Quo vadis Europo?

[LLothar]

Zrobiłem wyliczanki i uwzględniając dodatkowo piramidę wieku dla kobiet w Belgii oraz wyssane z palca założenie, że 15% dzieci rodzi się w grupie 10-19, 60% w grupie 20-29, a 25% w 30-39, wyszło mi, że za 30 lat, czyli w 2049 r. imigranci będą stanowić 67,5% mieszkańców Antwerpii (a obecnie 46,5%).
W grupie 0-9 86,2% będą to dzieci napływowe. Nie uwzględniałem migracji, średnia dzieci 3,7 na przybyszkę, a 1,6 na autochtonkę.
Czyli raduj się LLo, nie miałem racji i aż co 3 mieszkaniec Antwerpii za 30 lat wciąż będzie autochtonem. Co prawda prędzej spotkasz ich w domach starców niż w przedszkolu czy szkole, ale co tam

No i to jest konkret. Bardzo dobry argument za tym, ze edukacja i integracja jest kluczowa.

[Matthias[Wlkp]]

https://www.bbc.com/news/uk-politics-48395905

No to pa Tereska... Był bajzel, jest bajzel, będzie jeszcze większy bajzel...

[Theeck]

No nie wierzę, że można dobrowolnie chcieć zmienić swój kraj aż tak radykalnie: https://fakty.interia.pl/raporty/raport ... bacz_takze
Wszystkie nasze wyliczenia zakładające zerowy wpływ migracji (bo jak migracja jest niewielka to równoważy się z - równie niewielką, ale jednak asymilacją) biorą w łeb.

[Matthias[Wlkp]]

W sumie to nie jest tak do końca dziwne. Ten filmik, co go DaeL rzucił topiku o USA pokazuje, że te kraje się załamią jeśli nie będzie tam więcej młodych ludzi.

[DaeL]

W sumie to nie jest tak do końca dziwne. Ten filmik, co go DaeL rzucił topiku o USA pokazuje, że te kraje się załamią jeśli nie będzie tam więcej młodych ludzi.

Jasne. Migracja to sposób na rozwiązanie problemu demograficznego państw rozwiniętych (i w jakimś stopniu robotyka oraz medycyna regeneracyjna - ale to w trochę dłuższej perspektywie). Pytanie brzmi tylko - czy migrant migrantowi równy? Powiem niepolitycznie, że moim zdaniem nie. I że my - z Ukraińcami - jesteśmy w mega dobrej pozycji wyjściowej, podczas gdy migranci z Bliskiego Wschodu i Afryki mogą wcale Zachodowi nie pomóc. Przynajmniej póki co statystyki są fatalne - patrząc na bilans wpływu i wydatku z budżetu na osobę oraz żółwie tempo w jakim uchodźcy wchodzą na rynek pracy. A jak LLo pisze o konieczności integracji i edukacji, to ja mam jednak skojarzenia z Rycymerem i jego dzielnymi Wandalami, których Rzymianie trzymali na żołdzie i uczyli łaciny, myśląc, że ich zmienią w foederati. Może jestem zgorzkniałym sceptykiem, ale jakoś mam przeczucie, że nic dobrego z tego nie wyjdzie.

[Matthias[Wlkp]]

Może nie są równi dzisiaj, ale zachód patrzy na perspektywę 10-20 lat, kiedy obecni 50-latkowie zaczną przechodzić na emeryturę. Może wydadzą na nich więcej dzisiaj, ale ważniejsze jest, że oni mogą zacząć się zwracać później, kiedy obecne źródełko podatkowe wyschnie.

Nie mówię, że im to się uda (wg. Ziehana nie, który wręcz spodziewa się masowej emigracji Niemców do USA jak to wszystko się zawali), ale w sytuacji, kiedy ich kolejne pokolenie kompletnie olało robienie dzieci, to chyba jednak daje im to jakąś nadzieję...

[DaeL]

Może nie są równi dzisiaj, ale zachód patrzy na perspektywę 10-20 lat, kiedy obecni 50-latkowie zaczną przechodzić na emeryturę. Może wydadzą na nich więcej dzisiaj, ale ważniejsze jest, że oni mogą zacząć się zwracać później, kiedy obecne źródełko podatkowe wyschnie.

