Tolkienowskie Q&A 19 (w Dzień Czytania Tolkiena 2023)

W kolejny Dzień Czytania Tolkiena zachęcam Was do lektury jego twórczości, a także do zapoznania się z kolejną porcją pytań i odpowiedzi dotyczących jego twórczości. 🙂

Ostrzegam, że w tekście znajdują się informacje z dzieł J.R.R Tolkiena, które mogą stanowić spoilery (także w odniesieniu do adaptacji i ekranizacji jego twórczości)! 

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Spokojna rzeka” (Wikimedia Commons).
Liczebność Balrogów

Kolejne pytanie w nawiązaniu do Upadku Gondolinu. Ilu było Barlogów? W jednej wersji Opowieści jest mowa nawet o kilkuset, ale to by nie była przesada? (pyta Iluvatar)

BT: A z drugiej strony w późniejszym okresie powstawania legendarium mamy z kolei daleko idące ograniczenie liczby Balrogów, bo w Pierścieniu Morgotha w przypisie do „Annałów Amanu”, a dokładniej do fragmentu o roku 1099, znajduje się notka Tolkiena, że Balrogów było co najwyżej od trzech do siedmiu… Czyli liczebność Balrogów przechodzi od jednej skrajności do drugiej, przy czym – jak pisze Christopher Tolkien w przypisie do „Opowieści o upadku Gondolinu” w drugiej części Księgi Zaginionych Opowieści, idzie za tym w parze zwiększenie ich potęgi. Bo w tej wersji upadku Gondolinu do której odwołuje się tu Iluvatar, w ataku na miasto biorą udział setki, jeśli nie tysiące, Balrogów – jest na przykład mowa o tym, że na grzbietach tych mechanicznych smoków, które wynalazł Melko, jadą setki Balrogów. Jednak nie są oni aż tak niebezpieczni jak na przykład Zguba Durina we Władcy Pierścieni, choć i tak bardzo groźni. Na przykład, w pewnym momencie w czasie szturmu klanu Roga ginie bardzo wielu Balrogów, przy czym pojawia się stwierdzenie, że nigdy wcześniej żaden Balrog nie zginął z ręki człowieka ani elfa. To akurat jest o tyle dziwne, że przecież były wcześniejsze walki z Melkiem i biorąc pod uwagę to jak Balrogowie ogólnie się sprawdzają w Gondolinie, trudno uwierzyć, żeby wcześniej mógł nie zginąć ani jeden. Później, gdy Ecthelion i Tuor szarżują na spory oddział orków i Balrogów, Tuor najpierw pokonuje trzech ważnych orków-dowódców, a potem Ecthelion zabija trzech Balrogów, a Tuor pięciu. A w czasie walk na Placu Króla wojownicy z królewskiego klanu pod przewodnictwem Turgona zabijają czterdziestu Balrogów.

Czyli ogólnie można odnieść wrażenie, że w jednym Gondolinie mogły zginąć setki Balrogów, a brać udział w ataku mogły nawet brać udział tysiące. (W Utraconej drodze jest też wzmianka o tym, że w jednym z ataków prowadzonych przez Glorunda, czyli Glaurunga, podczas innej bitwy brało udział tysiąc Balrogów). Oczywiście, najazd na Gondolin odbył się na olbrzymią skalę po długich przygotowaniach, Melkowi bardzo zależało na śmierci Turgona i zniszczeniu miasta, a Gondolimowie bronili się dzielnie, byli też wielkimi wojownikami, ale jednak do późniejszego obrazu Balrogów za bardzo to wszystko nie pasuje Trudno sobie na przykład wyobrazić, żeby skoro jeden elf i jeden człowiek, nawet wybitni wojownicy, zabili we dwójkę ośmiu Balrogów, całe królestwo krasnoludów nie było sobie w stanie poradzić z jednym.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Wiosna nad strumieniem. Jaskółki polują na owady” (Wikimedia Commons).

