania czegoś samemu jest nie tylko z góry skazana na porażkę, ale niemoralna. Słabość jest dobra, bo prowadzi do pokory, to uznania swojej małości przed Bogiem, a przez to więzi z nim, siła jest zła, bo prowadzi do pychy i wiary we własne siły. Religia to jest taka "wielka kapitulacja" - człowiek zamiast dążyć do władzy ludzkości nad światem uznaje, że należy kłaniać się jakiejś zewnętrznej sile i błagać ją o litość.
Tymczasem fantastyka - czy to poprzez magię, czy różnego rodzaju "supertechnologie przyszłości" de facto od niej nieodróżnialne (prawo Clarke'a) - wyraża wiarę w to, że światem rządzą określone prawa i człowiek dzięki swojej sile i mądrości powinien dążyć do ich poznania i opanowania (oczywiście, jest też fantastyka pesymistyczna - np. Lovecraft, który wbrew pozorom moim zdaniem ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem, przy czym to wizja chrześcijańska jest bardziej przerażają). A "zbawienie" osiąga się dzięki wysiłkowi i inteligencji, a nie pokorze i błaganiu o łaskę. Mój stosunek do magii jest w tej chwili mniej więcej taki, jak satanisty filozoficznego do Szatana - nie chodzi o wiarę w coś, jako fizyczny byt, tylko o symbol bliskich wartości. Więc "magia", jako symbol dążenia do siły, mądrości i kontroli człowieka nad naturą, jest mi bliska. A przez to fantastyka staje się w pewnym sensie "świętymi tekstami".

Jak fatastyka ma zastapic religie to wtedy ci wszyscy ksieza maja 100% racji ze to jest zle.
Jak jestes wstanie bez mrugniecia oka pozbyc sie tego to wtedy oni sie myla.

Poza tym "błagać ją o litość", ze co? Jak ostatnio sprawdzalem to milosierdzie jest za free i Maryja za bardzo nie wiem gdzie sie pozybc pelnych wiader jego co wylewaja sie z boku Jezusa

Jak juz oco Boga prosimy to o doskonalosc bo to jest to czego ludzia brakuje, jestesmy wstanie wzbijac sie w przestworza ale przedzej czy pozniej skonczy sie to na dnie morza i to pernametnie a nie tymczasowo

Poza tym, tak sobie mysle ze krytykowanie religji przez humanistow to jest jak paragraf 22:
a) Bog istnieje, humanisci sa w bledzie
b) Bog nie istnieje, wiec religa to dzielo ludzi, wszystko zle tam to efekt dzialania ludzi, humanisci sa w bledzie

[Bluetiger]

"Jak fatastyka ma zastapic religie to wtedy ci wszyscy ksieza maja 100% racji ze to jest zle.
Jak jestes wstanie bez mrugniecia oka pozbyc sie tego to wtedy oni sie myla. - Yankes"

Powiedziałbym, że to jak z tą językową metaforą: "słońce wschodzi".
Jeśli wiemy, że tak naprawdę Ziemia nie jest płaska i słońce wokół niej nie krąży - co sugeruje to wyrażenie - to możemy tak sobie mówić i nie ma w tym nic złego. Ale jeśli mówimy tak dlatego, że naprawdę myślimy, że Ziemia jest płaska a słońce jest malutkie i krąży wokół niego, to wtedy rzeczywiście tkwimy w błędzie i potencjalnie mogą nas spotkać przykre konsekwencje.

Tak samo przy micie, baśni, fantastyce czy jakiejkolwiej innej opowieści - jeśli wiemy, że to tylko dzieła wyobraźni, to nie ma w tym nic złego (no chyba, że jakiś utwór jest naprawdę zły sam w sobie, bo np. zachęca do niemoralncych czynów albo aktywnie promuje jakieś koncepcje sprzeczne z wiarą). Jeśli ktoś czyta sobie mit o Odynie, i wie, że to nie żaden bóg, tylko fikcyjna postać, może nadal być "dobrym chrześcijaniniem". Ale jeśli zaczyna tego Odyna czcić, przypisuje mu jakąś władzę nad światem (i w ogóle istnienie)...

W centrum wszystkiego jest Bóg. Bóg rządzi wszystkim. Niezależnie od tego, jak się starasz, nigdy nie będziesz dość dobry, zawsze jesteś nędznym grzesznikiem, który potrzebuje jego łaski. Próba zdziałania czegoś samemu jest nie tylko z góry skazana na porażkę, ale niemoralna. Słabość jest dobra, bo prowadzi do pokory, to uznania swojej małości przed Bogiem, a przez to więzi z nim, siła jest zła, bo prowadzi do pychy i wiary we własne siły. Religia to jest taka "wielka kapitulacja" - człowiek zamiast dążyć do władzy ludzkości nad światem uznaje, że należy kłaniać się jakiejś zewnętrznej sile i błagać ją o litość. - Adeptus Gedeon

Czy powiedzieć, że w centrum Układu Słonecznego jest Słońce to kłamstwo lub coś złego? Albo powiedzieć, że choćbym niewiadomo jak się napiął, stojąc na balkonie nie wyrwę drzewa z korzeniami albo nie zatrzymam jadącego ulicą samochodu? A próba zdziałania czegokolwiek jest właśnie jak najbardziej konieczna. Paweł stwierdza nawet, że bez uczynków daremna jest wiara. A pokora jest potrzebna dlatego, że jest obiektywnym faktem, że są rzeczy, których człowiek nie jest w stanie zrobić samemu. A jeśli popadnie w pychę i zacznie sobie wyobrażać, że jest wszechmocny, że wie najlepiej... zrobi tylko krzywdę sobie, a może i innym.

U Tolkiena jest to świetnie pokazane - Frodo, Powiernik Pierścienia, zawodzi przy ostatniej próbie. Ogłasza siebie Władcą Pierścienia. Upada. Ale Iluvatar wie, że zadanie i tak było ponad jego siły, a Frodo zrobił wszystko, co było w jego mocy. Resztę wystarczy zostawić Iluvatarowi. Gollum "przypadkiem" wpada do Szczelin Zagłady razem z Pierścieniem. I to jest to oczekiwanie na łaskę, a nie jakaś czołonitna poddańczość. Zdziałać tyle, ile jest w naszej mocy i pamiętać, że jednak nie nad wszystim zapanujemy.

[Adeptus Gedeon]

@ Yankes

Ja jako "radykalany" katolik uwazam ze Tolken jest koszerny

Ja też uważałem się "radykalnego" katolika i też uważałem, że Tolkien jest koszerny.

Nawet jak zalozymy ze magia jest prawdziwa to powinna byc trakowana jak bron palna.

Tylko, że katolicyzm nie zabrania używania broni palnej, np. w samoobronie, a magię traktuje jako absolutne plugastwo, niezależnie od intencji. I niezależnie od tego, czy jest prawdziwa.

Poza tym "błagać ją o litość", ze co? Jak ostatnio sprawdzalem to milosierdzie jest za free i Maryja za bardzo nie wiem gdzie sie pozybc pelnych wiader jego co wylewaja sie z boku Jezusa

To religia nie uczy, że człowiek powinien uznać swoją małość i modlić się do Boga w sensie "Ja jestem taki słaby, bez ciebie nic nie zdziałam, błagam, pomóż"? A jeśli człowiek chce sam coś osiągnąć, nie prosząc Boga o pomoc, to jest to szatańska pycha?

Poza tym, tak sobie mysle ze krytykowanie religji przez humanistow to jest jak paragraf 22:
a) Bog istnieje, humanisci sa w bledzie
b) Bog nie istnieje, wiec religa to dzielo ludzi, wszystko zle tam to efekt dzialania ludzi, humanisci sa w bledzie

Humanizm nie zakłada, że wszystko, co jest dziełem człowieka jest dobre.

