ja wlasnie juz bardziej ufam tym wspolczesnym wykladnikom niz mensie czy innym circle-jerkom temu podobnym
![:) :)](./images/smilies/1.gif)
Moderatorzy: Zolt, boncek, Turtles
ThimGrim pisze:IQ to bzdury
Jak odejmiesz z grupy noblistów Żydów aszkenazyjskich, to pewnie z 90%Gregor pisze:To ile % mostów i nagród Nobla zdobywają żywe komputery z autyzmem?
Niekoniecznie. Zgadzam się, że można być geniuszem malarzem, poetą czy akrobatą - ale to nie musi przekładać się na przydatność w budowaniu infrastruktury czy po prostu silnej organizacji.Larofan pisze:ok - nie zgodzimy sie.. mamy rozne definicje pojecia geniuszu
This and only this.Larofan pisze: czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ
Jednostkowo możliwe, statystycznie wykluczone.ThimGrim pisze:This and only this.Larofan pisze: czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ
Gdzie oni takich mądrych facetów robią?
Korelacja pomiędzy IQ, a trafnymi wyborami życiowymi jest zaskakująco duża, i to nawet jeśli wyłączysz poza nawias inne czynniki, które mogą na to wpływać (wychowanie, środowisko, itd...). Im wyższe IQ, tym wyższe zarobki, mniejsze patologie społeczne (dzieci ze związków pozamałżeńskich, konflikty z prawem, itd...) i większe szanse na sukces w danej dziedzinie życia. Nawet w sporcie, mimo, że inne cechy dziedziczne mają tam większe znaczenie.Larofan pisze:istnieje moim zdaniem bledne przekonanie ze czlowiek o wysokim IQ jest inteligentny a to nie musi isc w parze
czlowiek o wysokim IQ umie rozwiazywac testy na IQ
(tak samo jak zdanie nowej matury na duzo punktow nie znaczy ze sie cokolwiek umie)
to akurat nie jest prawda.Larofan pisze:zdanie nowej matury na duzo punktow nie znaczy ze sie cokolwiek umie
Z tego zestawienia w połączeniu z pierwszą czwórką wymienionych faktów można wyciągnąć krzywdzące i na dodatek nie prawdziwe wnioski. Tak więc trzeba być ostrożnym, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym temacie.
Ekhem, ekhem. No to sprawdzam tą wikipedie:IQ jest raczej wynikiem dodatniego sprzężenia zwrotnego z edukacją niż tylko wrodzoną zdolnością.[6] Inaczej mówiąc im bardziej się edukujesz tym jesteś inteligentniejszy, a im jesteś inteligentniejszy tym bardziej cię ciągnie do nauki.
po pierwsze, to jest jeden gość i jedno badanie, w którym zostało coś "zauważone". Od tego, do fundamentów wiedzy naukowej jest cholernie daleka droga, ale prosze - wystarczy ze jest na wikipedii i juz wpada do percepcyjnego "common knowledge" liberalnej wizji świata.David Rowe reported an interaction of genetic effects with socioeconomic status, such that the heritability was high in high-SES families, but much lower in low-SES families
Outside the US, studies show no link between heritability and SES
Czyli efekt Flynna - o którym zresztą też TRZEBA powiedzieć, że tworzony na podstawie badań w USA, to tak naprawdę dyskusyjna kwestia, zdająca się nie mieć znaczenia w czasie.Dickens and Flynn (2001) have argued that genes for high IQ initiate an environment-shaping feedback cycle, with genetic effects causing bright children to seek out more stimulating environments that then further increase their IQ. In Dickens' model, environment effects are modeled as decaying over time. In this model, the Flynn effect can be explained by an increase in environmental stimulation independent of it being sought out by individuals.
Z tego chyba wynika nie rozumiesz czym efekt Flynna jest. Dałem już wcześniej link. Ale w takim razie napiszę: Efekt Flynna to jest zaobserwowany w większości krajów świata wzrost współczynnika IQ w czasie. Zważywszy na fakt że nie ewoluujemy tak szybko, efekt wskazuje że IQ musi mieć czynnik poza-genetyczny. I właśnie z tego powodu zamieściłem o nim informację. Tu masz dane ilustrujące ten efekt https://ourworldindata.org/intelligence Więc jak widać te badania, na które ponoć nie ma odwagi są robione regularnie i wynika z nich że się poprawia.Pquelim pisze: Czyli efekt Flynna - o którym zresztą też TRZEBA powiedzieć, że tworzony na podstawie badań w USA, to tak naprawdę dyskusyjna kwestia, zdająca się nie mieć znaczenia w czasie.
