Ukraina

DaeL · Post autor: **DaeL** » 17 lipca 2014, o 19:11

O 17:50 minister obrony samozwańczej donieckiej republiki - Igor Strełkow - potwierdził na VK (takim rosyjskim facebooku) zestrzelenie w tym samym rejonie ukraińskiego samolotu. Według niego było to AN-26 - wysokopułapowy samolot transportowy zbudowany na bazie pasażerskiego AN-24. Najprawdopodobniej się pomylili.

Kazus Lusitanii. Teraz naprawdę ciężko będzie zachodowi ignorować ten konflikt.

edit: Separatyści ogłosili, że czarne skrzynki dostanie MAK. No to spoko-loko. Wina pilotów.

Gregor · Post autor: **Gregor** » 17 lipca 2014, o 19:49

Plus jeszcze podejrzane zestrzelenie SU-25... Nie dzieje się na siczy dobrze, oj nie...

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 17 lipca 2014, o 20:03

Przewalone ma ten Putin. Już go sobie wyobrażam jak mówi "czy ja zawsze muszę wspópracować z kretynami!?"

DaeL · Post autor: **DaeL** » 17 lipca 2014, o 20:40

ThimGrim pisze:Przewalone ma ten Putin. Już go sobie wyobrażam jak mówi "czy ja zawsze muszę wspópracować z kretynami!?"

To przy założeniu, że to był jednak wypadek. Bo jest jeszcze inna interpretacja. Taka mianowicie, iż Ukraincy zaczynali ostatnio Ruskim kopać tyłki, i Putin postanowił utrwalić status quo. A jak to zrobić? Ot, sprowadzić masę obserwatorów międzynarodowych, wymusić zawieszenie broni oraz uznanie separatystów za stronę w negocjacjach, a w międzyczasie przerzucać przez granicę więcej ciężkiego sprzętu.

Wydaje mi się to zagraniem trochę zbyt ryzykownym, ale bym go nie wykluczał.

skoob · Post autor: **skoob** » 17 lipca 2014, o 20:45

Ja się tylko zastanawiam, po co oni latają nad tą Ukrainą? Od paru miesięcy jest tam burdel i w zasadzie robią co chcą, wiec można było podejrzewać, że tak to się skończy.

DaeL pisze:Kazus Lusitanii. Teraz naprawdę ciężko będzie zachodowi ignorować ten konflikt.

Obawiam się, że będzie jak zwykle, pokrzyczą, postraszą, wezwą do porządku i tyle.

Dragon_Warrior · Post autor: **Dragon_Warrior** » 17 lipca 2014, o 21:10

ten tego ale takich wysokopułapowych samolotów to chyba byle czym się nie da zestrzelić co?

DaeL · Post autor: **DaeL** » 17 lipca 2014, o 21:24

Dragon_Warrior pisze:ten tego ale takich wysokopułapowych samolotów to chyba byle czym się nie da zestrzelić co?

Nie wiem, nie znam się. Ale z tego co piszą w necie, to separatyści mają wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych BUK, które spokojnie wszystko strącą.

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 17 lipca 2014, o 21:28

DaeL pisze:
ThimGrim pisze:Przewalone ma ten Putin. Już go sobie wyobrażam jak mówi "czy ja zawsze muszę wspópracować z kretynami!?"
To przy założeniu, że to był jednak wypadek. Bo jest jeszcze inna interpretacja. Taka mianowicie, iż Ukraincy zaczynali ostatnio Ruskim kopać tyłki, i Putin postanowił utrwalić status quo. A jak to zrobić? Ot, sprowadzić masę obserwatorów międzynarodowych, wymusić zawieszenie broni oraz uznanie separatystów za stronę w negocjacjach, a w międzyczasie przerzucać przez granicę więcej ciężkiego sprzętu.

Wydaje mi się to zagraniem trochę zbyt ryzykownym, ale bym go nie wykluczał.

No i co by to Putinowi dało? Odwracam uwagę i pokazuję, że niby jestem OK, a później strącam samolot pasażerski. What for?