"W Starym Testamencie rzecz zasługująca na śmierć" - jest też powiedziane "Nie zabijaj". Trzeba zauważyć, że te księgi pisali ludzie (oczywiście dla chrześcijanina kierowani natchnieniem), osadzeni w pewnej kulturze i istniejący w pewnym momencie historii i rozwoju pojęć.

"Nie zabijaj" to ogólna zasada, od której jest multum wyjątków. Nie zabijaj, chyba, że chodzi o czarownicę, Kanaanejczyka, homoseksualistę, osobę pracującą w szabat, syna nie szanującego rodziców itd itp, wtedy ZABIJAJ ZABIJAJ ZABIJAJ. I "pewien moment historii i rozwoju pojęć" niczego nie tłumaczy, bo "zabijaj/nie zabijaj" to dosyć jasne pojęcia i gdyby Bóg rzeczywiście dawał natchnienie autorom Biblii i nie chciał, by zabijać czarownice, to natchnąłby ich, żeby nie pisali ze 20 razy, że zabijać trzeba.

warto przypomnieć, że między innymi składając ofiary z ludzi i mordując w jego imię.

To zupełnie, jak Izraelici Jahwe. Zresztą, nie tylko oni, ale oni mordowali z osobistego rozkazu Jahwe i jego proroków. Jeśli wierzyć Biblii. Wierzysz Biblii? Albo Biblia mówi prawdę i Bóg kazał mordować, albo nie mówi prawdy. A jeśli nie mówi prawdy o woli Boga w jednej kwestii, to równie dobrze może nie mówić w innych. Oczywiście, można się bawić w interpretację na zasadzie "fragmenty, które nam pasują interpretujemy dosłownie, te, które nie, olewamy", tylko w ten sposób de facto tworzymy sobie własną religię i Biblia nie jest do niczego potrzebna.

Zauważmy jednak, że Valarowie zstąpili na Ardę tylko dlatego, że ILUVATAR im na to zezwolił. A wręcz ich poprosił, taką rolę wyznaczył im od samego początku.

Ja czytam, że niektórzy Valarowie zakochali się w piękności świata, że ci którzy tego pragnęli weszli w świat. Nie ma nic o rozkazie czy prośbie Illuvatara (dla prawdziwego anioła te dwie rzeczy są jednoznaczne). Z punktu widzenia katolickiej teologii anioł, który zakochuje się w świecie czy innym aniele (Valarowie się żenią) czy śmiertelniku (Meliana) i woli to od przebywania w bliskości Boga, to czysta herezja.

I nawet nie tyle dla dobra Boga, któremu przecież nawet dziesieć trylionów posążków nie odbierze ani trochę czci i w żadnen sposób Go nie umniejszy, co ze względu na nasze własne dobro i dobro innych

Szczerze mówiąc, stara, przedsoborowa retoryka była sensowniejsza, to straszenie "Masz poświęcić swoje życie pokucie za grzechy i chwaleniu Boga, bo jesteś śmieciem i nic ci się nie należy, a Bogu wszystko, a jak nie, to cię wtrąci za karę do piekła, bo ma prawo i wuj". Natomiast ta współczesna zabawa w coaching i udawanie, że antykoncepcja czy homoseksualizm wyrządzają szkodę człowiekowi i ich zakazy mają na celu jego szczęście, a nie są zwykłymi rytualnymi tabu, jest śmieszna.

Paweł stwierdza nawet, że bez uczynków daremna jest wiara.

W innym miejscu Biblia stwierdza, że zbawienie jest z wiary, nie uczynków "aby nikt się nie chełpił". A Paweł cieszy się, że Bóg objawił się słabym i prostym, żeby upokorzyć silnych i mądrych, aby "nikt się nie chełpił". Mierzi mnie to. Lepiej by człowiek był słaby, a pokorny, niż silny, bo jak jest silny, to liczy na siebie, zamiast błagać Boga o pomoc. A z punktu widzenia Biblii priorytetową wartością jest chwała Boga, to wokół niej się wszystko kręci. Nie jest tak, że Bogu chwała nie jest potrzebna, zależy mu tylko na dobru człowieka, jak sugerujesz. Z punktu widzenia Biblii jest dokładnie odwrotnie, to chwała Boga jest jedynym celem istnienia. Bóg potrafi zsyłać na ludzi nieszczęścia po to, żeby zyskać chwałę gdy będą go błagać o ich odwrócenie.

[Bluetiger]

"I "pewien moment historii i rozwoju pojęć" niczego nie tłumaczy, bo "zabijaj/nie zabijaj" to dosyć jasne pojęcia i gdyby Bóg rzeczywiście dawał natchnienie autorom Biblii i nie chciał, by zabijać czarownice, to natchnąłby ich, żeby nie pisali ze 20 razy, że zabijać trzeba." - Adeptus Gedeon

Nie zabijaj to nie zabijaj, zresztą Chrystus rozszerza to na "nie gniewaj się". I nie ma wyjątków. A to, że Stary Testament odzwierciedla wpływy czasu gdy powstał pokazuje choćby niedawne czytanie z "Dziejów". Otóż, Piotr ma widzenie, w którym Bóg stawia przed nim mięso zwierząt uznawanych w Prawie Mojżeszowym za nieczyste i mówi, że ma je spożyć. Apostoł się zapiera, ale Bóg mówi mu, że to nie jest nieczyste (gdzie indziej Jezus mówi też, że nic co wchodzi z zewnątrz nie jest nieczyste, zło bierze się z wnętrza). To jak to jest? Bóg sobie przeczy? Ten z Nowego Testamentu to jakiś inny? Nie. Po prostu za czasów Mojżesza taki zakaz miał sens, bo te mięso często pochodziło z rytualnych ofiar składanych pogańskim bożkom. Tak więc spożywając je, bierze się udział w tych kultach. Ale w czasach "Dziejów" i później mięso tych zwierząt już się tak nie kojarzy. Świnia to świnia, a nie święte zwierzę jakiegoś kananejskiego bóstwa. Kiedyś zakazy Mojżesza miały sens dosłowny i praktyczny. Ale w czasach NT należy to odczytywać symbolicznie, jako pewne metafory. Bóg jest ten sam, wiecznie niezmienny, to ludzka wrażliwość dojrzewa, a później z Chrystusem przychodzi pełnia prawdy o Bogu. Tak przynajmniej to rozumiem.

Edit: Sprawdziłem, że ten fragment "Dziejów" to rozdział 11, wersety 1-18.

PS. Jeszcze chciałbym podziękować za wprowadzenie tego bardzo ciekawego tematu do dyskusji.

[Adeptus Gedeon]

Nie zabijaj to nie zabijaj, zresztą Chrystus rozszerza to na "nie gniewaj się". I nie ma wyjątków. A to, że Stary Testament odzwierciedla wpływy czasu gdy powstał pokazuje choćby niedawne czytanie z "Dziejów".

W Biblii wyraźnie jest napisane, że Bóg nakazywał zabijać. Czy uważasz, że Biblia w tej kwestii mówi prawdę, czy zawiera nieprawdziwe twierdzenie? Konkretne pytanie.
Poza tym - to jest niekonsekwentne. To metafora, tamto metafora, same metafory. Jak Jezus mówi o wyłupywaniu sobie oka, to przecież jest oczywiste, że nie chodzi ani o wyłupywanie, ani o oko... Ale już jak mówi "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje" to oznacza to, że chleb dosłownie i rzeczywiście zamienia się w dosłowne i rzeczywiste ciało Jezusa i to ciało mają jeść jego wyznawcy, tu żadnych metafor się nie doszukujemy.