[...]
Ale, ale, powiedzmy sobie jeszcze jedno.
Przecież to jest niemalże naukowy bełkot. Badanie skutków przy pomocy badania innych skutków i szukanie korelacji. Tam, gdzie mamy szkoły, mamy mądre dzieci - no super wiedza, tylko doktoraty rozdawać. Właśnie w tym kierunku idą dzisiaj nauki społeczne.
No bo na poważne, antropologiczne (i w wynikach cholernie rasistowskie zapewne) badanie pozwalające jednoznacznie stwierdzić, dlaczego w EU czy USA od tysiąca lat ludzie się kształcą, generując te wszystkie Flynny i inne turbomądrości, a w Afryce szkoły wyglądają tak, i to tylko dlatego, że je najczęściej NGO-sy fundują, na takie badanie - to już dzisiaj nikomu nie wystarczy odwagi.
Nie powiedziałem nigdy tego. Poza systemem klasowym, który utrudnia biedniejszym częściom społeczeństwa (nie tylko czarnym) uzyskanie dobrej edukacji, innym potencjalnym czynnikiem jest antyintelektualna gangsterska kultura w wielu czarnych społecznościach. Wykształcenie i dobre stopnie w szkole często nie są uznawane w nich za coś szczególnie wartościowego. Nie znamy ilości wszystkich czynników poza-genetycznych ani znaczenia poszczególnych z nich.Pquelim pisze: Tzn, to jest aktualnie najpopularniejsze wytłumaczenie - środowisko, w którym się wychowują to reprodukcja patologii, więc oni nie są niczemu winni i mogą dalej narzekać na system, rządy, szkoły, administracje i niski socjal. To tak na marginesie.
Tak właśnie wskazuje. Rozumiemy się w tej kwestii, ale wyciągamy inne wnioski. Efekt Flynna posłużył jako naukowy dowód na to, że środowisko w którym wzrastasz ma niebagatelny wpływ na rozwój inteligencji, g-load factor i inne współczynniki mówiące o zdolnościch kognitywnych.Efekt Flynna to jest zaobserwowany w większości krajów świata wzrost współczynnika IQ w czasie. Zważywszy na fakt że nie ewoluujemy tak szybko, efekt wskazuje że IQ musi mieć czynnik poza-genetyczny.
[źródło]According to Flynn, rising IQs went hand-in-hand with modernisation, which involves more years of education and more jobs that require analytic abilities and abstract thinking. The belief that better schooling, and positive discrimination in favour of disadvantaged children, could make a difference was seemingly vindicated.
The view, put forward by a number of British and American academics at that time, that black people’s IQs were genetically inferior to those of whites and Asians was finally discredited. So was the idea that African countries were poor because their inhabitants were stupid. IQs in developing countries also rise as they modernise and will eventually catch up those in developed countries.
Po drugie, Flynn twierdzi, że wzrost potencjału genetycznego nie idzie jednak w parze ze wzrostem potencjału środowiska. Oba te wzrosty sie sumują, więc mamy raczej do czynienia ze wzrostem IQ pomimo uwarunkowań środowiskowych:Flynn explains, is that your family environment’s effect on your IQ almost disappears by the age of 17. An important exception is in the vocabulary component of IQ tests, where the effect persists into the mid-20s and can make a big difference, at least in the US, to the chances of getting into a top university. The home has most influence in early childhood but is swamped by later environments at school, university and work. And they will more closely match your genes because you will seek out (and be chosen for) environments that match your “genetic potential”, whether it’s basketball, carpentry or mathematics.
Jak Flynn przyznaje, wśród amerykańskich afroamerykanów różnica w IQ jest wciąż kolosalna - nawet w porównaniu do innych grup etnicznych stanowiących mniejszość w USA:So having taken genes out of the equation, Flynn has apparently put them back in. Nurture hasn’t won after all. Over the years, a modernised environment will raise everyone’s game. But within each generation, the gap between groups – classes, races, genders – can, at least theoretically, remain the same as they were. In practice, groups previously excluded from full access to education and professional careers will close the gap.