Jasne, ja mam po prostu wątpliwości również w perspektywie tych 10-20 lat. Taka tradycyjna mądrość powiada, że jak migrantami są młodzi mężczyźni, to masz dwa efekty. Pierwszym jest tania siła robocza. Drugim wzrost przestępczości. W Niemczech wygląda na to, że widoczny jest drugi efekt, bo do października 2018 zatrudnienie znalazło tylko 35% spośród uchodźców, którzy przybyli w 2015. Reszta siedzi na socjalu. A Niemcy rozpaczają, że brakuje rąk do pracy, bo Polacy przestali przyjeżdżać. Także ten... Coś mi się widzi, że nieprędko ta masa ludzi dołączy do siły roboczej. Jeśli w ogóle dołączy w taki stopniu, aby nie być obciążeniem netto. Nie ma znaczenia ile masz lat, jeśli jesteś na utrzymaniu podatnika, to wnosisz do gospodarki tyle co emeryt (minus zgromadzony wcześniej kapitał).

[LLothar]

https://www.oecd.org/migration/humanita ... -rises.htm

Panowie, co tu sie, kurwa, odjebalo?

[Matthias[Wlkp]]

To jest ten million Ukraińców, o których mówiła Szydło?

[LLothar]

To jest ten million Ukraińców, o których mówiła Szydło?

To jest z tego co widac milion co roku (acz wiekszosc to wlasnie pozwolenia do 12 miesiecy) i tylko formalnie zarejestrowanych. Po prostu zaskoczylo mnie, ze Polska pod tym wzgledem jest topowa destynacja wsrod krajow rozwinietych...

[Theeck]

Ale milion imigrantów z Ukrainy zapierdala ciężko każdego dnia, nieraz pracując po 12 godz. Milion imigrantów z Maroka czy Afganistanu siedzących w Niemczech ma wyjebane na robotę i żyje z socjalu.
Kto zrobił lepszy interes?

[Matthias[Wlkp]]

Ta statystyka od LLo jest trochę myląca. Jak się wczytać w ten raport OECD, to z tego miliona w 2017 roku:
- połowa to pracownicy sezonowi
- druga połowa to "inni pracownicy tymczasowi"

Na stałe do Polski przyjechało w 2017 ~130k ludzi (dla porównania: USA 1.1M, Niemcy 860k, Kanada 286k) - tabelka 1.1 na stronie 26 raportu.

Także z tego miliona nieco więcej niż co 10ty został.

[Pquelim]

130k ludzi? tyle jest nieoficjalnie Ukraińców w Poznaniu. Co dziesiąty mieszkaniec Wrocławia to Ukrainiec. Te powyższe dane można sobie wsadzić, wyjąć, wsadzić ponownie i do woli według uznania.

Całkiem rzeczywiste (choc imho i tak zaniżone) dane płyną z rynku nowych mediów. A tam, według danych zebranych z operatorów sieci komórkowych, widzimy liczbę 1,27 miliona Ukraińców. Link. Jak ktoś nie chcę czytać, to liczba odnosi się do telefonów polskich operatorów, które krozystają z ukraińskiego języka interfejsu oraz co najmniej raz w ciągu roku logowały się na Ukrainie z inną kartą SIM.
do tej liczby należy jeszcze dodać tych, którzy wykupują karty telefoniczne lub nie korzystają w ogóle z telefonu w PL sieci.

[LLothar]

no, to jak pokazuja te dane 1.2mln ukraincow, to te dane OECD sie calkowicie z tym pokrywaja.

Matt - do Polski ukraincy nie przyjezdzaja na stale, bo nie moga. Uproszczone zasady dotycza tylko pracownikow do 12 miesiecy.

Ale mi w postowaniu tego o co zupelnie innego chodzi. Polska nr.1 wsrod krajow rozwinietych jako miejsce czasowej emigracji zarobkowej. Taki naglowek 20 lat temu to sie przeciez nawet w superambitnych przewidywaniach na przyszlosc nie mial prawa pojawic. W kabarecie najwyzej w ramach czarnego humoru moze.