Jeszcze chciałbym podziękować za wprowadzenie tego bardzo ciekawego tematu do dyskusji.

A ja dziękuję za to, że decydujesz się go pociągnąć, nawet pomimo tego, że w ostrych słowach krytykuję Twoją (do niedawna i moją) wiarę. Z góry zastrzegam, że moja krytyka katolicyzmu nie odnosi się z automatu do katolików, wielu jest wspaniałymi ludźmi.

[Bluetiger]

W Biblii wyraźnie jest napisane, że Bóg nakazywał zabijać. Czy uważasz, że Biblia w tej kwestii mówi prawdę, czy zawiera nieprawdziwe twierdzenie? Konkretne pytanie.
Poza tym - to jest niekonsekwentne. To metafora, tamto metafora, same metafory. Jak Jezus mówi o wyłupywaniu sobie oka, to przecież jest oczywiste, że nie chodzi ani o wyłupywanie, ani o oko... Ale już jak mówi "Bierzcie i jedzcie, to jest ciało moje" to oznacza to, że chleb dosłownie i rzeczywiście zamienia się w dosłowne i rzeczywiste ciało Jezusa i to ciało mają jeść jego wyznawcy, tu żadnych metafor się nie doszukujemy. - Adeptus Gedeon

Hmmm... Bardzo celne pytanie i nie wiem dość o teologii, żeby na to odpowiedzieć. Ale wydaje mi się, że te słowa o zabijaniu to skutek tego, że autorzy tych ksiąg nie mieli jeszcze tego pełnego obrazu, który pokazał Jezus. I stąd pewne antropomorfizacje - Bóg się "przechadza", Bóg działa w emocjach... Możliwe też, że w tamtych czasach, pełnych okrucieństwa, ludzie po prostu by nie zrozumieli tej późniejszej prawdy. I dlatego mogły być potrzebne takie jednoznaczne (i wydające się okrutnymi) zakazy i nakazy. W każdym razie dla katolika powinno być najważniejsze to, co o Bogu mówi Chrystus - że jest miłością i wybacza. I to co pokazuje - że Bóg "nie chce śmierci grzesznika" i pragnie sam za niego zginąć. Papież Pius XI pisał, że w księgach historycznych i prawodawczych ST są odzwierciedlone niedoskonałości ówczesnych ludzi. Orygenes też nauczał, że chrześcijanie nie mają rozumieć dawnego Prawa "cieleśnie", tylko właśnie "duchowo". I oczywiście cały ST trzeba odczytywać w kontekście tego, co przekazał Chrystus. Nie wiem, czy takie moje rozumowanie jest poprawne, ale mogło być tak, że w ST są np. opisy mordowania ludów kananejskich z dwóch powodów - jeden powód jest czysto ludzki, oddaje okrucieństwo i niedoskonałość ludzi, którzy popełnili te czyny. Ale skoro to jest w natchnionym Piśmie Św. to z jakiegoś powodu Bóg chciał, żeby te opisy tam się znalazły - dlatego, że odczytując to w świetle NT i perspektywy danej przez Chrystusa te walki stają się symbolem walki duchowej z grzechami i jednoznacznego odcięcia się od zła.

EDIT: A zaczęło się od postu nt. Tolkiena... Pewnie gdyby nie wzmianka JRRT w ogóle bym się tu nie angażował - po prostu bardzo mnie interesuje kwestia podejścia tego autora do mitów. (Miałem kiedyś w planach odcinek na FSGK, w którym skontrastowałbym jego podejście z tym George'a R.R. Martina, ale jak na razie nic z tego nie wyszło. A szkoda, bo sprawa jest ciekawa).

A ja dziękuję za to, że decydujesz się go pociągnąć, nawet pomimo tego, że w ostrych słowach krytykuję Twoją (do niedawna i moją) wiarę. Z góry zastrzegam, że moja krytyka katolicyzmu nie odnosi się z automatu do katolików, wielu jest wspaniałymi ludźmi. - Adeptus Gedeon

Właściwie bardziej niż o jakieś moje przemyślenia (pewnie i tak niezbyt sensowne, nie jestem filozofem albo teologiem) chodzi mi tu o przedstawienie w jakiś sensowny sposób tego jak patrzył na to Tolkien, którego od dawna podziwiam. Chcę to pożądnie przemyśleć i ułożyć po części także dla siebie (oczywiście sama dyskusja też jest bardzo ważna), bo w sumie gdyby ktoś mnie zapytał na ulicy, chyba nie umiałby w miarę składnie opisać jak Tolkien do tego podchodził i jako autor i jako katolik. A ta kwestia oczywiście wiąże się bezpośrednio z tymi tematami natury biblijnej, które tutaj wprowadziłeś. I dlatego ten wątek jest dla mnie tak interesujący.

[Adeptus Gedeon]

Ale wydaje mi się, że te słowa o zabijaniu to skutek tego, że autorzy tych ksiąg nie mieli jeszcze tego pełnego obrazu, który pokazał Jezus.

Ale skoro uważasz, że autorzy Starego Testamentu mogli błędnie przypisać Jahwe rozkazy, których ten nie wypowiedział, to skąd wiesz, że autorzy Nowego Testamentu nie zrobili tego samego z Jezusem? Przecież całe Pismo jest tak samo natchnione.

I dlatego mogły być potrzebne takie jednoznaczne (i wydające się okrutnymi) zakazy i nakazy.

A zatem nakaz mordowania ludzi łamiących szabat albo homoseksualistów jedynie "wydaje się" być okrutny? Uff, co za ulga, już się bałem, że on naprawdę jest okrutny. No ale skoro tak, to wszystko w porządku

Możliwe też, że w tamtych czasach, pełnych okrucieństwa, ludzie po prostu by nie zrozumieli tej późniejszej prawdy.

Księga Liczb, rozdział 31. Izraelici pokonują Madianitów, zabijają mężczyzn pozostawiają przy życiu kobiety i dzieci. Idą do Mojżesza, Mojżesz, człek Boży, który ma bezpośredni kontakt z Bogiem, denerwuje się, dlaczego to zrobili, nakazuje wymordować wszystkich chłopców i kobiety niebędące dziewicami. A zatem Izraelici byli w stanie okazać litość, nie robili tego dlatego, bo im prorok kazał.
Poza tym - zapewne wierzysz w to, że Bóg przemawiał do Mojżesza, że przemawiał do ludu przez znaki. Potrafił zesłać plagę, gdy robili coś nie tak, choćby okazywali niezadowolenie. Ale Biblia milczy, aby zesłał jakikolwiek znak mający przekonać Izraelitów, by nie mordowali Kanaanejczyków. Wręcz przeciwnie, konsekwentnie twierdzi, że robili to z jego rozkazu. Albo zakładamy, że Bóg przemawiał do Mojżesza i Izraelitów i wtedy powstaje pytanie "dlaczego nie okazał, że wcale nie chce ludobójstwa tudzież mordowania ludzi nieprzestrzegających szabatu i nie nakazał wykreślić takich nakazów z Biblii", albo uznajemy, że wcale nie przemawiał, ale jeśli tak, dlaczego mamy uważać Biblię za słowo Boże?

W każdym razie dla katolika powinno być najważniejsze to, co o Bogu mówi Chrystus - że jest miłością i wybacza.

Czyli katolik ma olewać niewygodne fragmenty, udawać, że brak jest w Biblii sprzeczności i skupiać się na samych pozytywach.