Ps. I tak baj de łej, jak słusznie zauważył jeden z komentatorów, - tylko Ukraińcy mają samoloty, separatyści nie, więc raczej wątpliwe żeby to Ukraińcy się pomylili ("czekaj Misza! to nasz samolot czy tych prorosyjskich?!"). Niby oczywista oczywistość, ale jakoś ją przeoczyłem. :p

Ps.2. No ale podobno oni ten BUK podpierdzielili Ukraińcom, right?

LLothar · Post autor: **LLothar** » 17 lipca 2014, o 21:40

Transkrypcja rozmowy Igora Beslera, jednego z liderów separatystów, z rosyjskim pułkownikiem Andrijem Geraninem rzekomo nagranej przez SBU
Besler: Samolot właśnie został zestrzelony przez odział ''Górnika''. Spadł niedaleko Jenakijewe
Geranin: Gdzie są piloci?
Besler: Poszliśmy ich szukać i zrobić zdjęcia samolotu. Pali się
Geranin: Ile minut temu?
Besler: Trzydzieści minut temu

To jak, misja ONZ na Ukraine?

DaeL · Post autor: **DaeL** » 17 lipca 2014, o 21:45

ThimGrim pisze:No i co by to Putinowi dało? Odwracam uwagę i pokazuję, że niby jestem OK, a później strącam samolot pasażerski. What for?

Teoretycznie żeby zagrać na czas. Ale jak pisałem - to tylko jedno z możliwych wyjasnień. I raczej nie to najbardziej prawdopodobne.

ThimGrim pisze:Ps. I tak baj de łej, jak słusznie zauważył jeden z komentatorów, - tylko Ukraińcy mają samoloty, separatyści nie, więc raczej wątpliwe żeby to Ukraińcy się pomylili ("czekaj Misza! to nasz samolot czy tych prorosyjskich?!"). Niby oczywista oczywistość, ale jakoś ją przeoczyłem. :p

Bardzo słuszna uwaga.

ThimGrim pisze:Ps.2. No ale podobno oni ten BUK podpierdzielili Ukraińcom, right?

Owszem. Chociaż cholera wie. Mają rosyjskie wozy opancerzone, to jakieś rakietki też mogli dostać w pakiecie.

LLothar pisze:To jak, misja ONZ na Ukraine?

Oczywiście. Ale po to, by bronić Putina.

Obrazek

Voo · Post autor: **Voo** » 17 lipca 2014, o 21:48

Rakiety z tej wyrzutni osiągają wysokość 22 kilometrów i lecą z prędkością 3 machów. Stworzono je do zestrzeliwania maszyn wojskowych. To coś jakby snajper miał trafić z 10 metrów w słonia.

Nie uważam, żeby Rosjanie mieli coś na tym stracić, w końcu celem ostatecznym jest opanowanie tych terenów, które na razie trzeba utrzymywać w destabilizacji. Co do zestrzelenia wystarczy mówić "to nie my" i to powinno wystarczyć. Pogłębiać chaos i czekać na międzynarodowy arbitraż, który wymusi wycofanie Ukrainców. A potem się zobaczy.

LLothar · Post autor: **LLothar** » 17 lipca 2014, o 21:55

oficjalne konto VKontakte, co wspominal DaeL

Obrazek

AN-26 airplane was shot down near Torez, it fell somewhere behind the mine "Progress".
We warned - do not fly in "our sky".
And here is the video proof of another "bird-fall" (bird = slang for an airplane).
Another bird fell behind the spoil tip, residential areas were not affected.
No civilians were harmed.

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 17 lipca 2014, o 21:57

No to się doigrali. Ja stawiam na wersję Putina robiącego facepalma. Dał idiotom poważny sprzęt i prikaz to ma teraz niezły bigos. Ja bym teraz nie robił misji ONZ tylko dozbrajał Ukrainę już bez pierdolenia się. Niech ich tam kurwa rozjadą czołgami.