Jednak gdyby przyjąć, że Balrogów było od trzech do siedmiu, ale za to nadzwyczajnie potężnych, to też trudno by różne rzeczy wyjaśnić. Na przykład, w opisie Wojny Gniewu jest taki fragment, że „wytępieni zostali Balrogowie, tak że ledwie kilku uciekło i skryło się w niedostępnych jaskiniach u korzeni ziemi” (przeł. Maria Skibniewska). Czyli zakładając maksymalną liczebność Balrogów jako siedmiu, wychodzi na to, że na początku Wojny Gniewu Balrogów było co najwyżej pięciu (bo Gothmog i ten z którym walczył Glorfindel zginęli w czasie upadku Gondolinu), ale przynajmniej trzech („kilku”) zdołało uciec. Nawet biorąc poprawkę na to, że autor tego stwierdzenia wewnątrz świata przedstawionego może nie wiedzieć ilu dokładnie i trochę to zawyżać, to nawet gdyby zbiegł tylko ten jeden, który pojawił się później w Khazad-dûmie, i ewentualnie jeszcze jeden, który całkiem gdzieś przepadł, to i tak trudno mówić, żeby Armia Valarów „wytępiła” Balrogów. Ogólnie mam wrażenie, że jeśli było tylko pięciu, to raczej trudno paru „zgubić” w trakcie, bo ich pokonanie powinno być priorytetem i powinien być wyznaczony ktoś, kto się na nich skupi. A gdyby było np. kilkudziesięciu, to jest to już bardziej prawdopodobne.

Poza tym jest ten problem, że przy takiej małej liczbie Balrogów trudno też zrozumieć, gdzie się podziali ci wszyscy upadli Majarowie… bo jednak na początku Melkor przeciągnął na swoją stronę bardzo wielu. A tutaj wychodzi na to, że w czasie wojen w Beleriandzie zostali na pewno tylko Sauron, Gothmog i maksymalnie sześciu innych Balrogów. Można spekulować, czy nie trzeba by tu doliczyć Thuringwethil (ale nie wiadomo tak naprawdę jakiego rodzaju istotą ona była), Carcharotha i Draugluina (ale też nie wiadomo, czy byli Majarami), Glaurunga (i potencjalnie innych smoków, ale znów – nie wiadomo czy w ogóle były Majarami, a nawet jeśli tak, to czy wszystkie, czy tylko niektóre) i Boldogów (czyli pomniejszych Majarów, którzy przybrali postać orków – ale, po raz kolejny, nie wiadomo, czy Tolkien zdecydowałby się na ten koncept, a nawet jeśli, to i tak wyjaśnia on tylko „zniknięcie” jedynie tych najmniej potężnych Majarów).

Dlatego biorąc to wszystko pod uwagę, jestem zdania, że Balrogów powinno być przynajmniej kilkudziesięciu, a maksymalnie pewnie z dwustu. Mam tu na myśli okres wojen w Beleriandzie, bo we wcześniejszych walkach Valarami, gdy jeszcze nie było orków, armie Melkora musiałyby się składać z samych Balrogów i innych Majarów. Czyli można sobie wyobrazić, że na przykład: do Melkora dołączyło kilka tysięcy Majarów, potem w walkach z Valarami zginęło tylu, że pozostało, dajmy na to, kilkuset. Z tych kilkuset około stu stało się Balrogami, kilkunastu/kilkudziesięciu pierwszymi smokami, a reszta Boldogami. Przy okazji: powstaniem smoków można tłumaczyć pewne zmniejszenie liczby Balrogów, bo moim zdaniem przynajmniej niektóre smoki były upadłymi Majarami w ciałach gadów (zwłaszcza Glaurung). A jeśli któryś Majar byłby w stanie stać się smokiem, to pewnie właśnie bardzo potężny Majar związany z ogniem. Czyli wcześniejszy Balrog. Ale jednak smoków nie było aż tak wiele, żeby wyjaśnić nagle zniknięcie kilkuset Balrogów…

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Leśny strumień” (Wikimedia Commons).
Ożywione przedmioty

Ożywione przedmioty w Śródziemiu, ile dokładnie ich było? Czy wszystkie pierścienie władzy były „samoświadome” jak jedyny pierścień? Miecz którego używał Turin Turumbar był również samoświadomy, czy było więcej tego typu przedmiotów? (pyta DonMordon)