Nie wiem, czy takie moje rozumowanie jest poprawne, ale mogło być tak, że w ST są np. opisy mordowania ludów kananejskich z dwóch powodów - jeden powód jest czysto ludzki, oddaje okrucieństwo i niedoskonałość ludzi, którzy popełnili te czyny.

Ale Biblia nie ukazuje tych mordów jako przykładów okrucieństwa i niedoskonałości, tylko jako pozytywne przykłady posłuszeństwa woli Bożej.

I to co pokazuje - że Bóg "nie chce śmierci grzesznika" i pragnie sam za niego zginąć.

Co swoją drogą jest absurdalne, bo wszechmocny Bóg mógłby po prostu ludziom przebaczyć, bez tej teatralnej szopki ze składaniem samego siebie samemu siebie w ofierze. Mógłby też zwyczajnie nie potępiać ludzi za niewłaściwe myśli czy niepraworządne praktyki seksualne i nie byłoby problemu.

[Matthias[Wlkp]]

Wow... Będę miał co czytać na kwarantannie...

Nie będę się na razie odnosił co koledzy wcześniej napisali, to później. Traktuję ten wątek jako próbę poukładania tego, co myślę, bo ostatnio (dla odmiany ) myślałem dużo i trochę mi się pozmieniało.

Zmieniało mi się dużo i często - od osoby, która powiedziała kiedyś babci "Ty lubisz chodzić do kościoła, tak jak ja lubię grać na komputerze", do wojującego (umiarkowanie na szczęście) Katolika, przez poganina, do w zasadzie nie wiadomo czego...

Po mojej "fazie pogańskiej", która poniekąd wciąż we mnie trwa, uświadomiłem sobie, że Katolicyzm to takie przypudrowane pogaństwo. Modlimy się do Boga (odpowiednik np. Kronosa), jego Syna (odpowiednik np. Zeusa), jego Matki (Afrodyta?), archanioła-wysłannika Gabriela (Hermesa?), archanioła-wojownika Michała (Aresa?), a świętych mamy od wszystkiego, więc pewnie nawet najbardziej rozbudowane drzewka genealogiczne pogańskich bogów przebijemy... Nie kupuję tego że modlimy się o "wstawiennictwo" - idziemy z prośbą do niby nie-boga, żeby nam coś załatwił, czyli do tego świętego nie-boga. To był jeden z głównych powodów rozłamów, więc nie jestem tutaj jedyny . Tak jak święci mają być przykładem jakiejś cnoty, mniej więcej o to samo chodzi w pogaństwie. Zatem IMHO można być poganinem-katolikiem.

Rozróżniam trzy warstwy Katolicyzmu - duchową, kulturową i instytucjonalną.

Ta ostatnia nie ma nic wspólnego z Biblią, więc nie mam oporów z jej kompletnym odrzuceniem. W Kanadzie widziałem takie jaja jak taca wędrująca dwa razy, taca podczas wielkanocnej święconki, czy "rejestrowana taca", gdzie proboszcz wie dokładnie, kto ile dał.

Warstwa kulturowa jest mi bliska, bo w niej się wychowałem. Może to się podobać, lub nie, ale jedak Kościół pomógł naszej kulturze przetrwać zabory i komunę, oraz trzyma razem społeczności na emigracji. Jako ktoś, kto dużo jeździł, zawsze mi było lżej na obczyźnie po wizycie z polskim Kościele. Jest to dla mnie element mojej tożsamości narodowej, więc się tego trzymam. Chrzty, pierwsze komunie, śluby, Wielkanoc, Boże Narodzenie - w moim domu to wszystko zostaje.

Warstwa duchowa - tutaj mam bałagan, ale z mojej obecnej perspektywy widzę, że w Polsce nie jest tak radykalnie jak jest po tej stronie oceanu, choć trend jest niepokojący. Protestanci się rozjeżdżają w dwie strony - od tych bardziej wyluzowanych, co robią z lesbijek pastorów - po tych co palą książki Tolkiena. Problem KK jest taki, że udaje twór jednorodny, ale przez to, że jest tak wielki, jednorodny być nie może. Jest na rozstaju - musi iść gdzieś, bo ludzie się rozejdą na boki, a oni zostaną na środku. Istotą problemu (moim zdaniem) jest - czy traktować Biblię dosłownie? Jeśli tak, to będziemy mieć jeszcze większy bałagan niż kato-pogaństwo . Możemy iść częściowo i brać tylko Nowy Testament, jak protestanci, no ale wtedy nie jesteśmy już Katolikami. Dla mnie, to wszystko to są historie, z których można się czegoś nauczyć o człowieku. Słuchałem kiedyś wykładów Jordana Petersona analizujących historie biblijne i moim zdaniem ma to sens. Nic nie przytoczę, bo to było dawno - ale polecam.

Problem ogólny dotyczących wszystkich religii jest taki, że z czasem były wykorzystywane do celów politycznych i to je zdeformowało. Teraz też jest tendencja do radykalizacji, bo radykalny członek łatwiej się trzyma i chętniej daje na tacę. Patrz tacy Jehowici, czy Scjentolodzy. Nie ważne, czy masz rację, ważne, że masz misję przeciwko całemu światu. Do tego dostajesz pozwolenie na bicie (i nie tylko) "niewiernych", więc jest impreza! Nie mam czasu na wnikanie, który zapis skąd się wziął, więc wszystkie traktuję z dystansem.

A te wszystkie wojenki z Harrym Potterem i szeroko pojętą fantastyką mają korzenie w tym, że młodzi częściej odchodzą od wiary i trzeba o nich jakoś walczyć. Ta metoda jest inwalidą, ale nie mają nic innego, ale skoro można się podeprzeć pismem, to czemu nie?

Czy wierzę w Boga? Tak. Katolickiego? Nie. Biblijnego? Nie. Wierzę w super-byt, który uruchomił tą symulację , a wszystkie religie to jego kulturowe manifestacje. Także bez znaczenia, której się trzymasz, tak długo, jak nie traktujesz jej zbyt poważnie .

[Gregor]

Adeptus Gedeon, gratuluję przemiany, bo trudno jest przełamać poglądy w które się bardzo wierzy, a z tego co piszesz byłeś mocno zagłębiony w religijną indoktrynację.

Miałem coś podobnego i zbieram się ostatnio na uzewnętrznienie mojego ateizmu (post coming soon). Od dawna gdzieś tam dryfowałem w agnostycyzmie aż postanowiłem zrobić eksperyment i poczytać biblię z czystym umysłem udając, że pierwszy raz się z tym spotykam i czy uwierzyłby w to w XXI wieku i wyszło mi, że gdyby Bóg istniał, to by pewnie natchnął jakąś lepszą książkę i zostałem ateistą. Moim osobistym hiciorem jest to jak Bóg kazał Izraelitom szykującym się do opuszczenia Egiptu opierdolić swoich egipskich sąsiadów z całego złota jakie tylko uniosą Nawet jeśli dobrze pamiętał namieszał w głowach owym nieszczęśnikom, żeby łatwiej udzielili "pożyczki" Nie wiem czego to jest metafora w wykładni kościelnej.

Ktoś tu pisał o tym, że ST testament pełen krwawych mordów, niewolnictwa, kazirodztwa, gwałtów, krwawych ofiar ze zwierząt, wojen, czystek etnicznych i innych takich różni się od NT - hippisowskiego w swoim przekazie (chociaż niewolnictwo dalej jest spoko), bo tamci wcześniejsi żyli w brutalnych czasach.

Jak to życie 2k lat temu było mniej brutalne niż 3-4k (czy kiedy tam powstawał ST)? No i strach myśleć jakie były inne narody skoro ten ulubiony przez siły boskie odpierdzielał takie akcje.

