Religia, etyka, światopogląd - ogólny

PIOTROSLAV · Post autor: **PIOTROSLAV** » 2 sierpnia 2019, o 06:49

A wiecie na co idą pieniądze z naszych podatków? Na filmiki na jutubie.
https://youtu.be/9BjIYKq4CVk
Trochę głupie...

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 2 sierpnia 2019, o 14:37

Razorblade pisze:tu wstaw słowa Razora

Nie wiem, czy odnoszę się do wszystkich wspomnianych zagadnień, ale i tak wyszło mi przydługo, więc nie będę przesadzał ze skrupulatnym odnoszeniem się do wszystkiego. Tym bardziej że gadać o przeciąganiu liny „w prawach” nie ma sensu, skoro jedni mają prawa, a drudzy nie.
Przede wszystkim zacznę od tego, że masz prawo do każdej opinii, nawet takiej niepopartej badaniami, statystykami, czy czymkolwiek poza własnym lub znajomych doświadczeniem – a ja mam prawo do krytyki takiej opinii. To też nie ja przyjmuję coś na wiarę, i to nie ja uzurpuję sobie prawo do „zdroworozsądkizmu”. Nie wiem, czemu odniosłeś wrażenie, że ja ci czegoś „zabraniam”, skoro ja to jedynie krytykuję. A teraz do rzeczy.

Dzieci są bezwzględne i w tej kwestii nie ma się co spierać, ale zakładając, że umieszczanie dziecka w rodzinie narażonej na stygmatyzację jest wbrew interesowi dziecka, przyzwala na stygmatyzację w społeczeństwie i ją podtrzymuje. A używanie tego argumentu po wprowadzeniu prawa do adopcji dla osób homoseksualnych dodatkowo sankcjonuje stygmatyzację.
Może wyprowadzisz mnie z błędu, ale przypuszczam, że ośrodki adopcyjne kierują się takimi zasadami:
— dobierasz rodzica do dziecka, a nie na odwrót;
— liczy się dobro dziecka;
— na przyznanie dziecka tej czy innej rodzinie wpływ ma charakterystyka rodzicielska, czyli warunki socjoekonomiczne itp.

Nietrudno dostrzec, że stygmatyzacja społeczna nie jest charakterystyką rodzicielską. Zresztą nie trzeba w ogóle prawa do adopcji dla osób homoseksualnych wprowadzać, bo twojego argumentu ad „dobro dziecka i stygmatyzacja” można użyć już przy istnieniu prawa do związków partnerskich czy jakiejś formy „małżeństw” osób tej samej płci. Taki przykład, oczywiście z CyberPolski 2077, bo obecnie to niemożliwe.
Facet żeni się z kobietą. Mają dziecko. Rozwodzą się. Zwrot akcji – facet wychodzi za innego faceta. Zaczyna się walka o dziecko, bo jeden i drugi rodzic chce dostać opiekę. Matka argumentuje tak jak ty –ojciec nie powinien dostać dziecka, ponieważ wtedy dziecko spotkałoby się ze stygmatyzacją społeczeństwa; ojciec żyje w związku homoseksualnym, więc dziecko miałoby z tego powodu przejebane.
To jest sprawa żywcem wyjęta z USA... tylko że tam matka żyła w związku mieszanym (biały ojciec, czarna matka, czy jakoś tak), a facet uważał, że w takim towarzystwie dziecko będzie stygmatyzowane. [1]

Mało tego, piszesz tak, jakby twoje stanowisko w tej sprawie mogło się w przyszłości zmienić – pewnie gdyby tylko nasze społeczeństwo nie było tak uprzedzone... W Stanach Zjednoczonych wszystkie te prawa dla mniejszości seksualnych są już od dawna w (prawie) każdym stanie, a około 54% ludzi uważa, że osoby tej samej płci mogą tak samo dobrze wychować dziecko (u nas to 33%)[2]. Jednak nadal są ludzie, którzy biorą pod uwagę taki argument ze stygmatyzacji – z tym, że tam już nie zastanawiają się, czy wprowadzić takie prawo, tam tego argumentu używa się już na salach sądowych (nie tylko przez strony, także przez sędziów) w procesach o przyznanie opieki nad dzieckiem po rozwodach, czy w trakcie decydowania przez ośrodek adopcyjny „komu oddać dziecko”. Więc wątpię, żeby twoja argumentacja w tej kwestii się zmieniła w dalszym procesie przemian społecznych w Polsce.

Kolejnym błędem takiej argumentacji jest zakładanie a priori, że ocena społeczna (jak cię widzą) i samoocena (co czujesz) mają bezpośredni związek. Oczywiście może istnieć taki związek, ale wypadałoby go najpierw wykazać, a nie po prostu zakładać, że rodzina jest atypowa (jednoosobowa, kolorowa, Żydzi, uchodźcy), więc dziecko dozna przez to krzywd ze strony społeczeństwa. Biorąc nawet pod uwagę, że takie dzieci byłyby bardziej narażone na stygmatyzację, nie możesz od razu zakładać, że to będzie zagrażać ich dobru czy bezpieczeństwu. Nie wiem, czemu po dojściu jeszcze jednego elementu szykan, nagle dziecko homo rodziców miałoby bardziej przejebane, a szykany z atypowych rodziców miałyby być groźniejsze od szykan z innych powodów – tym bardziej że badania nie potwierdzają niższej samooceny wśród dzieci z rodzin homoseksualnych[3]. Co innego wśród uczniów o orientacji innej niż hetero (USA) - 48% procent poważnie myślało o samobójstwie, a 23% podjęło próbę samobójczą[4]. Ale to jakby innym temat.