A bardziej dyplomatycznie: nie mam pojęcia jak to rozwiązać. Chociażby fakt, że MAK podpierdoli czarne skrzynki.

LLothar · Post autor: **LLothar** » 17 lipca 2014, o 22:18

Tak tylko dla formalnosci - samoloty normalnie lataja nad Pakistanem, Afganistanem, Irakiem - rebelianci itp nie maja sprzetu, ktory moze zestrzelic samoloty latajace tak wysoko.

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 17 lipca 2014, o 22:44

http://www.tvn24.pl/sluzba-bezpieczenst ... 878,s.html

colgatte · Post autor: **colgatte** » 17 lipca 2014, o 22:59

Nie wierze w to, by cokolwiek w Rosji sie dzialo bez przyzwolenia Putina.
Tak jak ta nazwa, separatysci prorosyjscy? Dla mnie to wszystko to regularne wojsko R.
Nie wiem, komu do glowy przyszlo zestrzelic ten samolot i jestem pewna, ze nigdy sie nie dowiemy.

DaeL · Post autor: **DaeL** » 17 lipca 2014, o 23:23

Ale ten premier Malezji jakiś dziwny. Nie chce, żeby Rosjanie skrzynki badali, domaga się międzynarodowego śledztwa, dzwoni do Ameryki...

A przecież Maciej Lasek już powiedział, że MAK powinien badać, bo katastrofa wydarzyła się na terytorium Rosji. I wuj, że tak naprawdę to na terytorium Ukrainy. Ważne, żeby Anodina badała. To gwarantuje rzetelność.

Turtles · Post autor: **Turtles** » 18 lipca 2014, o 00:29

Lasek chyba powiedział, że tak czy owak Ukraina podpisała umowe miedzynarodową, żeby katastrofy na ich trerytorium badał MAK. Ale moze co innego slyszalem.

DaeL · Post autor: **DaeL** » 18 lipca 2014, o 00:47

Turtles pisze:Lasek chyba powiedział, że tak czy owak Ukraina podpisała umowe miedzynarodową, żeby katastrofy na ich trerytorium badał MAK. Ale moze co innego slyszalem.

O, możliwe że się przesłyszałem.

A to w takim razie wszystko w porządku.

Spoiler:

Crowley · Post autor: **Crowley** » 18 lipca 2014, o 01:14

Putin powiedział, że jak samolot spadł na terytorium Ukrainy, to wiadomo, że wina Ukraińców. Koniec śledztwa.

colgatte · Post autor: **colgatte** » 18 lipca 2014, o 01:18

No a jak meteoryt spad na Syberii to Ruskich wina?

DaeL · Post autor: **DaeL** » 18 lipca 2014, o 01:29

Crowley pisze:Putin powiedział, że jak samolot spadł na terytorium Ukrainy, to wiadomo, że wina Ukraińców. Koniec śledztwa.

Ale tylko w miesiące nieparzyste.

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 18 lipca 2014, o 07:08

Ja tam jako ruski avent musze jednak zapytac...

A kto najwiecej zyskuje na tym zestrzeleniu? Putin samo zlo? Separatysci? Czy moze, to tylko gdybanie - MOZE jednak Ukraincy ktorzy teraz od takich Zabskich dostana zielone swiatlo na rozjechanje wrecz "terrorystow" i bardzo krwawy koniec tej patowej badz co badz sytuacji? Ale w sumie to chuj z tym... na Majdanie zginelo az 100 osob z czego 20% ze strony rzadowej... trzeba bylo interweniowac... teraz dajmy zielone zwiatlo na rozjechanie tych pozostalych kilkuset/kilku tysiecu. Na pewno to oni zestrzelili - Ukraina powiedziala...

Tylko czy to akurat nie dziwne troche ze najpierw byla gadka ze separatysci zdobyli BUKi ale niesprawne, a separatystow juz dawno praktycznie orzegoniono i zostaly niedobitki?

Crowley - a Ty twierdzisz ze ruscy go sprzatneli? Serio? Czy albo wschodni albo (nie, to niemozliwe, nigdy) zachodni Ukraincy jednak?