BT: Oprócz wymienionych przykładów jako takie potencjalne „ożywione” przedmioty przychodzą mi na myśl jeszcze „mówiąca” sakiewka trolla w Hobbicie, posągi strzegące bramy do wieży na Cirith Ungol (Wartownicy) oraz posągi Drúedainów opisane w Niedokończonych opowieściach. Pytanie, na ile te rzeczy naprawdę były „ożywione”, a jeśli tak, to w jaki sposób można to w obrębie legendarium wytłumaczyć. A „samoświadomość” to jeszcze inna kwestia, bo jeszcze trudniej wyjaśnić, jakie miałoby być jej źródło przy takich przedmiotach. To po kolei: w przypadku Pierścieni Władzy w jakimś sensie „samoświadomy” był tylko Jedyny Pierścień, dlatego, że tylko w niego Sauron przelał cząstkę swojej mocy. Czyli ta „samoświadomość” Pierścienia to jest de facto część Saurona, która jest odłączona i autonomiczna od reszty woli Saurona. A na inne Pierścienie Władzy moc Saurona działa pośrednio, przez Jedyny Pierścień.

Co do Gurthanga – niektórzy podają w wątpliwość to, czy w ogóle mamy tu do czynienia z przedmiotem ożywionym. Innymi słowy, chodzi tu o to, czy miecz naprawdę odpowiadał Túrinowi, czy Turambar tylko to sobie wyobrażał. Poza tym warto dodać, że ta opowieść jest nie tylko tekstem, który jest dostępny nam, ale „istnieje” też w ramach świata przedstawionego. Narn i Hîn Húrin, czyli Opowieść o Dzieciach Húrina, miał napisać człowiek imieniem Dírhavel, który zginął podczas najazdu Fëanorian na Przystanie Sirionu. Skąd jednak Dírhavel miałby wiedzieć, jak wyglądała ta scena, skoro nie było na miejscu żadnych świadków? (Także wcześniej w opowieści są momenty, które widział tylko Túrin, ale jednak można to wyjaśniać tak, że to on sam później komuś o tym opowiedział). Teoretycznie odpowiedź może brzmieć tak, że był przecież jeden świadek, ktoś kto musiał patrzeć na całe zło, które spadło na Túrina – Húrin na kamiennym tronie w Angbandzie. Ale czy Húrin chciałby potem opowiadać o tym wydarzeniu? Dlatego całkiem możliwe, że ta rozmowa z mieczem to tylko poetycka wizja Dírhavala. A nawet jeśli nie, to i tak Túrin mógł to sobie tylko wyobrazić.

Gdyby jednak założyć na chwilę, że Gurthang naprawdę wtedy ożył, to żeby to wyjaśnić, trzeba by się odwołać do tego, że Gurthang był wcześniej Anglachelem, mieczem wykutym przez Eöla z meteorytu. Wychodziłoby na to, że Eöl przelał w miecz jakąś złą wolę – w końcu w scenie w której Beleg wybiera ten miecz Meliana stwierdza, że „w tym mieczu jest złośliwość” (przeł. Maria Skibniewska). Ale czy Eöl jako elf miałby taką moc, żeby tak jak Sauron przelać cząstkę siebie w przedmiot, i to w taki sposób, żeby ta cząstka potem „żyła” sama z siebie?

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Wiosenny dzień w lesie z zieleniącymi się bukami i zawilcami” (Wikimedia Commons).

Idąc dalej, mamy sakiewkę z Hobbita. To dość dziwny przypadek, bo trudno sobie wyobrazić, żeby jakaś potężna istota chciała przelewać cząstkę siebie w zwykły worek. Oczywiście, z punktu widzenia poza światem przedstawionym można to wyjaśnić po prostu tym, że na początku Hobbit nie miał być częścią legendarium, więc taki szczegół nie był ewenementem. Ale skoro teraz Hobbit w tym legendarium jest, pewnie można by próbować takiego wyjaśnienia, że po prostu Bilbowi wydawało się, że sakiewka mówi, a trolle tak naprawdę zauważyły go w inny sposób, albo że Bilbo dodał taki zabawny element, gdyby opowiadał o pojmaniu przez trolle hobbickim dzieciom, żeby rozładować atmosferę tego dość mrocznego etapu wyprawy (w końcu trolle zamierzały pożreć Bilba i krasnoludów). Problem z tego typu wyjaśnieniami polega na tym, że jeśli już zacznie się do nich odwoływać, nie wiadomo, gdzie przebiega granica, by je porzucić – czy np. kamienne olbrzymy w Górach Mglistych też można tak wyjaśnić, czy już nie? Po prostu jest ryzyko, że „odrzucimy” zbyt wiele.