Ogólnie rzecz biorąc, to wygląda tak, jakbyś nalegał, że dzieci trzeba trzymać pod kloszem, bo inaczej będą się musiały zmagać z uprzedzeniami, ignorancją, zmianami, odmiennością (tak swoją, jak i innych) – stąd się bierze ten argument o możliwym skrzywdzeniu dziecka. Skoro dzieci sobie „dokuczają” (mówiąc delikatnie), to powinniśmy o dobru dzieci decydować na podstawie interakcji między nim?

Masz wybór – narażać dziecko na opiekę instytucjonalną, w rodzinach zastępczych, rodzinnych domach dziecka; przenoszenie; pomieszkiwanie tu i tam – czy narażać na życie w rodzinie homoseksualnej. Wybór to jest właśnie to, co dochodzi po wprowadzeniu takiego prawa i „rozsądny” argument ZA (poza bzdetami o równości wobec prawa i większej puli rodzin adopcyjnych – o czym zapewne nie chcesz czytać, więc już nie zawracam ci głowy).

[1]https://www.casebriefs.com/blog/law/fam ... -v-sidoti/
[2] https://pl.wikipedia.org/wiki/Rodziciel ... 3%B3b_LGBT
[3] Tu tylko omówienie badania Huggins, S. (dość już leciwego), bo do jurnala dostępu nie mam, ale po temacie można znaleźć inne abstrakty, też nowsze, stwierdzające to samo.
https://pdfs.semanticscholar.org/45f1/0 ... dfa2fa.pdf
[4] https://www.cdc.gov/mmwr/volumes/67/ss/ ... 70BPBGKM_k

edit: aaa, to przez Wordowska emotikonkę nie mogłem dodać posta w całości

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 2 sierpnia 2019, o 16:17

Thim, nie obraz sie ale nie chce mi sie komentowac inaczej niz pokrotce:
- probujesz przeniesc "badania" (przepraszam za cudzyslow, ale nie mam czasu ich sprawdzac i weryfikowac) z kraju o ogromnej roznorodnosci kulturowo-rasowej do kraju mocno homogenicznego. To tak nie dziala.
- jednoczesnie sam zauwazasz ze nawet w USA osrodki adopcyjne i sady podnosza kwestie stygmatyzacji. Wiec jednak nie jest to "problem wyimaginowany" jak probujesz go okreslic.
- o co chodzi z przeciaganiem liny tlumaczylem, jesli nie akceptujesz tego argumentu to nic nie poradze. Natomast tak - konsekwencje pewnych decyzji nalezy podnosic apriori. Bo potem zwykle jest za pozno aby rozne kwestie "prostowac". Wszystko przez stygmatyzacje. Ona dziala w jedna i druga strone.
- last but not least - posiadanie dziecka to nie jest "prawo"

P.s. w kwestii "zmiany zdania". Tu nie chodzi o zmianę zdania. Tu chodzi o to ze PL nie jest do pewnych zmian dostosowana. Bo PL to nie tylko Warszawa. Ale to tez wlasnie np. Bialystok, Radom czy Pcim Dolny. I jestem ostatnia osoba ktora uwaza ze dzieci nalezy trzymac pod kloszem. Ale pierwsza ktora powie ze nie za glownym srodkiem do eksperymentow. Wprowadzmy zwiazki partnerskie. Odczekajmy 20/30/40 lat i wtedy najwczesniej mozemy oceniac efekty.

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 2 sierpnia 2019, o 18:27

- Nie przenoszę żadnych badań na Polski grunt. Wspominam o USAńskich badaniach, bo jak nietrudno zgadnąć w kwestii wychowania/adopcji dzieci przez pary jednopłciowe takich badań w Polsce nie ma (są natomiast o sytuacji osób LGBT w Polsce, link). I wyciągam te badania nie po to, żeby coś "porównywać" z Polską, ale by pokazać, że argumentacja nie zmienia się z poziomem akceptacji w społeczeństwie. Skoro im wyższa akceptacja społeczna, tym można się spodziewać że mniej szykan na tym polu, a jednak argument nadal jest nadal podnoszony, to być może argument jest inwalidą.

- Tak ośrodki adopcyjne/sądy adopcyjne podnoszą kwestię stygmatyzacji, a ja argumentuję czemu to błędne działanie. Twierdzenie, że jest coś na rzeczy, bo ten czy inny sędzia podnosi jakiś argument, to jest właśnie wiara.

- Akurat o robieniu z Białegostoku kozła ofiarnego już pisałem wcześniej, kiedy wspominałem o badaniach nad uprzedzeniami (w Polsce!). Opowiadanie, że to ludzie w Białymstoku sa tacy nietolerancyjni (a kto zorganizował ten marsz równości) nie ma pokrycia w faktach. Tym bardziej, że jak wspominałem wcześniej - 33% Polaków nie chciałby mieć za sąsiada geja/lesbijki, 50% nie chciałby takiej osoby w rodzinie. Więc może lepiej poczekajmy z tym wprowadzaniem związków partnerskich tak ze 20 lat.

- Adopcja przez pary jednopłciowe jest dostępna w/na: Szwecji, Hiszpanii, Holandii, Wielkiej Brytanii, Belgii, Islandii, Słowenii, Norwegii, Danii, Francji, Andorze, Malcie, Austrii, Cyprze, Irlandii, Luksemburgu, Estonii, Portugalii, Włoszech, Finlandii, Niemczech i Grecji.

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 2 sierpnia 2019, o 18:49

Thim no i spoko ze jest dostepna w innych krajach. Ciesze sie. I moze nawet zaskocze - popieram, choc nadal sie obawiam, bo moim zdaniem jakiekolwiek podsumowania mozna zrobic dopiero za kilkadziesiat lat.