[Pquelim]

ja tylko zza popcornu powiem, ze czytanie bilbii zeby cos 'sprawdzic' to imho czysta glupota. biblia jest baaaaardzo skomplikowanym dzielem, a jej studiowanie zajmuje niektorym cale zycie. skrocona wersja to bodaj 6 lat wykladow w seminarium duchownym.

takze, jezeli ktos psotanowil sobie cos porozkminiac "na zdrowy, chlopski rozum" i machnał sobie np Księge Koheleta, a potem zaczał wyciagać z tego jakieś sensowne (wg niego) wnioski, to... gratuluje autoteliczności to nie bylo sprawdzanie czegos, to bylo poszukiwanie potwierdzenia

troche jakbym ja od dzisiaj postanowił nauczyć się wszystkeigo o fizyce kwantowej i zaczął od rozwiązywania całek nieoznaczonych przy znajomosci co najwyzej dwoch skrotow skroconego mnozenia, ktore zapamietalem z liceum.

[PIOTROSLAV]

Ja jako "radykalany" katolik uwazam ze Tolken jest koszerny
Nawet jak zalozymy ze magia jest prawdziwa to powinna byc trakowana jak bron palna.

Stary testament, zdaje się, jasno tłumaczy, że magia i jej uprawianie jest zakazane.

[Gregor]

ja tylko zza popcornu powiem, ze czytanie bilbii zeby cos 'sprawdzic' to imho czysta glupota. biblia jest baaaaardzo skomplikowanym dzielem, a jej studiowanie zajmuje niektorym cale zycie. skrocona wersja to bodaj 6 lat wykladow w seminarium duchownym.

takze, jezeli ktos psotanowil sobie cos porozkminiac "na zdrowy, chlopski rozum" i machnał sobie np Księge Koheleta, a potem zaczał wyciagać z tego jakieś sensowne (wg niego) wnioski, to... gratuluje autoteliczności to nie bylo sprawdzanie czegos, to bylo poszukiwanie potwierdzenia

troche jakbym ja od dzisiaj postanowił nauczyć się wszystkeigo o fizyce kwantowej i zaczął od rozwiązywania całek nieoznaczonych przy znajomosci co najwyzej dwoch skrotow skroconego mnozenia, ktore zapamietalem z liceum.

Jezus i Mojżesz nauczali fizyków kwantowych, że dopiero po specjalnych studiach można coś z tego skumać? Wykształceni byli ci bliskowschodni pasterze...

Specjalne studia i teologiczne rozkminy są potrzebne, żeby przerobić starożytne mity na w miarę współczesny system wartości. To samo co z biblią można zrobić z greckimi mitami, albo książką kucharską. Trochę warstw interpretacji i cyk, mamy przypowieść o ciecierzycy, która uczy nas, że masturbacja jest grzechem.

[PIOTROSLAV]

biblia jest baaaaardzo skomplikowanym dzielem, a jej studiowanie zajmuje niektorym cale zycie. skrocona wersja to bodaj 6 lat wykladow w seminarium duchownym.

To zabawne, że doskonały bóg kierując swoje słowa do prostych, niepiśmiennych, ubogich ludów nie umiał prosto wyłożyć o co mu chodzi, tylko stworzył coś czego zrozumienie zajmuje innym całe życie...

[PIOTROSLAV]

Trochę warstw interpretacji i cyk, mamy przypowieść o ciecierzycy, która uczy nas, że masturbacja jest grzechem.

I w swym nieskończonym miłosierdziu, ciecierzyca włożona do rany za kolanem leczy raka

[ThimGrim]

PQ raczej chodzi o to, że nie da się tak po prostu przyłożyć moralności z np. Starego Testamentu do dzisiejszej moralności. Znaczy się, dać się da, ale to nie ma sensu.

Część Adeptus - obiektywna moralność bez Boga istnieje!

[Adeptus Gedeon]

@ Matthias

Nie kupuję tego że modlimy się o "wstawiennictwo" - idziemy z prośbą do niby nie-boga, żeby nam coś załatwił, czyli do tego świętego nie-boga. To był jeden z głównych powodów rozłamów, więc nie jestem tutaj jedyny

Swoją drogą, wstawiennictwo to absurdalna koncepcja. Wszechwiedzący i wszechmocny miłosierny Bóg prędzej spełni Twoją prośbę, jeśli poprosisz świętego o wstawiennictwo - a contrario oznaczałoby to, że są takie prośby, których ten doskonały Bóg nie spełnia, tylko dlatego, że poprosiłeś go bezpośrednio.

Dla mnie, to wszystko to są historie, z których można się czegoś nauczyć o człowieku.

No właśnie. Paradoksalnie wydaje mi się, że historie biblijne mają największą wartość, jeśli traktuje się tak, jak Bluetiger zalecał traktować mitologię - czyli właśnie opowieści przekazujące prawdę o ludziach, nie o sile wyższej.

Odnośnie warstw katolicyzmu - mam taki problem, że obecnie zdecydowanieodrzucam warstwę duchową, ale warstwa kulturowa tkwi we mnie mocno, jak zapewne we większości Polaków. I strasznie nieswojo się czuję w czasie świąt Wielkanocy czy Bożego Narodzenia. Poza tym, katolicka estetyka we mnie wrosła, te wszystkie krzyże, katedry.

@ Gregor

Adeptus Gedeon, gratuluję przemiany, bo trudno jest przełamać poglądy w które się bardzo wierzy, a z tego co piszesz byłeś mocno zagłębiony w religijną indoktrynację.

Dzięki, ale gratulacje przedwczesne, no bo właśnie - trudno jest przełamać. Ja całkiem nie przełamałem. Z jednej strony mam tak, że wciąż się boję, że się okaże, że jednak ten biblijny niszczycielski i egotyczny Jahwe istnieje i wrzuci nas wszystkich do piekła (tak, wiem, że to bez sensu, skoro nie boję się innych mitycznych potworów jak smoki czy wampiry, ale tak jest), z drugiej strony, boję się, że może to wszystko źle interpretuję, że sprzeczności są pozorne, że chodzi o jakieś większe dobro i po śmierci ten miłosierny Bóg spojrzy na mnie z wyrzutem - znowuż, wiem, że to bez sensu, ale trudno się przełamać.

Miałem coś podobnego i zbieram się ostatnio na uzewnętrznienie mojego ateizmu (post coming soon).

Napisz, chętnie poczytam.

aż postanowiłem zrobić eksperyment i poczytać biblię z czystym umysłem udając, że pierwszy raz się z tym spotykam i czy uwierzyłby w to w XXI wieku i wyszło mi, że gdyby Bóg istniał, to by pewnie natchnął jakąś lepszą książkę i zostałem ateistą.

No właśnie, jedyny sposób, aby wierzyć w Biblię, to zacząć "od tyłu" czyli wyjść z góry z założenia, że Biblia jest natchniona, więc wszystkie sprzeczności i toksyczne treści są pozorne i jak się je interpretuje w duchu "Bóg nas kocha", to wszystko gra. Bo jeśli czyta się z "czystym umysłem", obiektywnie, czyli od drugiej strony - "Przeczytam, zobaczę czy są sprzeczności i toksyczne treści, jeśli nie to, wtedy uznam za natchnioną", to nijak nie idzie w to uwierzyć.