Z kolei posągi na Cirith Ungol można wyjaśnić znacznie łatwiej – albo mamy tu do czynienia nie z żywymi przedmiotami, tylko z bardzo zaawansowanymi, wręcz „magicznymi”, urządzeniami (jak Drzwi Durina czy palantíry), albo w posągach mieszkają jakieś złowrogie istoty. Sauron jest w końcu Nekromantą, więc można sobie wyobrazić, że Wartownicy to tak naprawdę duchy w posągach. W końcu także Czarnoksiężnik z Angmaru potrafił nasłać upiory na Kurhanowe Wzgórza. Z Wartownikami może być podobnie.

Co do posągów Drúedainów: w Niedokończonych opowieściach jest historia pt. „Wierny Kamień”, której sednem jest to, że pewien Drúedain wybierając się w podróż postawił pod domostwem zaprzyjaźnionego Edaina figurę, zapewniając, że kamień ten będzie bronił jego rodziny. I rzeczywiście, gdy pewnej nocy pod dom podeszli dwaj orkowie, zamierzający podłożyć ogień, nie wiadomo skąd pojawił się Drúedain i jednego zabił a drugiego przegonił. Ugasił też ogień. Później gospodarz zauważył, że kamień zniknął. A gdy Drúedain powrócił, okazało się, że ma oparzenia. Tolkien wyjaśnił, że ta historia to ten sam motyw niezwykłej więzi twórcy z dziełem co w przypadku Saurona i Pierścienia oraz fundamentów Barad-dûr. Opowieść ta jest jednak przedstawiona jako jedna z legend krążących wśród Edainów, którzy sądzili, że Drúedainowie mają pewne magiczne zdolności. Nie wiadomo więc, czy naprawdę tak było. Ale nawet jeśli, to sprawę „ożycie” posągu znacznie łatwiej wyjaśnić niż np. mówiącą sakiewkę trolla, bo tutaj kamienna figura jest tylko narzędziem, przez które działa twórca, tyle że w „magiczny” sposób. Można to porównać do zdolności zmiennoskórych w Pieśni Lodu i Ognia.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Błękitne niebo ponad lasem wiosenną porą z nowozakwitłymi zawilcami” (Wikimedia Commons).
Liczebność ludów Śródziemia

Czy w któryś z listów/ksiazek etc Tolkien pisał ile wynoszą potencjalne ilości ras? Np krasnoludy mam wrażenie że non stop są bliskie wyginięcia jak policzyć ilu są w stanie wystawić żołnierzy w Hobbicie. Inna sprawa że pewnie w świecie było ich więcej, tylko że Tolkien opisuje wąska cześć świata, co w sumie zawsze mnie we władcy irytowało bo nie wiadomo co się dzieje na wschodzie i północy srodziemia (pyta stachmtg)

BT: Z tego co wiem, nigdzie nie ma dokładnych liczebności. Jedynie w przypadku elfów w okresie przed Wielką Wędrówką i w jej trakcie istnieją bardzo szczegółowe wyliczenia (w kilku wersjach), znajdujące się w Naturze Śródziemia. Nie wiadomo jednak jak te liczby (o niektórych z nich pisałem w Tolkienowskim Q&A 18) przekładają się na liczebność elfów w tych okresach, w których rozgrywa się akcja większości opowieści. Co do krasnoludów – na pewno wiadomo tylko to, że – jak wspomina tutaj stachmtg – w Hobbicie na wezwanie Thorina przybyło pięciuset krasnoludów z Żelaznych Wzgórz. Jednak pojawia się także wzmianka, że Thorin miał wielu krewnych i z czasem przybywałyby kolejne oddziały. Po prostu tych pięciuset miało najbliżej. Możliwe nawet, że sam Dain miał pod swoimi rozkazami więcej wojowników, ale po prostu na szybko nie był w stanie poprowadzić wszystkich. W końcu wezwanie było zupełnie niespodziewane, a pora roku też nie sprzyjała przemieszczaniu się wojsk. Nie sądzę jednak, żeby gdyby Thorin czekał, dajmy na to, rok, przybyły dziesiątki tysięcy wojowników – raczej ogółem zebrałoby się maksymalnie kilka tysięcy. (Z drugiej strony, nie wykluczałbym, że w wojnie z orkami po zamordowaniu Thróra przez Azoga wzięły udział nawet dziesiątki tysięcy krasnoludów. Ale wówczas stawili się chyba praktycznie wszyscy zdolni do noszenia broni, i to ze wszystkich klanów, bo zabicie spadkobiercy najstarszego z siedmiu praojców i zbezczeszczenie jego ciała było niesłychaną zniewagą).