1. Tylko ze nas nie powinno sie porownywac do Niemiec, Francji czy nawet Czech, a predzej do Litwy, Bialorusi czy Ukrainy jesli wezmiemy pod uwage homogenicznosc spoleczenstwa.
2. Nie robie ofiary z Bialegostoku. Natomiast powtarzam - takie cos w Warszawie przeszloby moze nawet niezauwazone. Na prowincji juz jednak nie bardzo.
3. Sam przywolujesz dane ze 33% spoleczenstwa nie chcialoby geja/lesbijki za sasiada. I w takim spokeczenstwie chcemy eksperymentowac dajac parom homoseksualnym prawo do adopcji dzieci... no mi to po prostu nie lezy
4. Podoba mi sie stwierdzenie, ze podnoszenie argumentu o stygmatyzacji przez sady i osrodki w USA potwierdzaja ze to argument inwalida. Serio. Nie zgadzam sie z nim, ale podoba mi sie.

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 2 sierpnia 2019, o 19:05

Baj de łej: czy jak poczekamy 20,30,40 lat, to homogeniczność zniknie, a następca Jędraszewskiego nie będzie gadał o "tęczowej zarazie"? I czy wtedy w ogóle jacyś homoseksualiści wychylą głowę?

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 2 sierpnia 2019, o 19:09

Ja powiem tylko tak, nie byłoby stygmatyzacji i żadnego problemu, gdyby nie broniona w oficjalnych oświadczeniach homofobia. Gdyby ludzie nie mówili "to nie jest normalne, należy się nie afiszować". Ten argument ze stygmatyzacją jest inwalidą, przez to że ludzie nie podchodzą do tematu jak do tego że dziewczyna z chłopakiem idzie za ręce po ulicy, albo całuje się w parku.

Drugie to kwestia adopcji. Trudne do wprowadzenia i rozumiem kwestie psychologiczne dla dziecka. Oczywiście to wymagałoby pełnej kontroli psychologicznej... Ale moim zdaniem u wszystkich adoptowanych dzieci. Kontrolę powinny być zarówno w rodzinnych domach dziecka, jak i u wszystkich par i osób samotnych adoptujących dzieci.
Jednak temat ten już istnieje w Polsce, jak ostatnio dwie lesbijki chciały uzyskać akt urodzenia dla swoich dzieci w Polsce. W wielkiej Brytanii obie figurują jako rodzice. Notarialnie musiało to być przepisane na Polski, ale jak w takim razie traktować to prawnie? Przypadków pewnie jest więcej, gdzie jedna osoba z pary adoptowała dziecko (tu czy za granicą) i wychowują we dwóch/dwie. Co jak prawny rodzic umrze? Co z dziedziczeniem, z dostępem do dokumentacji medycznej dziecka, ze szkołą... Itp. Itd.?

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 2 sierpnia 2019, o 21:27

Thim - tak, jest duza szansa ze wprowadzajac dzis zwiazki partnerskie ta homogenicznosc zniknie.

I tak, uwazam ze oficjalne gadanie stygmatyzujace "innosc" jest karygodne ale... tu nie chodzi tak do konca co ktos nawet wysoko postawiony mowi. Jakby dzis doszedl do wladzy Biedrin to nic w kwestii "swiadomosci spolecznej" nie zmieni. Bo to nie jest cos co moze sie zmienic z dnia na dzien.

Jutsi - no i masz racje ze powinno obejmowac wszystkie dzieci.

No i pozostaje kwestia "priorytetyzacji" par starajacych sie o dziecko z adopcji. Dyskryminowac pary homo dajac im "mniej punktow" czy nie? No moim zdaniem... tak. Ale to wlasnie bedzie przyklad dyskryminacji

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 3 sierpnia 2019, o 01:32

Razorblade pisze: No i pozostaje kwestia "priorytetyzacji" par starajacych sie o dziecko z adopcji. Dyskryminowac pary homo dajac im "mniej punktow" czy nie? No moim zdaniem... tak. Ale to wlasnie bedzie przyklad dyskryminacji.

W oparciu o psychologiczne aspekty tak. Ale również wszelkie inne aspekty. Ustalić klucz cech i wad psychologicznych, oprzeć na nim cały system. W razie równości punktowej dokonać losowania.

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 3 sierpnia 2019, o 07:57

Nie bardzo rozumiem o co kaman. Wychowywanie dziecka w parze jednopłciowej powodowałoby niezdolność dziecka do pełnego rozwoju psychologicznego?

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 3 sierpnia 2019, o 11:41

Nie mam pojecia Thim. A masz niepodwazalne dowody ze nie ma to wplywu? Nie, bo na dzis mozemy tylko gdybac. Sa wypowiedzi mowiace ze to nie ma wplywu na rozwoj i takie ktore mowia ze ma. Ale nie o to chodzi, a o stygmatyzacje srodowiskowa o ktorej juz gadamy i gadamy. Nie wymagam zebys zaakceptowal ze takie cos istnieje i jest szalenie niebezpieczne. I tak. Mam z jia problemnawet jesli jest wyimaginowana.

Juts - no i to jest ta jedna kwestia z ktora ja sie nie zgadzam 100% wiec nie czuje sie z takim czyms ok. Dziecko to nie nagroda zeby "losowac zwyciezce". No i again - mozna sie nie zgodzic, ale ja majac do wyboru nawet mniej zamozna rodzine hetero i przez to dostajaca mniej punktow, dalbym dziecko w procesie adopcji wlasnie jej. Niestety obawiam się, ze w swietle "ciemiezenia LGBT+" postawienie tych rodzin na rowni, bedzie skutkowalo przekazywaniem dzieci predzej do par homo niz hetero, z obawy przed oskarzeniami stygmatyzujacymi. Cos jak obecnie wiara we wszystko co mowi kobieta. To jest cos czego zrozumienia nie wymagam, ale jest to po prostu zgodne z moimi przekonaniami. I nie zamierzam nikogo zmuszac do zrozumienia ani przekonywać do mojej racji.