Edit: a informacje z ruskiej wersji facebooka? Gdybym 10 dostawal za kazde ugrupowanie przyznajace sie do zamachu a potem sie wycofujace gdy skala byla bardzo duza. Nawet z WTC tak bylo przeciez. Dla mnie jest rownie prawdopodobne ze zobaczyli spadajace "cos", napisali "zestrzelilismy" a potem okazalo sie ze to kwas bo cywilny... no ale wiem, takie sytuacje sie nie zdarzaja

Voo · Post autor: **Voo** » 18 lipca 2014, o 08:42

A kto najwiecej zyskuje na tym zestrzeleniu?

Wierzę, że było przypadkowe i że po żadnej ze stron nie ma psychopatów gotowych na AŻ tyle Chociaż warto pamiętać, że Rosjanie zestrzelili w latach 80-tych koreański samolot pasażerski (decyzje zapadały na szczeblu dowódczym), więc na co kogoś stać lub nie to może jednak nie powinienem oceniać.

Jeśli jednak analizujemy kto zyskuje to moim zdaniem Rosja. W świat idzie czytelny sygnał, że region jest zdestabilizowany i niebezpieczny a ukraiński rząd nie panuje nad sytuacją, co zresztą jest faktem. Wydaje mi się, że mogą chcieć (Rosjanie) wytworzyć sytuację, w której kiedyś (w końcu im się nie spieszy) społeczność międzynarodowa zaakceptuje każde rozwiązanie zapewniające spokój w regionie.

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 18 lipca 2014, o 08:48

Widzisz Voo.. i tak i nie jak dla mnie. Bo patrzac na to jk swiat bezkrytycznie lapie wszystko co mowi Poroszenko, rownie dobrze moze byc przykaz na rozjechanie separatystow a to Putinowi ni w zab...

Czas pokaze...

Aha - ukraincy nie zestrzelili kiedys ruskiego samolotu? Cos mi sie kojarzy w malej mozgownicy...

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 18 lipca 2014, o 08:53

Zgadzam się w pełni z tym co napisał Voo. Ukraina nic tym nie zyska. Żadnej zgody na rozjeżdżanie resztek rebelii nie potrzebuje ani od Żabskich ani od nikogo innego, bo:

Razorblade pisze:separatystow juz dawno praktycznie orzegoniono i zostaly niedobitki

Ryzykować taki manewr to byłoby czyste szaleństwo i czysta głupota.

EDIT:

Władimir Putin: „Odpowiedzialność za tragedię ponosi kraj, na terenie którego doszło do zdarzenia”.

W jakim kraju leży Smoleńsk?

Crowley · Post autor: **Crowley** » 18 lipca 2014, o 09:42

Razorblade pisze:Crowley - a Ty twierdzisz ze ruscy go sprzatneli? Serio? Czy albo wschodni albo (nie, to niemozliwe, nigdy) zachodni Ukraincy jednak?

Moim zdaniem zestrzelili go ci, którzy walczą z kijowskimi władzami o wschodnią Ukrainę. Czy to są Ukraińcy, ukraińscy Rosjanie, czy zielone ludziki to już jeden pies. Ukraińcy, ci co trzymają z Zachodem, nie mieliby żadnego interesu w zestrzeleniu tego samolotu (już wierzę, że chcieli putinowskiego Air Force One zestrzelić, aha), bo jeśli to by się kiedykolwiek wydało, byliby absolutnie spaleni w relacjach z Europą czy USA. Ruskim też to przysparza więcej problemów, niż korzyści, chyba że liczą, że ktoś ich poprosi o oficjalne wejście z misją stabilizacyjną - mało realne. Bardzo się zdziwię, jeśli okaże się, że to nie jakiś idiota dorwał się do rakiet - przywiezionych z Rosji albo zabranych ukraińskiej armii - i niewiele myśląc jebnął. Zresztą to zdają się potwierdzać te rozmowy radiowe, które upubliczniono.