Gdybyśmy nawet dysponowali dokładną liczebnością wojsk, to w przypadku elfów i krasnoludów bardzo trudno byłoby z tego wyliczyć całą populację… w przypadku ludzi można zakładać, że proporcja będzie w miarę podobna jak w podobnych historycznych społeczeństwach, ale jednak demografia u elfów czy krasnoludów byłaby raczej zupełnie inna.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Drzewa na brzegu jeziora” (Wikimedia Commons).
Wpływ Pierścieni Władzy na krasnoludów

Czy krasnoludy był odporne na działanie pierścieni czy tylko na wpływ Saurona poprzez pierścienie? (pyta DonMordon)

BT: Według Dodatku A we Władcy i „Pierścieni Władzy i Trzeciej Ery” w Silmarillionie Pierścienie nie miały na nich wpływu o tyle, że nie wydłużały im życia i nie zamieniłyby ich z czasem w upiory (co zresztą łączy się z tym pierwszym). Krasnoludów nie dałoby się też bezpośrednio zdominować. To wszystko wynikało z tego, że Aulë tworząc pierwszych krasnoludów wiedział, że jego dzieciom przyjdzie żyć w świecie, gdzie wpływy Melkora są ogromne, więc sprawił, że krasnoludowie są niezwykle wytrwali i trudni do złamania.

Czyli pewnie nawet krasnolud noszący Pierścień byłby w stanie się sprzeciwić rozkazowi Saurona noszącego Jedynego. Jednak noszenie Pierścieni sprawiało, że krasnoluda ogarniało pragnie bogactw i to tak przemożne, że żadna ilość złota by go nie zaspokoiła – opanowany nim krasnolud nieustannie chciałby więcej. A to jest chyba związane z tym, że Pierścienie Władzy zwiększają wcześniej istniejące zdolności posiadacza. Możliwe, że akurat ta „funkcja” nie została dodana potajemnie przez Saurona, tylko chcieli jej elficcy kowale, i dlatego działała ona także na krasnoludów. Ale to tylko takie spekulacje.

W każdym razie, ten pośredni wpływ Pierścieni był i tak korzystny dla Saurona. Być może dlatego niektórzy krasnoludowie walczyli po jego stronie w Wojnie Ostatniego Sojuszu – jest taki fragment, że w tej wojnie wszystkie rodzaje istot były podzielone pomiędzy obie strony, a tylko elfowie wszyscy walczyli przeciwko Sauronowi. Jeśli tak było, to ci krasnoludowie (prawdopodobnie z któregoś ze wschodnich klanów) nie walczyli dlatego, że Pierścień przekazany ich królowi go opanował, tylko właśnie z powodu tego pośredniego wpływu.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Wiosenny dzień w lesie nad strumieniem w Sæby” (Wikimedia Commons).
Balrog jako Władca Pierścieni

Czy balrog mógł zabrać pierścień Gandalfa i nad nim zapanować? (pyta DonMordon)