Jak ktos chce mnie z tego powodu nazwac homofobem - prosze bardzo... ale wlasnie takie podejscie mocno antagonizuje ludzi do spolecznosci LGBT+.

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

Theeck · Post autor: **Theeck** » 3 sierpnia 2019, o 12:00

Razorblade pisze:A masz niepodwazalne dowody ze nie ma to wplywu? Nie, bo na dzis mozemy tylko gdybac. Sa wypowiedzi mowiace ze to nie ma wplywu na rozwoj i takie ktore mowia ze ma.

Juts - Dziecko to nie nagroda zeby "losowac zwyciezce"

Eksperymenty na zwierzętach mają swoich zdeklarowanych przeciwników.
Natomiast wiele osób zdaje się bagatelizować fakt, że adopcja homoseksualna jest przecież eksperymentem na ludziach. Małych, nieświadomych, ufnych, potrzebujących opieki i ochrony. A dla wielu osób prawa tych małych istot do szczęśliwego dzieciństwa nie mają żadnego znaczenia w konfrontacji z żądaniem aktywistów LGBT przyznania parom jednopłciowym prawa do adopcji.

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 3 sierpnia 2019, o 12:56

Razorblade pisze: Juts - no i to jest ta jedna kwestia z ktora ja sie nie zgadzam 100% wiec nie czuje sie z takim czyms ok. Dziecko to nie nagroda zeby "losowac zwyciezce". No i again - mozna sie nie zgodzic, ale ja majac do wyboru nawet mniej zamozna rodzine hetero i przez to dostajaca mniej punktow, dalbym dziecko w procesie adopcji wlasnie jej. Niestety obawiam się, ze w swietle "ciemiezenia LGBT+" postawienie tych rodzin na rowni, bedzie skutkowalo przekazywaniem dzieci predzej do par homo niz hetero, z obawy przed oskarzeniami stygmatyzujacymi. Cos jak obecnie wiara we wszystko co mowi kobieta. To jest cos czego zrozumienia nie wymagam, ale jest to po prostu zgodne z moimi przekonaniami. I nie zamierzam nikogo zmuszac do zrozumienia ani przekonywać do mojej racji.

To zamiast losowania, czas oczekiwania. Bo jednak są kolejki. Niemniej uważam że opcja powinna być dla par jednopłciowych. Ale to i tak w tej chwili bez znaczenia skoro nie ma związków partnerskich chociażby. Które to powinny być i absolutnie nie widzę logicznych powodów do tego żeby ich nie było. A wtedy dać mniejszy priorytet parom w związkach partnerskich do adopcji. Tak jak osoby samotne mają aktualnie w kwestiach adopcji. Natomiast i tak jak mówię: ludzie adoptują dzieci czy to w Ameryce Południowej, w Azji czy gdzie tam i przyjeżdżają tu z dzieckiem. W większości Europy będą mogli już zarejestrować się jako prawni opiekunowie dziecka...

Counterman · Post autor: **Counterman** » 5 sierpnia 2019, o 12:00

Ej, ale przecież my eksperymentujemy na ludziach cały czas.
Wdrożenie nowego programu nauczania - eksperyment na wszystkich dzieciakach w wieku szkolnym. Bez jakichkolwiek badań, bez możliwości porównania, poszło.
Wprowadzenie do rolnictwa nowoczesnych nawozów i środków ochronnych - eksperyment na nas wszystkich. Dopuszczenie nie zakłada badań wpływu przez x miesięcy, a co dopiero lat, jedynie badanie na podstawie znanych reakcji bio-chemicznych. Poszło.
Nowa generacja probiotyków - badania na ludzkich pacjentach idą w kilkaset osób (owszem jest to skonstruowana próbka badawcza), szału nie ma. Poszło.
Program socjalny 500+ na zwiększenie dzietności. Tutaj konkr-przykład, badania i doświadczenia innych krajów pokazują niską korelację bezpośredniej pomocy socjalnej z dzietnością. Ale poszło.

Przykłady można sobie wymyślać różne (a pominąłem skrajne przykłady typu zalecenia lekarzy w latach 60 żeby palić papierosy), po prostu krzyk o eksperymentach na ludziach nieco mnie dziwi w świetle tego, że co do innych aspektów naszego życia nie mamy takich oporów.

Halaster · Post autor: **Halaster** » 5 sierpnia 2019, o 18:32

Wszystko może być tłumaczone eksperymentami na dzieciach - jestem pewien, że w USA w czasach segregacji rasowej tak samo mówiono o pomyśle wspólnych klas dla białych i czarnych, a w czasach emancypacji o aktywizacji zawodowej kobiet.

DaeL · Post autor: **DaeL** » 5 sierpnia 2019, o 18:46

Counterman pisze:Ej, ale przecież my eksperymentujemy na ludziach cały czas.

Mhm, ale wydaje mi się, że gdy ludzie mówią, że nie chcą eksperymentów społecznych, to tak naprawdę chodzi im o to, że nie chcą powtarzać eksperymentu społecznego przeprowadzonego na Zachodzie. Bo nie podoba im się kierunek tych zmian i pierwsze ich efekty. Innymi słowy ostatnia wojna z LGBT jest wprawdzie toczona na polu związków partnerskich i marszów równości, ale (przynajmniej dla strony konserwatywnej) tak naprawdę jest wojną o blokery hormonów dla ośmiolatków i podręczniki edukacji seksualnej z KNK jako zdrowym przejawem alternatywnego lajfstajlu. Dlatego wahadło przesunęło się na stronę prawną właśnie teraz, gdy postulaty światopoglądowe lewicy na Zachodzie są najbardziej radykalne.