Moim osobistym hiciorem jest to jak Bóg kazał Izraelitom szykującym się do opuszczenia Egiptu opierdolić swoich egipskich sąsiadów z całego złota jakie tylko uniosą

No tu teolodzy starają się z tego wybrnąć, mówiąc, że to było sprawiedliwe wynagrodzenie za lata niewoli. Osobiście uważam, że są w Biblii lepsze (gorsze?) hiciory:
- wspomniana sytuacja z Księgi Liczb rozdział 31, kiedy Izraelici po pokonaniu Madianitów darowują życie kobietom i dzieci, po czym Mojżesz ochrzania ich za miłosierdzie i każe wymordować chłopców i kobiety nie-dziewice,
- w księdze Wyjścia, kiedy Jahwe oświadcza, że specjalnie uczyni serce faraona twardym, żeby ten nie wypuścił Izraelitów, żeby Jahwe miał okazję zesłać na nich plagi i okazać swoją chwałę,
- kiedy Izraelici boją się wkroczyć do Kaananu, więc Jahwe się wścieka i mówi Mojżeszowi, ze wszystkich ich wybije, ale Mojżesz go uspakaja, apelując nie do jego miłosierdzia, tylko do jego pychy na zasadzie "Wszystkie narody słyszały, że Izraelici są twoim narodem wybranym, więc będą się z ciebie śmieli, że dałeś za wygraną, bo nie potrafiłeś wprowadzić ich do Ziemi Obiecanej",
- kiedy Jahwe nakazuje Izraelitom obłożyć klątwą nie tylko wszystkie istoty żywe w Jerychu, ale również przedmioty martwe, więc kiedy po wymordowaniu mieszkańców dwóch żołnierzy zabiera z miasta trochę kosztowności zsyła plagę na całego Izraela i zaprzestaje dopiero wtedy, gdy Izraelici odnajdują tych dwóch żołnierzy i zabijają ich z całymi rodzinami,
- kiedy Księga Kapłańska, tj. księga zawierają przepisy rytualne dotyczące składania ofiar, wywiązywania się ze ślubów i "czystości" w rozdziale 27 podaje "Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. 29 Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity" - jest to w oczywisty sposób przepis dotyczący składania ofiar z ludzi, ale redakcja dodaje przypis w stylu "Nieee, tu wcale nie chodzi o składania ofiar z ludzi, one były przecież zakazane" i daje odnośnik do zakazu składania ofiar Molochowi - zresztą w Biblii mamy co najmniej jeden przykład, kiedy ktoś skorzystał z tego przepisu, tj. Jefte, który w zamian za zwycięstwo ślubował Bogu, że złoży w ofierze pierwszą osobę, którą spotka wracając do domu (Jefte nie jest potępiony, ale w Nowym Testamencie wymieniony jako jeden z bohaterów wiary),

Żeby nie było, że skupiam się tylko na Starym Testamencie, to z Nowego;
- Jezus a rodzina - Jezus traktuje praktycznie za każdym razem swoją matkę oschle i wyniośle, kilka razy powtarza, że należy dla niego porzucić rodzinę (w zasadzie za każdym razem gdy Jezus wypowiada się na temat rodziny, to w kontekście "należy ją porzucić", "jest przeszkodą", "prawdziwą rodziną są ci, którzy wypełniają moje słowa"), a katolicyzm propaguje "wartości rodzinne",
- Apokalipsa - to nie Szatan dokonuje zniszczenia Ziemi, to Bóg zsyła plagi i potwory, morduje większość ludzkości, a potem zsyła ją do piekła na wieczne potępienie, ale to on jest "tym dobrym". Co więcej, autor po ujrzeniu tej wizji zagłady, zamiast choćby spróbować błagać o litość, z zachwytem prosi "Przyjdź, Panie Jezu"! Tak w kontekście chrześcijaństwo vs fantastyka - w każdym utworze fantastycznym potężne bóstwo, czarnoksiężnik, istota z innego wymiaru która chce zniszczyć świat i odbudować go tak, żeby żyli w nim tylko jego wyznawcy byłaby czarnym charakterem, a zadaniem bohaterów byłoby jego powstrzymanie, według Biblii mamy tego "czarnego charaktera" wielbić. Fantastycznym odpowiednikiem chrześcijan wcale nie są świątobliwi paladyni, tylko mroczni kultyści Wielkich Przedwiecznych. Nie dziwię się, że Rzymianie uznawali chrześcijan za "wrogów rodzaju ludzkiego",
- kiedy Jezus uzdrawia - bodajże niewidomego - i pytają go, z powodu jakich grzechów jest on chory, na co Chrystus odpowiada, że "ta choroba nie jest z grzechu, tylko na chwałę Bożą" - czyli Bóg sprawił, że facet jest ślepy, po to, żeby potem móc go uzdrowić i zyskać punkty chwały, no bo gdyby od początku był zdrowy, to nikt by tego nie doceniał, a chwała jest dla Boga priorytetem,
- kiedy w Dziejach Apostolskich Bóg poraża śmiercią małżeństwo, które sprzedało cały swój majątek, ale oddało Piotrowie do wspólnej kasy tylko część - Bóg nie poraził tych wszystkich cesarzy, namiestników i arcykapłanów zabijających chrześcijan, ale gdy ktoś chce go naciąć na kasę nie ma zmiłuj - jak widać hajs był dla Kościoła priorytetem od zarania.

Ktoś tu pisał o tym, że ST testament pełen krwawych mordów, niewolnictwa, kazirodztwa, gwałtów, krwawych ofiar ze zwierząt, wojen, czystek etnicznych i innych takich różni się od NT - hippisowskiego w swoim przekazie (chociaż niewolnictwo dalej jest spoko), bo tamci wcześniejsi żyli w brutalnych czasach.

Ktoś inny napisał, że Bóg w NT wcale nie jest łagodniejszy od ST. W Starym Testamencie nigdzie nie pojawia się koncepcja piekła. Jeśli czymś podpadniesz Bogu (choćby w nieodpowiedni sposób składając mu ofiarę - za to zabił dwóch synów Aarona), to cię zamorduje, czasem w wymyślny i bolesny sposób, ale na tym koniec, masz spokój. W NT śmierć to dopiero początek zabawy, która nie ma końca.

biblia jest baaaaardzo skomplikowanym dzielem, a jej studiowanie zajmuje niektorym cale zycie. skrocona wersja to bodaj 6 lat wykladow w seminarium duchownym.

Owszem, żeby po katolicku interpretować Biblię, konieczne są długie studia i indoktrynacja. Te 6 lat to chyba potrzebne do tego, żeby nauczyć się odwracania kota ogonem i tłumaczenie, że czarne jest białe.

@ PIOTROSLAV

Stary testament, zdaje się, jasno tłumaczy, że magia i jej uprawianie jest zakazane.

Nowy też, tyle, że nie przewiduje za nią kary śmierci, tylko wiecznego potępienia.

@ ThimGrimm

Część Adeptus - obiektywna moralność bez Boga istnieje!

Nie istnieje. Szczerze mówiąc, obecnie skłaniam się ku tezie, że nawet z Bogiem nie istnieje (zwłaszcza z takim Bogiem, jak ten biblijny).

[PIOTROSLAV]

i po śmierci ten miłosierny Bóg spojrzy na mnie z wyrzutem

Ale na koniec razem z Janem Pawłem Drugim i Hitlerem będziemy śpiewać po wieczność hosanna wielbiąc boga...

[grel3gargamel]

Stąd też fantastyka, jako gatunek co do zasady opiewający ludzki potencjał i pełen wiary w to, że siły rządzące wszechświatem da się poznać i okiełznać (czy to metaforycznie w postaci magii i fantasy, czy w sposób bardziej prawdopodobny w science-fiction) jest niechrześcijański. .