BT: Myślę, że jak najbardziej. W dodatku Zguba Durina byłby pewnie dość potężny, żeby zapanować nawet nad Jedynym Pierścieniem. Mam tu na myśli prawdziwe przejęcie władzy nad Pierścieniem – tak, że nawet podczas konfrontacji z samym Sauronem Pierścień byłby posłuszny nowemu właścicielowi, a nie Sauronowi. I tak naprawdę to takiego przejęcia bał się Sauron, a nie tego, że ktoś weźmie Pierścień i powie, że od teraz to on jest jego Władcą. Na przykład, Frodo nie miałby na to szans. Pierścień pozwalałby mu sądzić, że słucha jego poleceń, ale tylko do czasu – w liście 246 Tolkien opisuje, jaki byłby rozwój wypadków, gdyby w scenie w Komorach Ognia Gollum nie odebrałby Frodowi Pierścienia. Po prostu chwilę później dotarłyby tam Nazgûle i udawały, że są posłuszne woli Froda, ale tak naprawdę tak by go omotały, żeby nie zauważył, że wyprowadzają go jak najdalej od Szczelin Zagłady. A jakiś czas później przybyłby osobiście Sauron, a wtedy okazałoby się, kto tak naprawdę jest Władcą. Było jednak w Śródziemiu kilka osób, których Sauron się obawiał, bo nie był pewien, czy nie mają wystarczającej mocy, by przejąć Pierścień tak naprawdę. Byli nimi Galadriela, Elrond i Gandalf. Najwyraźniej Sauron bardzo obawiał się także, że mógłby tego dokonać Aragorn – ogólnie Sauron był przekonany, że Pierścień miał Aragon, i stąd przedwcześnie zaatakował Minas Tirith, nie chcąc dać mu czasu na zapanowanie nad Pierścieniem. Czyli wychodzi na to, że Pierścień mogliby przejąć: bardzo potężna elfka z Valinoru, która uczyła się od Meliany (Galadriela); potomek Elwingi, a więc także Meliany (Elrond); Majar i wysłannik Valarów (Gandalf); oraz daleki potomek brata-bliźniaka Elronda (Aragorn). A skoro tak, to myślę, że potężny Majar taki jak Balrog też byłby w stanie tego dokonać. Niektórzy fani uważają też, że Władcą mógłby także zostać Smaug, bo smoki także mogą pochodzić od Majarów. A jeśli Balrog mógłby władać Jedynym, to tym bardziej dowolnym z Trzech, Siedmiu i Dziewięciu.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Strumień z ptakami” (Wikimedia Commons).
Gandalf i Pierścień Ognia

Dlaczego Gandalf przegrał z balrogiem i z Sarumanem mając pierścień? (pyta DonMordon)

BT: Nie wiadomo, czy Gandalf w ogóle walczył wtedy z Sarumanem… bezpośrednio po tym, jak kończy się ich rozmowa, jest przeskok do tego, jak Gandalf zostaje zebrany na szczyt Orthanku. Mogło być po prostu tak, że Saruman dał znak i do komnaty wpadli strażnicy (w Isengardzie była załoga ludzi, więc nie musieliby się wcześniej ukrywać, żeby Gandalf od razu się nie zorientował, że Saruman zdradził). Gandalf mówi w końcu: „Zawlekli mnie na szczyt wieży i zostawili samego” (przeł. Maria Skibniewska; w oryginale „They took me and they set me on the pinnacle of Orthanc”), co sugeruje, że jacyś „oni”, czy to ludzie, czy to orkowie się wtedy pojawili. Wróg miał więc od razu przewagę liczebną, a poza tym Gandalf pewnie domyślał się już, że w Isengardzie zebrało się wielu zbrojnych. Nie miał więc większych szans na utorowanie sobie drogi siłą.

A co do walki z Balrogiem – ciekawe, czy Gandalf użył Pierścienia Ognia podczas konfrontacji na moście i czy użył go później w trakcie walki na Wieży Durina. Przypuszczam, że zwłaszcza taki Pierścień mógłby być sporą pomocą w starciu z upadłym Majarem ognia. Z drugiej jednak strony, nie jestem pewien, czy Gandalf chciałby ujawniać Pierścień. Sauron mógłby to wyczuć i zorientować się, gdzie jest jeden z Trzech. W każdym razie, bardziej prawdopodobne wydaje mi się użycie już w trakcie starcia na szczycie.