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 5 sierpnia 2019, o 22:10

Halaster pisze:Wszystko może być tłumaczone eksperymentami na dzieciach - jestem pewien, że w USA w czasach segregacji rasowej tak samo mówiono o pomyśle wspólnych klas dla białych i czarnych, a w czasach emancypacji o aktywizacji zawodowej kobiet.

Ej... ale to serio kirde NIE SA tozsame sprawy.

Powtorze chociaz to juz nie ma sensu po prostu. Posiadanie dziecka to nie jest ani przywilej ani prawo. Znowu ktos probuje laczyc wszystko w jedno, co jest bez sensu. A potem dziwic sie ze ludzie sie radykalizuja "nagle". Serio - poczytajcie prosze i dowiedzcie sie jak wyglada na dzis adopcja w PL. A potem wymyslajmy "rozsadne" argumenty "za" wlaczeniem tego promila spolecznosci w ten aspekt. Bo serio, mam wrazenie ze odrywamy sie od rzeczywistosci na rzecz "oj no co w tym zlego ze oni tez chcieliby miec dziecko". No nic zlego ze chcieliby. Ja chce zywego slonia na ten przyklad. Mowimy o spelnianiu "zachcianki" 2 osob "kosztem" osoby trzeciej. Bo to osoba trzecia, na dodatek zwykle bezbronna, bedzie (i uwierzcie mi prosze - w tym kraju bedzie) gnebiona i szykanowana do granic mozliwosci. A jeszcze "znajac historie" wspaniale wojujacej nam na temat rownouorawnienia lewicy, zaraz beda to pary traktowane "priorytetowo" zeby wyrownac "rachunki krzywd".

Ja serio jestem za tym zeby ludzie mieli rowne prawa. Ale dziecko to cholera jasna nie jest "prawo".

P.S. wiecie ze w PL nie ma problemu zeby czlokowie spolecznosci LGBT+ sprawowali opieke nad dziecmi/uczestniczyli w adopcji, prawda? Zdajecie sobie z tego sprawę, prawda? Bo w kwestionariuszu adopcyjnym nie ma pytania o orientacje seksualna. Nawet po zmianie w 2015 (chyba ze ja juz jestem slepy). Tak samo nie mamy przepisow mowiacych o "zabieraniu" dzieci rodzicom jesli ktores okaze sie byc gejem/lesbijka.

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

Voo · Post autor: **Voo** » 24 września 2019, o 15:23

Nie wiedziałem gdzie to dać - artykuł o family background i obecnej sytuacji Breivika. Bardzo ciekawe i trochę straszne.

https://www.styl.pl/magazyn/news-anders ... 64,nPack,1

Galador · Post autor: **Galador** » 27 września 2019, o 15:05

Kobieta, która chce być nazywana mężczyzną, chciała mieć dziecko. Urodziła je i została wpisana jako jego... uwaga, niespodzianka!... matka. Teraz walczy o zmianę wpisu, no bo przecież chce być uznawana za tatę.

https://www.o2.pl/artykul/mezczyzna-uro ... 408323201a

LLothar · Post autor: **LLothar** » 27 września 2019, o 15:18

Galador pisze:Kobieta, która chce być nazywana mężczyzną, chciała mieć dziecko. Urodziła je i została wpisana jako jego... uwaga, niespodzianka!... matka. Teraz walczy o zmianę wpisu, no bo przecież chce być uznawana za tatę.

https://www.o2.pl/artykul/mezczyzna-uro ... 408323201a

Dla mnie sprawa prosta. Jesli ten zapis mowi o biologicznych rodzicach, to powinien byc jako matka. Jezeli jest to zapis o opiekunach (np taki, ktory sie zmienia w wypadku adopcji), to niech mu zmienia na ojca.

No ale fakt faktem, nie pomaga on calej sprawie LGBT, kiedy to jako kobieta zapragnal byc facetem, potem pragnac przestal na chwile, zeby urodzic, a potem znow pragnienie wrocilo...

Galador · Post autor: **Galador** » 27 września 2019, o 16:19

LLothar pisze: No ale fakt faktem, nie pomaga on calej sprawie LGBT, kiedy to jako kobieta zapragnal byc facetem, potem pragnac przestal na chwile, zeby urodzic, a potem znow pragnienie wrocilo...

Wydaje mi się to właśnie dość powszechne w ruchu LGBT+ - chcenie.

"Chcę być kobietą", "Chcę być mężczyzną", "Chcę mieć dziecko", "Chcę się się ożenić".

Może się mylę, ale czy musimy zawsze dostać to, czego chcemy? Nie zawsze tak się dzieje i nie ma w tym nic dziwnego, tak działa świat.

Wyżej prowadzona była dyskusja na temat adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Jestem jej przeciwny, bo wydaje mi się że dziecko potrzebuje i wzoru męskiego, i żeńskiego. Pary jednopłciowe naturalnie dzieci mieć nie mogą i może powinny to zaakceptować, tak jak wymagają akceptacji dla swoich związków.

Voo · Post autor: **Voo** » 27 września 2019, o 20:36

Wydaje mi się to właśnie dość powszechne w ruchu LGBT+ - chcenie.

Ja tam nie mam z tym problemu, niech każdy sobie zmienia płeć ile razy chce. Co do cytatu to myślę, że gros tych ludzi chce, żeby wszyscy się od nich odjebali i dali żyć po swojemu. Media zawsze wytargają jakiegoś dziwaka z jednej albo drugiej skrajności, nad czym potem strona przeciwna rozdziera szaty. Zawsze widać tylko tych najbardziej ofensywnych i roszczeniowych.