Flynn emphasises that a rise in the potency of genes isn’t matched by a corresponding decline in the potency of environment: “The potency of one is added to the potency of the other.” Moreover, 20% of IQ differences are attributable to neither environment nor genes but to “chance factors” of which our ability to improve ourselves is the most important.
Na marginesie to trzeba jeszcze nakreślić samego Flynna. Jest socjaldemokratą, byłym działaczem społecznym - aktywistą liberalnym, mającym również w CV karierę polityczną w Nowej Zeladnii. Nie twierdzę, że to ma dyskredytować jego dokonania naukowe, ale w takich przypadkach zawsze należy brać pod uwagę subiektywną percepcję świata, w której badania przeprowadzał.This is hugely sensitive territory because, while it may be good to say genes don’t make people stupid, it isn’t so good to tell anyone their way of life does. Flynn, however, makes no apologies. “It’s whites, not blacks, who complain,” he says. “Blacks know the score. Facts are facts.” On recorded IQ tests, he says, African Americans have persistently lagged behind [pdf] most other ethnicities in America [pdf] (including, according to some commentators, black immigrants from, for example, the Caribbean) and this cannot be explained by the Flynn effect since, as he puts it, “blacks don’t live in a time warp”.
Nie przekonałeś mnie. Dla mnie oczywiste wydają się predyspozycje genetyczne (połączone z oczywistym wpływem środowiska), a różnica w mojej statystyce raczej nie wymaga potwierdzania, tylko - tak jak piszesz - dokładnych i ostrożnych badań czynników, które mogą te predyspozycje redukować. Innymi słowy - nie dojdziemy do słusznych wniosków i rozwiązań, jeżeli wciąż będziemy badać skutki skutków, ignorując podstawowy i główny czynnik. Czarnoskórzy lepiej skaczą i biegają, żółci świetnie się uczą, a biali są gdzieś pośrodku tego wszystkiego. Obecnie trwa ponadpiedziesięcioletnia krucjata przeciwko tym stereotypom, a uczestniczący w niej naukowcy i społecznicy mają zwyczajowe klapki na oczach związane z polityczną poprawnością.Z tego zestawienia w połączeniu z pierwszą czwórką wymienionych faktów można wyciągnąć krzywdzące i na dodatek możliwe że nie prawdziwe wnioski. Tak więc trzeba być ostrożnym, zwłaszcza w tak kontrowersyjnym temacie. Nie znając wielkości tego czynnika, ani konkretnych genów odpowiedzialnych za inteligencje nie można powiedzieć jaka część różnicy z twojej statystyki ma podłoże genetyczne.
Nie, uważam że różnica w wynikach testów IQ ma podłoże cywilizacyjne. Kultura, środowisko, tradycja, wartości - to wszystko są efekty początkowej fazy rozwoju plemiennego człowieka, a także historii podbojów jednych, kosztem drugich. Nie oznacza to, że ludzie w Europie są lepsi od tych w Afryce, bo my stowrzyliśmy litearature, a oni wymyślili wywoływanie deszczu tańcem. Po prostu ludzie się różnią, jest to różnica endogenna, prawdobodobnie zakodowana genetycznie w wyniku tysięcy lat rozwoju w takich, a nie innych warunkach, wśród takich a nie innych wyzwań cywilizacyjnych. Nie jest "moją winą" ani jakimkolwiek przejawem "dyskryminacji" z mojej strony, że zauważam prosty fakt istnienia tych różnic.1.Uważasz że Różnica w wynikach testów IQ pomiędzy populacjami z twojego zestawienia jest wyłącznie wynikiem różnic genetycznych?