Tak moze naiwnie powiem - przeciez to naprawde fantastyczny plan. Przyjdzie kryzys za rok-dwa-dziesiec, skonczy sie wydawac pozwolenia, to nawet jak 2 mln miejsc pracy znikna, to nadal bezrobocie wsrod polakow bedzie na stalym, niskim poziomie....

[Matthias[Wlkp]]

PQ - nie o to chodziło.

130k - tyle osób, TYLKO w 2017 roku, otrzymało STAŁY POBYT w Polce. Nie, że tyle ich jest, ale tyle ich przybyło.

To o czym mówisz raczej potwierdza te wszystkie dane. Dolicz do tego ~milion ludzi, którzy przyjeżdżają tymczasowo, którzy raczej nie będą się wykosztowywać na roaming...

[Matthias[Wlkp]]

Matt - do Polski ukraincy nie przyjezdzaja na stale, bo nie moga. Uproszczone zasady dotycza tylko pracownikow do 12 miesiecy.

Dane OECD, które cytowałeś mówią, że na STAŁE wjechało do Polski 130k osób tylko w 2017 roku. Nie wiem, czy to Ukraińcy, ale bym zgadywał, że przynajmniej część z nich - tak.

[Pquelim]

no, to się zgadza wszystko.

Ciekawostkao tym, jak nasi wschodni sąsiedzi są łebscy: moja znajoma Ukrainka, prowadząca w PL salon kosmetyczny bez paragonów (trzy weekendowe kursy w Paryżu i Polki szaleją na widok tych kupionych certyfikatów) po trzyletnich szapraninach z KAS (stary urząd celny) wreszcie przestała się męczyć z pozwoleniami na pobyt i prowdzenie działalności jako UKR. Jak? Ano wzięła sobie z Tindera (!) takiego jednego magazyniera (!!) i po trzech miesiącach znajomości namówiła go na ślub (!!!) cywilny. Już zakłada firmę, aczkolwiek znając ją nie sądzę, że wszystkie klientki będą wychodzić z salonu z paragonem

[snt]

To nie wschodni sąsiedzi są łebscy, to niektóre kobiety są łebskie

[Theeck]

Taki artykulik o popularności nadawanych noworodkom imion w Szwecji i nie tylko: https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... ?ref=kafle

Ale nie o popularność imienia Mohammed mi chodzi, lecz o fragment:

Według prognoz Norweskiego Urzędu Statystycznego za 15 lat w Oslo Norwegowie będą w mniejszości, a w całym kraju staną się mniejszością za 30 lat - wynika z informacji przekazanych przez serwis friatider.se.

Więc to już za 30 lat. Wracaj LLo póki jeszcze czas

[Pquelim]

phpBB [video]

Farage ma talent stan-uppera

nawiasem mówiąc, riposta Pani Przewodniczącej na poziomie internetowych komentarzy

[LLothar]

Taki artykulik o popularności nadawanych noworodkom imion w Szwecji i nie tylko: https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/202 ... ?ref=kafle

Ale nie o popularność imienia Mohammed mi chodzi, lecz o fragment:

Według prognoz Norweskiego Urzędu Statystycznego za 15 lat w Oslo Norwegowie będą w mniejszości, a w całym kraju staną się mniejszością za 30 lat - wynika z informacji przekazanych przez serwis friatider.se.

Więc to już za 30 lat. Wracaj LLo póki jeszcze czas

Chodze z mlodym na basen. W szatni zazwyczaj 3-4 rodziny. Nikt nie rozmawia z dzieckiem po norwesku. Chodzimy na zajecia muzyczne. Na 6 rodzin jedna norweska. W przedszkolu tez norwedzy sa mniejszoscia. Pomagam na dwoch kolkach studenckich - norwegow jest tam moze 20% (choc stanowia 50% ogolu studentow).

Oczywiscie jest to wszystko troche wypaczone, bo w Norwegii basen czy muzyka to nie sa normalne zajecia pozalekcyjne. Pilka, narty, hokej - to robia tubylcy. Przedszkole jest w dzielnicy "przemyslowej" zaraz obok glownej siedziby Equinor (Statoil) i jest to przedszkole czesciowo wlasnie pod Equinor, gdzie pracownic maja pierwszenstwo jesli chodzi o miejsca. Oczywiscie pracownicy tubylcy uzywaja przedszkola raczej przy domu. Na Uniwersytecie tubylcow jest jakos 50%, tylko po co oni sie maja starac, jak i tak dobra praca na nich czeka? To ludzie z importu musza sie wykazac, zdobyc szybko prace zeby moc zostac w kraju.