Poza tym gdyby kiedyś np. sufrażystki nie CHCIAŁY to może teraz żony dawałyby nam buziaka i podawałyby płaszcz gdy szlibyśmy na wybory bez nich

Zawsze najpierw musi być jakieś chcenie, oczywiście w jakichś rozumnych ramach.

LLothar · Post autor: **LLothar** » 28 września 2019, o 11:02

Voo +1, sila doswiadczenia i wieku.

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 28 września 2019, o 12:50

Problem tylko w tym co to znaczy "rozumne ramy"...

Wysłane z mojego SM-G965F przy użyciu Tapatalka

Turtles · Post autor: **Turtles** » 30 września 2019, o 12:56

http://www.maltreting.pl/index.php/2019 ... #more-5084

Wiem, że są do tego tematy (o poprawnosci politycznej, i manipulacjach w mediach), ale tu też działa, a w sumie kwestia nie jest do końca polityczna.

tl;dr - obejrzyjcie same obrazki w artykule

Jestem troche zszokowany, ale też troche łatwiej zrozumieć całe podejscie częsci społeczenstwa do zagadnień lgbt. Że to okropna "ideologia wojenna" (czy jakoś tak), że chcą zniszczyć dobrych Polaków katolików, etc. Jak widzi się natężenie wałkowania tych samych tematów w kółko i w kółko to ciężko nie czuć atmosfery zagrożenia.

Matthias[Wlkp]

Spodobało mi się to ich Bingo! Trzeba jeszcze kogoś przekonywać co do stronniczości TVP?

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 6 października 2019, o 16:24

https://www.google.com/amp/s/www.scienc ... mbined/amp

Niby tylko jedno badanie, ale nadal. A pamiętam jak jeszcze na starych forumach były głosy że nie ma zmian klimatu. Później że przejściowe i planeta miewa okresy zimne i ciepłe. Do niedawna że to nie ludzkość powoduje zmiany klimatyczne.

Ciekaw jestem kiedy jednak przyjdzie świadomość, że ludzkość powoli wymiera przez zmiany w klimacie które sama robi.

Theeck · Post autor: **Theeck** » 6 października 2019, o 18:09

Zajebiści naukowcy. Trzeba było 100 razy przekroczyć emisję wulkanów żeby zauważyli. Mają refleks

Naszą zagładę odkryją pewnie 50 lat po śmierci ostatniego homo sapiens

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 6 października 2019, o 18:29

Albo to że oni mówią jedno, a masa ludzi wierzy w to że ziemia jest płaska, szczepionki nie działają i cholera wie co jeszcze.

Bo później można pisać takie rzeczy:

Całą tę unijną walkę z karbonizacją gospodarki ja postrzegam jako idiotyczne i nieracjonalne przyśpieszanie nieuniknionego - węgiel odejdzie w Polsce do lamusa za 30-40 lat, a unijne matołki i debile ekolodzy chcą żeby to było za 10 lat. Po co przyśpieszać ten proces płacąc za niego kupę kasy? Tego nam sensownie nie wytłumaczą bo sami nie wiedzą, ale ich moralne poczucie wyższości, że dbają o klimat daje im zapewne lepsze orgazmy

I nie liczyć się z tym że 30-40 lat to możemy nie dożyć. Ale cóż...

Voo · Post autor: **Voo** » 6 października 2019, o 18:32

Jutsimitsu pisze: Ciekaw jestem kiedy jednak przyjdzie świadomość, że ludzkość powoli wymiera przez zmiany w klimacie które sama robi.

Niestety dla klimatu ludzkość nie wymiera ani nic nie wskazuje na to, żeby miała w planach choćby zacząć to robić

Tzn. bogate społeczeństwa Europy i owszem, postanowiły stopniowo wymrzeć (niekoniecznie kierowane troską o klimat) ale Indie, Chiny, Azja płd-wsch, Ameryka Płd no i Afryka mają zdaje się inny pogląd na ten temat. Za 20 lat będzie nas 9 miliardów, jakie wymieranie, panie!

masa ludzi wierzy w to że ziemia jest płaska, szczepionki nie działają i cholera wie co jeszcze.

Ale to płaskoziemcy są winni zmianom klimatycznym? Ja bym wskazał np. pazerne koncerny, nieodpowiedzialnych albo skorumpowanych polityków, nas wszystkich jako odbiorców masowej produkcji itd. Czego wy się zawsze czepiacie płaskoziemców? Taki sobie gada a Ty wielce oświecony pójdziesz kupić nową komórkę i bach - już zrobileś więcej złego dla Ziemi niż on całą gadaniną

Jutsimitsu · Post autor: **Jutsimitsu** » 6 października 2019, o 18:44

Voo jasne, teraz takie przewidywania są. Tylko że już teraz mówi się że postęp ocieplenia jest większy niż zakładali. Także w tym temacie przewidywania już się rozjeżdżają. Czekamy aż przyrost naturalny będzie wyrównany? Czy ujemny? W tym tempie pewnie dożyjemy tego.

Gregor · Post autor: **Gregor** » 7 października 2019, o 15:26

Może jakiś ekotopic by się przydał? Chyba można to wyciągnąć poza temat o tym, że niewidzialne duchy przejmują się masturbacją

Wysłane z mojego Moto G (5) Plus przy użyciu Tapatalka

Turtles · Post autor: **Turtles** » 15 października 2019, o 18:38

https://oko.press/z-ostatniej-chwili-pi ... wiezienia/

Ja jebie. Niby człowiek wiedział, że PiS to PiS, ale się troche łudził, że jednak ta nowela to nawet dla nich za duży hardkor.