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 18 lipca 2014, o 10:41

Wiec Ukrainiec

Halaster · Post autor: **Halaster** » 18 lipca 2014, o 10:50

Mysle ze to przypadek, ruscy by raczej swoj samolot zestrzelili gdyby chcieli pretekstu do misji stabilizacyjnej.

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 18 lipca 2014, o 10:52

Z tego co gadają, to "jakiś idiota" nie obsłużyłby tej wyrzutni czy co to jest. Ukraińcy, ale tacy True z zachodu nie mają w aktywnym użyciu BUGów i pochodnych, bo separatyści nie unoszą się nad ziemią. Strzelał ktoś wyszkolony w użyciu tego typu narzędzi.

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 18 lipca 2014, o 10:54

Poza tym ktośtam mówił, że separatyści co prawda przejęli jakieś ukraińskie bugi, ale akurat nie ten typ, z którego strzelano.

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 18 lipca 2014, o 11:03

http://www.defence24.pl/news_po-ujawnio ... dsumowanie

LLothar · Post autor: **LLothar** » 18 lipca 2014, o 12:09

Rosja po cichu daje rakiety BUK, szkoli separatystów na mniej-wiecej. Na tyle, aby umieli rakiety wystrzelic do jakiegos celu. Pelne szkolenie moze trwac miesiace, ale to tak samo jak z jazda samochodem - caly kurs trwa długo, ale przeszkolic kogos mniej-wiecej mozesz w jeden dzien.

W ten sposob i rosjanie i separatysci sa zadowoleni. Separatysci ciesza sie z nowej super zabawki. Rosja? Wspiera separatystow, bo sa pro-rosyjscy. Zestrzela kogos przez przypadek? Tez nie szkodzi - bedzie mozliwosc pokazania swiatu, ze Ukraina sobie nie radzi.

Osobiscie nie wierze, ze ktos z pelna premedytacja zestrzelilby pasazerski samolot, ale jesli mozna odpowiedzialnosc rozmyc? Czemu nie.

DaeL · Post autor: **DaeL** » 18 lipca 2014, o 14:12

Razorblade pisze:A kto najwiecej zyskuje na tym zestrzeleniu?

Parę dni temu Dariusz K., były mąż Edyty Górniak, będąc pod wpływem kokainy rozjechał na pasach kobietę. Wszystkie dowody wskazują na niego. Ale zastanówmy się - kto najwięcej zyskał na tej śmierci? PRzecież on jej nawet nie znał, więc nie miał motywu, by zabić.

Dobra, teraz serio - zasada "cui prodest, is fecit" w ciągu ostatnich 2000 lat jednak się w jurysprudencji trochę zdezaktualizowała. To dobry punkt wyjścia jeśli nie masz nawet złamanej poszlaki, ale poza tym kurczowo się bym jej nie trzymał.

Z dwóch powodów:
Po pierwsze nie jesteś w stanie w stu procentach oszacować potencjalnych korzyści.
Po drugie nie zawsze zbrodnia jest popełniana pod wpływem racjonalnych przesłanek. Ktoś może np. popełnić błąd w ocenie korzyści, albo zadziałać zbrodniczo, ale wbrew swojemu interesowi.

Także OK, kapuję, że masz swoje - bardzo negatywne - zdanie nt. obecnych ukraińskich władz. Z tym zdaniem się kompletnie nie zgadzam. Ale bez względu na rozbieżność opinii sądzę, że rzucasz hasłem o korzyściach ze względu na dysonans poznawczy. A nie warto, bo to się ma nijak do oceny nowych władz ukraińskich.

Z tego co gadają, to "jakiś idiota" nie obsłużyłby tej wyrzutni czy co to jest.

A na defence24.pl piszą coś dokładnie odwrotnego.
http://www.defence24.pl/news_niewyszkol ... onstrukcja

PIOTROSLAV · Post autor: **PIOTROSLAV** » 18 lipca 2014, o 14:31

LOL?
http://www.michalkiewicz.pl/tekst.php?tekst=3162

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 18 lipca 2014, o 14:36

Też mi nowość. Będzie tsunami w Tajlandii - wg Michalkiewicza winni są Żydzi. Wiem to nawet bez wchodzenia na jego stronę www.