I co? I nic. W przedszkolu, na basenie, czy na muzyce pelna kultura. Wszyscy mowia biegle po norwesku, tylko jeden polak ma problemy. Dziwiak taki, jakies strony internetowe robi, piora wieczne sprzedaje, debil. Tak jak juz pisalem ludzie z importu sie na studiach staraja bardziej. Podobnie potem w pracy.

Nawet jesli norwegow "czystej krwi" bedzie niedlugo mniej niz polowa, to nie widze w tym zadnego problemu.

[Theeck]

Nawet jesli norwegow "czystej krwi" bedzie niedlugo mniej niz polowa, to nie widze w tym zadnego problemu.

Jeśli o mnie chodzi to - wierz mi - ja też z tym nie mam żadnego problemu
Choć Twojej beztrosce trochę się dziwię. Pal sześć Ty i Twoje życie dzisiaj, ale co z dzieciakami?

[ThimGrim]

Młody nie będzie umieć zidentyfikować swojej narodowości, będzie o sobie mówił „obywatel świata” – pustosłowie lewackich ideologij. A człowiek silny tylko narodowością!

[Theeck]

Człowiek silny tożsamością. A tożsamość wywodzi się z poczucia przynależności. Co poza religią i narodowością/kulturą może dawać równie silną tożsamość?

[PIOTROSLAV]

Albo jeszcze się zidentyfikuje jako bojowy helikopter!

[PIOTROSLAV]

Człowiek silny tożsamością. A tożsamość wywodzi się z poczucia przynależności. Co poza religią i narodowością/kulturą może dawać równie silną tożsamość?

Klan z Call of Duty

[LLothar]

W USA mają tonalny mix imigrantów, ale poczucie narodowości mają 11/10, tak więc argument jest inwalidą.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[Theeck]

Męczące jest to ciągłe powoływanie się na USA, które z racji swojej historii jest wyjątkowe.

Już prędzej powinieneś przyjrzeć się rdzennym Egipcjanom, bo za kilka pokoleń tak będą wyglądać rdzenni Norwegowie.

[Counterman]

To ja proponuje się przyjrzeć Szwajcarom, którzy mają miks jak w kotle na gulasz a są strasznie silnie czują się Szwajcarami. Czy też wyjątek?

[Theeck]

Oczywiście.
Wszystkie przykłady nie potwierdzające mojej tezy są wyjątkami ją potwierdzającymi

[Jutsimitsu]

Albo nie będzie rasistą i będzie szczęśliwym człowiekiem...

[ThimGrim]

Kosmopolityzm to wymysł Sorosa i GW.

[DaeL]

Chodze z mlodym na basen. W szatni zazwyczaj 3-4 rodziny. Nikt nie rozmawia z dzieckiem po norwesku. Chodzimy na zajecia muzyczne. Na 6 rodzin jedna norweska. W przedszkolu tez norwedzy sa mniejszoscia. Pomagam na dwoch kolkach studenckich - norwegow jest tam moze 20% (choc stanowia 50% ogolu studentow).

Oczywiscie jest to wszystko troche wypaczone, bo w Norwegii basen czy muzyka to nie sa normalne zajecia pozalekcyjne. Pilka, narty, hokej - to robia tubylcy. Przedszkole jest w dzielnicy "przemyslowej" zaraz obok glownej siedziby Equinor (Statoil) i jest to przedszkole czesciowo wlasnie pod Equinor, gdzie pracownic maja pierwszenstwo jesli chodzi o miejsca. Oczywiscie pracownicy tubylcy uzywaja przedszkola raczej przy domu. Na Uniwersytecie tubylcow jest jakos 50%, tylko po co oni sie maja starac, jak i tak dobra praca na nich czeka? To ludzie z importu musza sie wykazac, zdobyc szybko prace zeby moc zostac w kraju.