Hmmm, czy to na pewno prawda? To znaczy, chyba tak jest (zazwyczaj) w przypadku epic fantasy, ale przecież science-fiction jest pełne dystopii, opowieści o tym jak technologia jest wykorzystywana do złych celów i jak wymyka się spod kontroli twórców. A na przykład "Solaris" raczej opowiada o niemożności poznania świata nawet przy pomocy naukowych narzędzi

[Bluetiger]

Stąd też fantastyka, jako gatunek co do zasady opiewający ludzki potencjał i pełen wiary w to, że siły rządzące wszechświatem da się poznać i okiełznać (czy to metaforycznie w postaci magii i fantasy, czy w sposób bardziej prawdopodobny w science-fiction) jest niechrześcijański.

Niechrześcijanski byłby taki utwór fantasy czy sci-fi, który mówiłby, że
a) przy pomocy rozumu, ludzkiego potencjału czy jakiejś technologii da się poznać absolutnie wszystko i nad tym panować
b) dzięki technologii czy sekretnej wiedzy człowiek mógłby dojść do takiego poziomu, kiedy nie potrzebuje już Boga (lub ogólnie jakiegoś wyższego bytu), bo sam ma boską taką moc.

Bo czym tak właściwie jest w rozumieniu chrześcijańskim magia? Chyba przede wszystkim przekonaniem, że przy pomocy pewnych praktyk człowiek może uzyskać jakąś nadprzyrodzoną moc czy wiedzę, która daje mu władzę nad światem materialnym (i/lub duchowym). Czyli może samemu zmienić w pewnym konkretnym przypadku zasady rządzące światem, które - dla wierzącego - ustanowił Bóg. Magia jest dla chrześcijanina zła przede wszystki dlatego, że praktykujący ją twierdzi, że przy pomocy jakichś zaklęć czy rytuałów może zrobić coś nadnaturalnego bez pomocy Boga. A w przypadku niektórych systemów wierzeń nawet wbrew bóstwom - jakieś zaklinanie, przywoływanie, podporządkowywanie sobie bóstw i innych nadprzyrodzonych bytów.

"MAGIA" u Tolkiena

U Tolkiena tak rozumiana magia jest jednoznacznie zła. Tym zajmują się czciciele Saurona i Morgotha. To czego dokonuje np. taki Gandalf to raczej kategoria cudu - czyli też czegoś nadprzyrodzonego, jakiegoś złamania czy "zawieszenia" praw przyrody, ale cud dzieje się w takim rozumieniu dzięki pozwoleniu Boga, za sprawą pewnej łaski. Czyli w zasadzie nie Gandalf tego dokonuje, tylko Iluvatar. Po pierwsze dlatego, że cała jego moc Gandalfa od Iluvatara i wykorzystuje ją do wypełnienia misji, którą otrzymał od Valarów, którzy reprezentują Iluvatara. Gandalf nie różni się pod tym względem od np. Apostołów, którym wg. Ewangelii moc uzdrawiania i czynienia innych znaków dał Jezus.

Poza tym duża część tego, co fani (i krytycy) Tolkiena nazywają magią to naturalne umiejętności istot takich jak Valarowie, Majarowie czy elfowie.
To co ludzie Śródziemia nazywają w tym przypadku magią to „wrodzona moc, której nie mają lub nie mogą uzyskać ludzie jako tacy” (List JRRT nr 155). Czyli u Tolkiena żaden człowiek nigdy żadnym sposobem sam z siebie - nawet gdyby miał całą wiedzę Gandalfa - nigdy nie uczyni czegoś nadprzyrodzonego, bo po prostu nie leży to w jego naturze (no chyba, że dałby mu taką łaskę Iluvatar, ale wtedy byłby to cud). Ale natura, dajmy na to, Valarów jest inna. Oni rzeczywiście mogą robić tego typu rzeczy ze swojej natury, ergo nie jest to magia, tylko co najwyżej wygląda jak magia dla ludzi (którzy omamieni przez Morgotha myślą też, że np. Valarowie są bogami). Gdyby Frodo Baggins - człowiek, gdyż hobbici są plemieniem ludzi - zapragnął siłą woli przesuwać góry i uczyłby się w tym celu jakichś zaklęć, to praktykowałby magię i byłoby to z punktu widzenia chrześcijanina złe, bo skoro Iluvatar nie stworzył hobbitów tak, żeby naturalnie mogli to robić, to widać miał powód. W najlepszym razie Frodo chciałby działać "pomimo" Iluvatara, a w najgorszym - przeciwko niemu. Ale gdyby Valar przesunął górę siłą woli, to zrobiłby to dlatego, że Iluvatar sam dałby mu możliwość (co oczywiście nie ziemia faktu, że np. Morgoth mógł źle wykorzystać ten dar, wznosząc Góry Mgliste jako przeszkodę). Widzę tu cztery możliwości:
a) Morgoth przesuwa górę siłą woli dzięki wrodzonej mocy pochodzacej od Iluvatara w DOBRYM celu ---> Morgoth nie robi nic złego
b) Morgoth przesuwa górę siłą woli dzięki wrodzonej mocy pochodzacej od Iluvatara w ZŁYM celu ---> Morgoth robi coś złego
c) Frodo próbuje przesunąć górę siłą woli przy pomocy "magii", chociaż nie ma takiej wrodzonej mocy choćby w DOBRYM celu --> Frodo robi źle
d) Frodo próbuje przesunąc górę siłą woli przy pomocy "magii", chociaż nie ma takiej wrodzonej mocy w ZŁYM celu ---> Frodo robi źle

Ale oczywiście gdyby Frodo poprosił Iluvatara, żeby swoją mocą przesunął górę i Iluvatar by to umożliwił, bo uznałby to za słuszne i potrzebne, mielibyśmy cud, chociaż ktoś patrząc z poku mógłby to wziąc za magię (jak obserwatorzy Gandalfa).

EDIT: Prawie wyszedł mini-esej, więc dodałem tytuł.

[PIOTROSLAV]

b) dzięki technologii czy sekretnej wiedzy człowiek mógłby dojść do takiego poziomu, kiedy nie potrzebuje już Boga (lub ogólnie jakiegoś wyższego bytu), bo sam ma boską taką moc.

A przepraszam, do czego ludzie potrzebują bogów?
Przecież nie do robienia rzeczy, których sami nie są w stanie zrobić...

[Adeptus Gedeon]

Bo czym tak właściwie jest w rozumieniu chrześcijańskim magia? Chyba przede wszystkim przekonaniem, że przy pomocy pewnych praktyk człowiek może uzyskać jakąś nadprzyrodzoną moc czy wiedzę, która daje mu władzę nad światem materialnym (i/lub duchowym).

Szczerze mówiąc, dla mnie sama ta koncepcja jest nielogiczna. Jeśli przy pomocy pewnych praktyk człowiek uzyskuje władzę nad światem materialnym, to nie jest to coś "nadprzyrodzonego", tylko technologia. Gdyby dało się zyskać taką władzę za pomocą odpowiednich słów, czy skupienia woli, to niczego by nie zmieniało. W praktyce, "nadprzyrodzonymi" nazywamy po prostu te praktyki, które nie działają.

Gdyby Frodo Baggins - człowiek, gdyż hobbici są plemieniem ludzi - zapragnął siłą woli przesuwać góry i uczyłby się w tym celu jakichś zaklęć, to praktykowałby magię i byłoby to z punktu widzenia chrześcijanina złe, bo skoro Iluvatar nie stworzył hobbitów tak, żeby naturalnie mogli to robić, to widać miał powód.