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 18 lipca 2014, o 14:42

JKM nie lepszy:

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/korwin- ... olei/vl27y

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 18 lipca 2014, o 16:05

Parę dni temu Dariusz K., były mąż Edyty Górniak, będąc pod wpływem kokainy rozjechał na pasach kobietę. Wszystkie dowody wskazują na niego. Ale zastanówmy się - kto najwięcej zyskał na tej śmierci? PRzecież on jej nawet nie znał, więc nie miał motywu, by zabić.

Dobra, teraz serio - zasada "cui prodest, is fecit" w ciągu ostatnich 2000 lat jednak się w jurysprudencji trochę zdezaktualizowała. To dobry punkt wyjścia jeśli nie masz nawet złamanej poszlaki, ale poza tym kurczowo się bym jej nie trzymał.

Z dwóch powodów:
Po pierwsze nie jesteś w stanie w stu procentach oszacować potencjalnych korzyści.
Po drugie nie zawsze zbrodnia jest popełniana pod wpływem racjonalnych przesłanek. Ktoś może np. popełnić błąd w ocenie korzyści, albo zadziałać zbrodniczo, ale wbrew swojemu interesowi.

Także OK, kapuję, że masz swoje - bardzo negatywne - zdanie nt. obecnych ukraińskich władz. Z tym zdaniem się kompletnie nie zgadzam. Ale bez względu na rozbieżność opinii sądzę, że rzucasz hasłem o korzyściach ze względu na dysonans poznawczy. A nie warto, bo to się ma nijak do oceny nowych władz ukraińskich

Cos bym odpisal, ale mam urlop i nie chce mi sie z glupim zacietrzewieniem i rusofobia (to Putin osobiscie na pewno strzelal albo rozkaz wydal) dyskutowac. No ale czego sie po Tobie spodziewać skoro takie samo gadanie z Twojej strony jest na kazdy temat... ide na piwo...

DaeL · Post autor: **DaeL** » 18 lipca 2014, o 16:57

Głupie zacietrzewienie? Rusofobia?

LLothar · Post autor: **LLothar** » 18 lipca 2014, o 17:36

Tia, nawet Rosja mowi, ze to wina Ukrainy tylko dlatego, bo pozwolili im tam leciec. Nawet oni nie sugeruja, ze to Ukraina zestrzelila ten samolot. Wyjatkowo jest konsensus na temat tego, kto zostrzelil ten samolot. Reszta jest dosc prosta...

ThimGrim · Post autor: **ThimGrim** » 18 lipca 2014, o 17:47

DaeL pisze:Głupie zacietrzewienie? Rusofobia?

Chuju

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 18 lipca 2014, o 19:52

Nie kumam o co chodzi Razorowi.

Pro-tip dla Macierewicza: może to jednak nie była brzoza? Może to Buk?

Razorblade · Post autor: **Razorblade** » 18 lipca 2014, o 20:35

Razorowi chodzi o to ze woli pic piwo niz babrac sie w gownie... i wydaje mu sie to bardzo sensownym rozwiazaniem... zwlaszcza z DaeLem dla ktorego wszystko co zle, poczawszy od komara a na HIV konczac to wina Putina. Cos jak wina Tuska...

SithFrog · Post autor: **SithFrog** » 18 lipca 2014, o 21:41

Ja tego tak nie odbieram. Na razie wszystko, łącznie z tym co mówi Putin, wskazuje na winę bezpośrednią po stronie separatystów.

Bambusek · Post autor: **Bambusek** » 18 lipca 2014, o 22:34

SithFrog pisze:
Pro-tip dla Macierewicza: może to jednak nie była brzoza? Może to Buk?

Gdyby nie wujek Putin to separatyści by pewnie już mogli się sami w worki na ciała pakować, a tak Europa się oburzy, pokiwa palcem i na tym koniec. USA podobnie.