W skrócie - za uczenie edukacji seksualnej (mówienie skąd się biorą dzieci, o antykoncepcji, chorobach wenerycznych) idzie się do więzienia. Sam tekst nowelizacji brzmi stosunkowo niewinnie, ale polecam lekturę ratio legis

http://www.sejm.gov.pl/Sejm8.nsf/druk.xsp?nr=3751

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 15 października 2019, o 20:07

I tak będzie cały czas. Będą podrzucać gorące kartofle senatowi. Teraz spłynie po nich odpowiedzialność za przegłosowanie tego idiotyzmu, senat będzie musiał tym żonglować. Potem już nowy sejm będzie walił projektami na 100 dni realizacji, oczywiście bublami prawnymi, a senat będzie to blokował, bo do niczego się to nie będzie nadawać - czyli "wina po".

Crowley · Post autor: **Crowley** » 15 października 2019, o 21:21

Turtles pisze:Ja jebie. Niby człowiek wiedział, że PiS to PiS, ale się troche łudził, że jednak ta nowela to nawet dla nich za duży hardkor.

+1
Ostro jadą.

Theeck · Post autor: **Theeck** » 16 października 2019, o 09:20

Nie przesadzasz rzuff? Pochwała i propagowanie to jednak nie są pojęcia tożsame z edukacją.

Crowley · Post autor: **Crowley** » 16 października 2019, o 20:29

Czyli co? Informować, ale nie pochwalać? Po pierwsze już za samo nieprecyzyjne określenie powinien taki tekst trafić do kosza, po drugie wiadomo, że chodzi o zrobienie rozpierdolu, a po trzecie to jest obrzydliwe, żeby pod pretekstem walki z pedofilią (która powinna być tępiona z pełną determinacją), uprawia się kretyńskie gierki. No bo co to jest propagowanie wśród nieletnich innych czynności seksualnych? Odpowie ktoś? To są kpiny.

Theeck · Post autor: **Theeck** » 16 października 2019, o 21:22

No chyba właśnie tak, informować ale nie pochwalać - być jak encyklopedia

Inne czynności seksualne są jakoś opisane w prawie, bo niejeden raz się z tym zwrotem zetknąłem, a co to propagowanie to też chyba wiadomo. Żeby nie było, że mi się ta nowela jakoś super podoba, bo nie, ale pisanie, że będzie to de facto zakaz informowania o antykoncepcji czy chorobach wenerycznych, to przesada w drugą stronę.
A sama nowela, to jeśli wczytać się w uzasadnienie projektu jest tylko odpowiedzią na nawiedzonych edukatorów seksualnych, którzy zamierzali edukować dzieciaki już od przedszkola, co swoją drogą jest dla mnie jako rodzica obrzydliwe i nieakceptowalne, ale przecież rodziców nikt się o to nie pyta.

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 16 października 2019, o 22:12

A jak ginekolog odpowie 14-latce na pytanie „jak się zabezpieczać podczas seksu” to nie będzie propagowanie?

Szczególnie jeśli 14-latka, która u ginekologa siedzi w obecności matki, i której rozpowszechnianie takiej wiedzy może się nie spodobać, doniesie na lekarza policyjnemu wydziałowi Ordo Iuris.

Za to poniżej to u nas by było dożywocie

https://twitter.com/onet_100/status/118 ... 95585?s=21

LLothar · Post autor: **LLothar** » 17 października 2019, o 07:15

Ciekawostka: wiecie, że niektóre dzieci w wieku przedszkolnym potrafią zacząć się masturbować? Przedszkola w Norwegii są uczone jak sobie radzić z tym problemem. Trzeba dziecku wyjaśnić, że i ile to nic złego, nie należy robić tego publicznie, przy innych itp.

Skandal? No nie. Jak to nazwać w jednym zdaniu? "Przedszkola uczą dzieci jak się masturbować." I już mamy skandal, i już w polskiej rzeczywistości mamy potencjalne 5 lat więzienia i protesty z ambony.

Sent from my SM-G960F using Tapatalk

Arathorn · Post autor: **Arathorn** » 17 października 2019, o 08:40

A jeszcze do tego to jest obywatelski projekt ustawy. Czyli zebrano odpowiednią ilość podpisów i sejm nie miał wyjścia jak wziąć to pod obrady.

Crowley · Post autor: **Crowley** » 17 października 2019, o 09:26

Wkurzające jest przede wszystkim spłycanie problemu i sprowadzanie go do kolejnej bezrefleksyjnej pyskówki. Bo ja rozumiem, że część rodziców (nawet niech będzie, że większość) nie chce edukacji seksualnej w szkole. Ale część chce i dopóki nikt nikogo nie zmusza do robienia czegoś wbrew przekonaniom, to nie powinno być żadnego problemu. Ale w polityce nie chodzi o rozwiązywanie problemów, tylko o ich pielęgnowanie.

Theeck · Post autor: **Theeck** » 17 października 2019, o 13:10

Crowley pisze:Ale część chce i dopóki nikt nikogo nie zmusza do robienia czegoś wbrew przekonaniom, to nie powinno być żadnego problemu.

No ale właśnie stąd wziął się problem - bez pytania o zdanie rodziców pojawiły się plany nauczania seksualnego i to już od przedszkola. I to w ramach warsztatów prowadzonych przez edukatorów i całkowicie ignorując wolę i ew. sprzeciw rodziców.
A potem lądujesz w takiej norweskiej rzeczywistości, gdzie wyedukowane odpowiednio przedszkolaki się masturbują

PIOTROSLAV

Przedszkolaki się masturbują - nie potrzebują być do tego w Norwegii

Wysłane z mojego SM-G970F przy użyciu Tapatalka

Turtles · Post autor: **Turtles** » 17 października 2019, o 14:00

Jest tu kilka problemów
1. Jakaś chora prawicowa nowomowa, gdzie edukacja seksualna = pedofilia. Wspominałem o tym przy okazji tego studium propagandy tvp, gdzie zaczyna nazywać się LGBT (czyli np. bycie homoseksualistą) "ideologią", czy nawet "ideologią wojenna". W dodatku prawica chce bardzo mieszać te określenia lgbt, homoseksualizm (od którego dostaje sie hiva), pedofilia, edukacja seksualna - jedno wynika z drugiego, drugie prowadzi do trzeciego, trzecie jest powiązane z pierwszym itp.
Bardzo złe rzeczy dzieją się z naszym słownikiem