Uważam, że czynnik środowiskowy miał kolosalne znaczenie, ale w kontekście historycznym. Tak jak napisałem wyżej - to są wieki, a nawet tysiąclecia takiego, a nie innego rozwoju cywilizacji uwarunkowanego setkami różnych czynników. Dzisiejsze badania na przestrzeni 30, czy 50 lat ukazują pozytywny trend wzrostowy dla IQ całego globu, to jak pisałem - szukanie korelacji pomiędzy efektami mechanizmów, a nie odpowiedź skąd się one wzięły. Bo równie dobrze odpowiedzialna za to może być globalizacja i przemieszczanie się ludzkości na terenie globu. Także czynnik srodowiskowy - jak najbardziej, ale ten historyczny i rozłożony na epoki. Obecnie uwarunkowania związane z rodzinami, ghettami, czy innymi społecznościami np czarnoskórych czy latynosów w USA, stanowią pokłosie czynników środowiskowych obecnych od wieków.2.Uważasz że czynnik środowiskowy jest znikomy i nie ma znaczącego wpływu na różnicę w tych wynikach?
Jak już pisałem, nie miałem tego na myśli, chodziło wyłącznie o istnienie wpływu środowiska, a nie ustalenie jako takiego. Z resztą jak widać z:Pquelim pisze: Uważam, że czynnik środowiskowy miał kolosalne znaczenie, ale w kontekście historycznym. Tak jak napisałem wyżej - to są wieki, a nawet tysiąclecia takiego, a nie innego rozwoju cywilizacji uwarunkowanego setkami różnych czynników. Dzisiejsze badania na przestrzeni 30, czy 50 lat ukazują pozytywny trend wzrostowy dla IQ całego globu, to jak pisałem - szukanie korelacji pomiędzy efektami mechanizmów, a nie odpowiedź skąd się one wzięły.
Się pod tym względem zgadzamy.Pquelim pisze: Także czynnik srodowiskowy - jak najbardziej, ale ten historyczny i rozłożony na epoki. Obecnie uwarunkowania związane z rodzinami, ghettami, czy innymi społecznościami np czarnoskórych czy latynosów w USA, stanowią pokłosie czynników środowiskowych obecnych od wieków.
To akurat jest mało prawdopodobne[1] ale to już czepianie sięPquelim pisze: Bo równie dobrze odpowiedzialna za to może być globalizacja i przemieszczanie się ludzkości na terenie globu.
Zakładasz że p4 nie wymaga sprawdzenia. Co redukuje argument do:Pquelim pisze: Nie przekonałeś mnie. Dla mnie oczywiste wydają się predyspozycje genetyczne (połączone z oczywistym wpływem środowiska), a różnica w mojej statystyce raczej nie wymaga potwierdzania, tylko - tak jak piszesz - dokładnych i ostrożnych badań czynników, które mogą te predyspozycje redukować.
Nie redukować tylko ustalić. Nie zakładam jaki będzie wynik ani w jedną ani w drugą stronę.Pquelim pisze: [...] które mogą te predyspozycje redukować.
Nie uważałbym zmiany podejścia za nieistotne, Poza tym jeśli poznamy te czynniki to będziemy mogli je efektywnie zmieniać.Pquelim pisze: Zresztą, to w moim odczuciu do niczego nie prowadzi - może poza zmianą sposobu myślenia na temat stereotypów.
innymi słowy - nie widze sensu w tłumaczeniu, że np czarni są głupsi niegenetycznie, tylko środowiskowo, bo dla mnie to nie robi żadnej różnicy.
Tutaj leży mój problem zakładasz coś pomimo że brakuje na ten temat wiedzy, ani czy istnieje ani ewentualnie w którą stronę potencjał się różni. Dokładnie o poparcie tego kawałka proszę.Pquelim pisze: Tym bardziej, że głupsi nie są, tylko engodennie mają zróżnicowany potencjał (większy fizyczny, mniejszy kongitywny). Wiem, że jest tak ze względu na wiele cywilizacyjnych czynników i wieków ewolucji biologicznej oraz społecznej.
To akurat podejrzewam że jest problemem bańki informacyjnej w której żyjesz.Pquelim pisze: W moim przekonaniu większym problemem jest teraz sztuczne i usilne dążenie do ignorowania tych różnic, odrzucające ich zdroworozsądkową akceptację.
I nie sądze, że różnica w IQ jest tylko genetyczna. Korelacja nie oznacza wynikanie, ale właśnie wzajemne oddziaływanie tych przesłanek. Do wypisanych przez Ciebie dodałbym różnice w rozwoju, okresie, środowisku naturalnym, etc. I wtedy c1 brzmiałaby "Rożnica istnieje, nie zakłamujmy rzeczywistości politpoprawnością".