I co? I nic. W przedszkolu, na basenie, czy na muzyce pelna kultura. Wszyscy mowia biegle po norwesku, tylko jeden polak ma problemy. Dziwiak taki, jakies strony internetowe robi, piora wieczne sprzedaje, debil. Tak jak juz pisalem ludzie z importu sie na studiach staraja bardziej. Podobnie potem w pracy.

Nawet jesli norwegow "czystej krwi" bedzie niedlugo mniej niz polowa, to nie widze w tym zadnego problemu.

Ciekawe jest to co piszesz. Norwegia jakoś mnie nie uderza jako europejska stolica multi-kulti. A już na pewno nie uderza mnie jako mekka emigracji na zasadzie "jakoś to będzie". Ani miejsce, które ma problem z tożsamością drugiego pokolenia imigrantów. Może znaleźli dobry model imigracji. Może się poszczęściło. Może to rezultat stosunkowo niskiego zagęszczenia populacji (duże miasta multiplikują wiele problemów). I niskiego bezrobocia. A może po prostu trzeba poczekać aż struktura demograficzna dobije do poziomu takiego jak we Francji i dopiero wtedy będziesz mieć kilkaset samochodów podpalonych w stolicy przy każdej większej imprezie. Czas pokaże.

Ja w każdym razie autentycznie cieszę się z faktu, że Polska uzupełnia problemy na rynku pracy imigracją z Ukrainy, bo wydaje mi się, że z integracją tej mniejszości, to wyzwania są stosunkowo najmniejsze.

W USA mają tonalny mix imigrantów, ale poczucie narodowości mają 11/10, tak więc argument jest inwalidą.

Wiesz co, niby tak. Ale prawdę powiedziawszy, to obecnych Itallian-Americans od German-Americans to dzieli mniej niż górala od Wielkopolanina. To jest trochę taka dekoracja, parę zwyczajów, ale ethnos amerykański ostatecznie ukształtował się między dwiema wojnami światowymi, i od tego czasu mówienie o narodzie imigrantów jest dużą przesadą. Z kolei ze świeżym napływem imigrantów z Meksyku Amerykanie radzą sobie fatalnie.

To ja proponuje się przyjrzeć Szwajcarom, którzy mają miks jak w kotle na gulasz a są strasznie silnie czują się Szwajcarami. Czy też wyjątek?

Tyle że oni ten miks niemiecko-francusko-włoski mieli już 500 lat temu, zdążyli się parę razy z tego powodu powyrzynać, potem im się znudziło, wypracowali taki model, żeby sobie do gardeł nie skakać i od jakichś 150 lat są spokojni. Choć na kolejnych przybyszów już tacy otwarci nie są.

[LLothar]

DaeL, ja mysle, ze najbardziej w punkt masz argument o duzych miastach. Tutaj mam Stavanger na jakies 130k mieszkancow, Sandnes na 80k i troche innych przyleglosci. W takim Oslo jest zdecydowanie wiecej problemow niz tutaj, chociaz tez z tego co wiem nie jest to jakies wielce problematyczne.

Dane na 2016 mowia, ze ogol imigrantow to 17.3%. W Oslo procentowo udzial maja najwiekszy, 34%. Polakow najwiecej

[Matthias[Wlkp]]

W Toronto jest 52% widocznych mniejszości i też jest OK. W tych wszystkich statystykach brakuje informacji, jak bardzo różnorodne są te mniejszości.

Jak masz rozbicie na grupy, gdzie każda ma ~10% lub mniej, to wszyscy się równo trzymają w szachu.

[LLothar]

W Toronto jest 52% widocznych mniejszości i też jest OK. W tych wszystkich statystykach brakuje informacji, jak bardzo różnorodne są te mniejszości.

Jak masz rozbicie na grupy, gdzie każda ma ~10% lub mniej, to wszyscy się równo trzymają w szachu.

Jesli chodzi o Norwegie, to sie mozna turlac w danych do oporu - https://no.wikipedia.org/wiki/Innvandrere_i_Norge

Z pelna rozpiska, kto powoduje ile przestepstw itp itd.