2. To jest kurwa kodeks karny. Maksymalna kara 5 lat więzienia. Chciałbym, żeby to wybrzmiało. To tak jakby omawianie lektur spoza kanonu na lekcjach polskiego było przestępstwem ściganym z urzędu. To naprawdę atomowe rozwiązanie mające zastraszyć chyba wszystkich poza katechetami.
3. Ja uważam jak Piotro, że przedszkolaki nie potrzebują edukacji zeby sie masturbować i nic strasznego sie nie dzieje, jak ktos im powie zeby nie robily tego w czasie obiadu, ani nie zrobily sobie krzywdy. I są gorsze rzeczy niż nauczenie 14 latka jak zakłada się prezerwatywę i mówienie ze istnieje coś takiego jak seks i obie strony muszą wyrażać na niego zgodę.. Szczególnie w epoce internetu (chociaż nie jest to akurat najwazniejsze). Jednak rozumiem, to akurat moje zdanie i nie musimy sie co do tego zgadzać.

To jest chyba jeden z lepszych elementów tego uzasadnienia
Obrazek

Gdzie już mówienie o dorastaniu, antykoncepcji, przeciwdziałaniu przemocy jest nazywane deprawowaniem...

Dlatego Theeck nie uważam, żebym przesadzał. Powtarzam - to nie jest np. wykreślenie pewnych tematów z podstaw nauczania dla klas 1-3 (ktorych to tematów pewnie nie ma aktualnie). To jest zagrożenie karą więzienia każdemu kto będzie rozmawiał o seksie (i najwyraźniej również o tolerancji) z kimkolwiek młodszym niż 18 lat.

LLothar · Post autor: **LLothar** » 17 października 2019, o 14:06

Jeszcze taka notka - o ile tekst ustawy ktos moze interpretowac lzej, a kto inny gorzej, to czy sad nie ma obowiazju interpretowac zgodnie z intencja prawodawcy? A tutaj wlasnie jest dokladnie wypisana ta intencja.

Idac dalej - przeciez ta ustawa jest pisana zeby zapobiegac dzialaniom, ktore rzekomo, wg. uzasadnienia, maja juz masowo miejsce...

Turtles · Post autor: **Turtles** » 17 października 2019, o 14:16

LLothar pisze:Jeszcze taka notka - o ile tekst ustawy ktos moze interpretowac lzej, a kto inny gorzej, to czy sad nie ma obowiazju interpretowac zgodnie z intencja prawodawcy? A tutaj wlasnie jest dokladnie wypisana ta intencja.

To jest temat na prace doktorską, a nie odpowiedź w trzech słowach:) . Generalnie - tylko treść ustawy jest normatywna. Uzasadnienia używa się raczej jak komentarzy, orzecznictwa... pomocniczo.

No ale sam tekst tego przepisu tez jest tak naprawdę straszny. pozwoliłem sobie wyabstrahować jedną z norm z propownowanego art. 200b§4
Kto (...) pochwala podejmowanie przez małoletniego obcowania płciowego lub innej czynności seksualnej, działając w związku z (...) leczeniem małoletnich(...), podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.

Czyli ginekolog przypisujący środek antykoncepcyjny? Pochwala? Albo zalecający uzywanie lubrykantu?

Theeck · Post autor: **Theeck** » 17 października 2019, o 14:38

Jeśli o mnie chodzi, to lekarz zapisujący środki antykoncepcyjne nie pochwala. Jak będzie uważał sąd, to nie wiem.
Patrzymy na ten sam projekt i widzimy co innego. Ja tych zagrożeń, o których piszecie nie widzę. Owszem, w opisie stanu faktycznego - jeśli w oparciu o niego miałby orzekać sąd - jest już groźniej, ale jak rozumiem sąd się tym kierować nie musi.
Natomiast mnie przerażaja Standardy Edukacji Seksualnej. Was nie bulwersuje, że np. dzieci w wieku 6-9 mają umieć wyrażać zgodę na seks [...] oraz rozwijać swoją wiedzę na temat masturbacji i autostymulacji.

Pquelim · Post autor: **Pquelim** » 17 października 2019, o 14:39

trzeba wyjsc na ulice, to odrzuca w nastepnym czytaniu. taka jest kaczogrodzka demokracja.

proponowane przepisy sa po p4ostu skandaliczne.

LLothar · Post autor: **LLothar** » 17 października 2019, o 15:12

Theeck pisze:Was nie bulwersuje, że np. dzieci w wieku 6-9 mają umieć wyrażać zgodę na seks [...] oraz rozwijać swoją wiedzę na temat masturbacji i autostymulacji.

Czy dzieci w wieku 6-9 lat powinny wiedziec, ze seks powinien byc za zgoda? Tak.
Czy dzieci w wieku 6-9 lat powinny wiedziec, co to jest masturbacja, jakie sa jej skutki itp? Tak.

Bo w przypadku punktu 1 pedofil ma duuuzo latwiej, jak dziecko nie wie, na co sie moze nie zgodzic.
W przypadku punktu 2, alternatywa jest wiedza podworkowa, ze sie slepnie i ze wlosy na rekach rosna.

Tak wiec nie, mnie to absolutnie nie bulwersuje. Badania pokazuja, ze juz 10% dzieci ponizej 10 roku zycia widzialo juz pornografie.