Bóg nie stworzył ludzi, żeby naturalnie mogli latać, widocznie miał powód, więc budowanie jakichś latających machin to praktykowanie magii, uzyskiwanie nadnaturalnej mocy bez Boga i grzech. Taka sama logika. Nie chodzi o to, że wierzę konkretnie w magię, po prostu nie podoba mi się rozumowanie "Człowiek ma być zadowolony ze swojego miejsca w świecie i nie próbować go polepszyć".
I to mi się nie podoba w katolickim podejściu do magii. Założenie, że gdyby magia istniała i można było np. uzdrowić człowieka bioenergoterapią (zresztą, wielu księży i teologów twierdzi, że działa i to jest okropnestraszne), to nie wolno tego by robić, bo skoro Bóg człowieka stworzył słabym, to ma być słabym. Gdyby stosować to rozumowanie konsekwentnie, to prawdziwa nauka i technologia też by się nie rozwinęła. Zresztą, to chyba pasowałoby wielu działaczom katolickim. Wystarczy posłuchać, z jaką satysfakcją wypowiadają się o epidemii "To są koronarekolekcje, Bóg nam pokazał, że nasza nauka i medycyna nie są wszechmocne i bardzo dobrze, teraz widzimy, że jesteśmy od niego zależni, mam nadzieję, że szybciutko padniecie na kolana".

Frodo próbuje przesunąć górę siłą woli przy pomocy "magii", chociaż nie ma takiej wrodzonej mocy choćby w DOBRYM celu --> Frodo robi źle

Frodo robi bardzo dobrze, bo nie jest bezmyślnym zwierzęciem, tylko istotą inteligentną, która dąży do ciągłego zdobywania wiedzy, nowych możliwości i kontrolowania swojego otoczenia.

[Bluetiger]

Faktycznie nie najlepiej to wyrazłem, ale może teraz trochę doprecyzuję.

"Bóg nie stworzył ludzi, żeby naturalnie mogli latać, widocznie miał powód, więc budowanie jakichś latających machin to praktykowanie magii, uzyskiwanie nadnaturalnej mocy bez Boga i grzech. Taka sama logika."

Ludzie są w stanie tworzyć samoloty dlatego, że dzięki rozumowi odkryli jak to zrobić. A chrześcijanin uznaje, że rozum pochodzi od Boga (niestety bywa często tak, że zbytnią wagę przywiązuje się do emocji, a rozum się odsuwa). Zatem zbudowanie samolotu nie jest na tej płaszczyźnie czymś odmiennym niż np. zbudowanie szałasu. I tu, i tu człowiek wykorzystuje swoją naturalną umiejętność, rozumowanie. Z magią mielibyśmy do czynienia gdyby np. ktoś przywołał jakieś duchy i to one narysowałyby mu projekt samolotu.

[Adeptus Gedeon]

Ludzie są w stanie tworzyć samoloty dlatego, że dzięki rozumowi odkryli jak to zrobić. A chrześcijanin uznaje, że rozum pochodzi od Boga (niestety bywa często tak, że zbytnią wagę przywiązuje się do emocji, a rozum się odsuwa). Zatem zbudowanie samolotu nie jest na tej płaszczyźnie czymś odmiennym niż np. zbudowanie szałasu. I tu, i tu człowiek wykorzystuje swoją naturalną umiejętność, rozumowanie. Z magią mielibyśmy do czynienia gdyby np. ktoś przywołał jakieś duchy i to one narysowałyby mu projekt samolotu.

Ale przecież radiesteci czy bioenergoterapeuci nie wzywają duchów, tylko chcą użytkować jakąś naturalną energię. To, czy ta energia istnieje, czy nie, to inna rzecz, ale taka jest ich intencja. Tak samo astrologowie przecież nie oddają czci ciałom niebieskim, tylko wyznają (błędną) teorię na temat wpływu tych obiektów fizycznych na życie na Ziemi. Ludzie próbujący udowodnić, że telepatia czy telekineza istnieją nie próbują przywoływać duchów, by szeptały im do du ucha cudze myśli, albo przesuwaly przedmioty, tylko starają się wzmocnić fale mózgowe. A jednak Kościół ich potępia.

Poza tym, Katechizm nie potępia wróżb i magii dlatego, ze to uciekanie się do pomocy duchów "Praktyki te należy potępić tym bardziej wtedy, gdy towarzyszy im intencja zaszkodzenia drugiemu człowiekowi lub uciekanie się do interwencji demonów". Czyli uciekanie się do interwencji demonów to gorszy rodzaj magii, ale i bez tego jest zła. A o wróżbach "Jednak właściwa postawa chrześcijańska polega na ufnym powierzeniu się Opatrzności w tym, co dotyczy przyszłości, i na odrzuceniu wszelkiej niezdrowej ciekawości w tym względzie" - czyli wróżby są złe dlatego, że człowiek ma nie być ciekawy przyszłości, tylko być bezwolną, bezmyślną owieczką, która wierzy, że pasterz ją poprowadzi, gdzie trzeba.

Rozumiałbym, gdyby Kościół krytykował powyższe zagadnienia jako stratę czasu i sił, albo oszustwo (w przypadku gdy magik zdaje sobie sprawę, że to nie działa, ale wciska innym kit). Ale nie podoba mi się koncepcja, że nie wolno takich rzeczy nawet próbować, bo to grzech przeciwko I przykazaniu czy coś.

[PIOTROSLAV]

Zaraz, zaraz...
A skąd wiemy, że magia nie pochodzi od jakiegoś boga?

[Gregor]

"To są koronarekolekcje, Bóg nam pokazał, że nasza nauka i medycyna nie są wszechmocne i bardzo dobrze, teraz widzimy, że jesteśmy od niego zależni, mam nadzieję, że szybciutko padniecie na kolana".

Wtf, który tak powiedział?

Wysłane z mojego Moto G (5) Plus przy użyciu Tapatalka

[Adeptus Gedeon]

Nie są to dosłowne słowa, ale pełno wypowiedzi w tym tonie. Może oficjele powściągają swój język, ale katolicy prywatni na forum czy twitterze nierzadko zacierają rączki, bo ludkowie sobie uświadomią, że są prochem i pobiegną do Bozi. Przyznaję, że na szybko nie wrócę do tych wypowiedzi, przepraszam, jeśli nie wierzysz, to trudno.

[Gregor]

Nie są to dosłowne słowa, ale pełno wypowiedzi w tym tonie. Może oficjele powściągają swój język, ale katolicy prywatni na forum czy twitterze nierzadko zacierają rączki, bo ludkowie sobie uświadomią, że są prochem i pobiegną do Bozi. Przyznaję, że na szybko nie wrócę do tych wypowiedzi, przepraszam, jeśli nie wierzysz, to trudno.

Aaa, myślałem, że ktoś tak dowalił dosłownie

Dzięki, ale gratulacje przedwczesne, no bo właśnie - trudno jest przełamać. Ja całkiem nie przełamałem. Z jednej strony mam tak, że wciąż się boję, że się okaże, że jednak ten biblijny niszczycielski i egotyczny Jahwe istnieje i wrzuci nas wszystkich do piekła (tak, wiem, że to bez sensu, skoro nie boję się innych mitycznych potworów jak smoki czy wampiry, ale tak jest), z drugiej strony, boję się, że może to wszystko źle interpretuję, że sprzeczności są pozorne, że chodzi o jakieś większe dobro i po śmierci ten miłosierny Bóg spojrzy na mnie z wyrzutem - znowuż, wiem, że to bez sensu, ale trudno się przełamać.

Czytałeś "Sapiens" Harariego? Religia nie jest tam głównym wątkiem, ale fajnie jest opisane skąd się bierze. Można sobie dużo ułożyć.