I w zasadzie tylko tyle chciałem powiedzieć, wrzucając statystyki o IQ.
That escalated quickly...Pquelim pisze: jakie są różnice w rasach i inteligencji.
Ja uwazam ze bardzo prawdopodbne jest ze czarni sa mniej inteligetni od bialych ale roznica moze byc mniejsza niz wynikajaca z IQ. Np. klutura lub inne czyniki moze powodwac nie liniowe skalowanie wynikow w porownaniu do roznic genetycznych. Poza tym czy na poczatku XX w. Polacy i Irlandczycy nie wypadali najgorzej na testach IQ? I czy cos podobnego teraz nie przydarza sie czarnym?Pquelim pisze:Miszczu sarkazmu, ja za oczywiste nie uznaje Twoich impotencji o genetycznych czynnikach różnic, tylko same różnice w IQ w stosunku do różnych populacji. Niby rozumiesz co czytasz, ale tylko na pierwszej stronie.
Wszystko już napisałem. A Ty dalej krzyczysz, żeby Ci tłumaczyć jakie są różnice w rasach i inteligencji. To, że jedni są czarni, a inni biali na skórze też każesz sobie wyjasniać?
No, może i jest chytry, ale mądrze gadaMatthias pisze:Łap DaeL!
Spodziewałem się tego Bell Curve od PQ jak męczyłem go o poparcie swej tezyDaeL pisze:Odnośnie efektu Flynna to mam jeszcze jedno pytanie, może Łapa jest tu akurat bardziej obeznany z tematem. Czy istnieje jakieś badanie, które pokazywałoby "nadrabianie" zaległości w miarę poprawy statusu socjoekonomicznego? To znaczy takie badanie, które wykluczyłoby tutaj udział zmian populacyjnych (wiadomo na przykład, że obecnie społeczność czarnoskórych Amerykanów jest daleko bardziej wymieszana rasowo niż 50 lat temu, więc to może wpływać na odczyt badania). Bo z tego co się orientuję, to autor "The Belle Curve" odniósł się do tego problemu w gigantycznej analizie zmian w IQ pomiędzy 1920 i 1991, i wyszło mu, że w momencie kiedy stosujemy odpowiednią kontrolę, to okazuje się, że przepaść pomiędzy IQ populacji jest stała, a warunki socjoekonomiczne mają wpływ bardzo mały.
http://www.aei.org/wp-content/uploads/2 ... Murray.pdf
Od razu mówię, że całej analizy nie przeczytałem, ale znam jej tezy z kilku wystąpień Murraya (m.in. w podcaście Sama Harrisa).
Skoro już odpowiadam na twój post to wypowiem się też od razu o Jordanie Petersonie, Nie podoba mi się jego mambo-jumbo o archetypach oraz to że za bardzo przypomina mi coaching. Ale te kawałki o wolności słowa i kulturowych marksistach są okDaeL pisze:No, może i jest chytry, ale mądrze gadaMatthias pisze:Łap DaeL!![]()
Ja właśnie bardzo lubię jego jungowskie mambo-jambo. Trzeba tylko mieć pełną świadomość tego, że pewna część tego co mówi to jest reinterpretacja niekoniecznie zgodna z intencjami twórców mitów i legend. Ja się akurat na coś takiego uodporniłem, bo na studiach miałem wykłady z gościem, który się upierał, że jak jońscy filozofowie przyrody mówili o żywiołach, to naprawdę mieli na myśli stany skupienia materii. Wiadomo, że z pism Talesa z Miletu nic się nie zachowało, ale już taki Anaksymander po sobie zostawił parę traktatów, więc można sięgnąć, przeczytać, i dojść do wniosku, że ni cholery im o to nie chodziło.Łapa pisze:Skoro już odpowiadam na twój post to wypowiem się też od razu o Jordanie Petersonie, Nie podoba mi się jego mambo-jumbo o archetypach oraz to że za bardzo przypomina mi coaching.
Wikipedia mówi, że nawet 95,8%. To chyba najbardziej katolicki kraj w Europie.Pquelim pisze:na Malcie jest 2,6 % muzułmanów.
88,6% katolików.
Matthias[Wlkp] pisze:Czy mamy na forum jakiś rodzimowierców? Ostatnio zacząłem grzebać w tym i wygląda sensownie.