[Theeck]

Tak w ogóle w dyskusji o ciężkim losie LLo i jego potomków umknął nam najważniejszy chyba aspekt - jeśli bowiem wierzyć artykułowi, to za 30 lat Norwegowie staną się mniejszością w swoim kraju. A takie drastyczne zmiany w ciągu życia 1 pokolenia są chyba w Europie bez precedensu.

[Jutsimitsu]

https://www.bbc.com/news/world-europe-51567971

Kurcze, kiedyś takie rzeczy od razu były na czołówkach wszędzie, a teraz znowu czytam o Banasiu, itp. Trochę to straszne i smutne, że kolejne akty terroru już tak znieczuliły.

[Crowley]

Zaraz będą trąbić, bo podobno jedna z ofiar była Polką.

Swoją drogą to ciekawe, czy służby na tyle skutecznie zwalczają terrorystów, że udaje się zapobiegać kolejnym zamachom? Czy ekstremiści przestali je organizować? Był moment, że co i rusz wydarzał się jakiś zamach terrorystyczny i nagle to ucichło. Nie ma komu sponsorować takich akcji? Nagle szaleńcy w turbanach ustąpili miejsca szaleńcom głoszącym w internecie radykalne prawicowe poglądy? Wojna islamu z zachodem się skończyła, bo przyszedł czas na wojny prawacko-lewackie? Podskórnie czuję, że jest w tym coś dziwnego.

[LLothar]

Swoją drogą to ciekawe, czy służby na tyle skutecznie zwalczają terrorystów, że udaje się zapobiegać kolejnym zamachom? Czy ekstremiści przestali je organizować?

Wszystko po trochu mysle. Duzo srodkow poszlo na przeciwdzialanie terroryzmowi, ale takze zrobil sie bajzel w wielu krajach arabskich. Po co wyjezdzac gdzies daleko, jak mozna sobie robi zamachy na wlasnym podworku. Ja wejdziesz na Global Terrorism Database to zobaczysz, ze zamachow jest multum, tylko w Afganistanie, Libii, Pakistanie, Nigerii czy Indiach. Te zamachy nie przechodza do naszych mediow, stad poczucie, ze sie skonczyly.

[Zolt]

Sinn Fein wygrala wybory w Irlandii, to moze znowu sie zacznie...

[Turtles]

https://www.youtube.com/watch?v=DRWBEwKFfxo

[PIOTROSLAV]

Polskich terrorystów z Lublina powstrzymali przed zdetonowanien ładunków na marszu równości. Wczoraj chyba nawet wyrok roku pierdla usłyszeli

[Zolt]

To chyba dobrze, nie?

[Theeck]

W Niemczech to chyba właśnie przelewa się czara wytrzymałości społeczeństwa na zmiany, które są naturalną i nieuniknioną konsekwencją nadmiernej imigracji.

No nic, trzeba sobie kupić ekologiczny popcorn sojowy fairtrade i pooglądać następne odcinki, bo coś czuję, że jesteśmy dopiero w pierwszym sezonie

[PIOTROSLAV]

To chyba dobrze, nie?

Za terroryzm? Wydaje się mało.

[LLothar]

W Niemczech to chyba właśnie przelewa się czara wytrzymałości społeczeństwa na zmiany, które są naturalną i nieuniknioną konsekwencją nadmiernej imigracji.

No nic, trzeba sobie kupić ekologiczny popcorn sojowy fairtrade i pooglądać następne odcinki, bo coś czuję, że jesteśmy dopiero w pierwszym sezonie

Nie, to nie jest "naturalna i nieunikniona konsekwencja...". Tak można nazwać dobre wyniki nacjonalistów, zwycięstwo Trumpa czy Brexit. To co się stało w Niemczech to dranstwo wymagające bezwzględnego potępienia.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

[Zolt]

To chyba dobrze, nie?

Za terroryzm? Wydaje się mało.

A w jakim panstwie ten wyrok, bo nie znam tematu? W UK z tego co podawali w necie, to za przynaleznosc do grupy terrorystycznej padaly takie wyroki typu 1-3 lata.

[PIOTROSLAV]

No u nas, to para co chciała lubelski marsz równości ubogacić.

[ThimGrim]

A czy to było w strefie bez LGBT? Bo jeśli tak, to w drugiej instancji ich uniewinnią. Chyba że dopiero prezydent.