Peder Mørk Mønsted (1859 – 1941), “Jezioro wiosną” (Wikimedia Commons).
Saruman a Pierścień Ognia

Czemu Saruman nie zabrał pierścienia Gandalfowi? (pyta DonMordon)

BT: Jak wspomniałem przy poprzednim pytaniu, Gandalf pewnie zdawał sobie sprawę, że i tak nie uda mu się wydrzeć z Isengardu. A w takiej sytuacji tym bardziej nie chciałby ujawniać, że jest powiernikiem Pierścienia Ognia. Wszyscy inni (może poza Galadrielą i Elrondem) sądzili przecież, że ma go wciąż Círdan. Zresztą tak naprawdę mało kto wiedział, gdzie są ukryte Trzy Pierścienie – elfowie domyślali się, że po jednym mają Galadriela i Elrond, bo ich krainy, Lothlórien i Imladris, zachowały się w nieskażonym stanie, ale już samo to, że trzeci Pierścień miał Círdan w Szarych Przystaniach trudniej było odgadnąć. Nie wiadomo zresztą, czy Círdan kiedykolwiek używał swojego Pierścienia, by chronić Przystanie – możliwe, że nie, bo to jednak nie była kraina, gdzie więcej elfów mieszkało na stałe, tylko miejsce, gdzie jedni przygotowywali statki, a drudzy odpływali.

Wracając do Gandalfa: Powiernik jednego z Trzech może sprawić, że Pierścień jest niewidzialny dla wszystkich poza noszącymi inne Pierścienie (np. Frodo widział Pierścień Galadrieli, ale sam już nie), a Gandalf najwyraźniej robił tak przez cały czas. Tak więc Saruman pewnie nawet się nie domyślał, że ma jeden z Trzech na wyciągnięcie ręki. Gdyby wiedział, to bez wątpienia spróbowałby go odebrać. A wtedy zastąpiłby ten swój udawany Pierścień Władzy, który nosił na pokaz (nazywał się też Sarumanem Twórcą Pierścieni), jednym z prawdziwych, i to jednym z tych Trzech, które wykuł Celebrimbor, a których nigdy nie dotknął nawet Sauron.

-->

Bluetiger

Zainteresowania: Legendarium J.R.R. Tolkiena; twórczość George'a R.R. Martina; historia i literatura - zwłaszcza średniowieczna - Wysp Brytyjskich i Skandynawii; mitologie i języki. Proszę o podchodzenie z rezerwą do informacji, którymi dzielę się w swoich tekstach, gdyż nie jestem ekspertem. Staram się, by przekazywane treści były poprawne, ale mogą wkraść się błędy.

Kilka komentarzy do "Tolkienowskie Q&A 19 (w Dzień Czytania Tolkiena 2023)"

  • 26 marca 2023 at 15:58
    Permalink

    Super, że Tolkienowskie odcinki wróciły. Odnośnie upiorów z kurhanów jak rozumiem są to duchy możnych z Arnoru? I jak to jest z ich przyzywaniem przez Nazguli i ogólnie nekromancją Saurona? Ludzkie dusze ulatują gdzieś poza Ardę, o ile Nazguli przy życiu trzyma moc Saurona i pierścieni to czym są te duchy z kurhanów? Podobnie gdyby Frodo nie został uleczony po pchnięciu mieczem Morgulu zmieniłby się w pomniejszego upiora, jaka moc by go trzymała przy życiu? broń Morgulu działa tak na każdego czy tylko na kogoś kto miał wcześniej jedyny pierścień? I dlaczego Sauron nazywany jest Nekromantą? Czy ożywia martwą materię już bez duszy? Ale z drugiej strony piszesz o wartownikach z Cirith Ungol, że mogą być zaklętymi duchami tylko czy moc Saurona nie jest wtedy zbyt duża skoro manipulować płomieniem życia teoretycznie nie mogą nawet Valarowie tylko sam Eru Iluvatar? Na koniec tej długiej serii pytań, czy w takim razie Nazgule kiedyś by umarły czy teoretycznie mogły żyć wiecznie, a może straciłyby ciało a został sam duch zniewolony przez pierścień? Niby ciało i dusza ludzi są nie rozerwalne, ale Nazgule trwają trochę między światami.

    Reply
    • 26 marca 2023 at 20:04
      Permalink

      Dłuższa odpowiedź będzie w którymś z kolejnych odcinków, ale na razie wspomnę tylko, że jest dość prawdopodobne, że te upiory nie są tak naprawdę duchami ludzi, tylko duchami elfów (fëar). W tekście “Laws and Customs among the Eldar” (Prawa i zwyczaje wśród Eldarów) w Pierścieniu Morgotha (X tomie Historii Śródziemia) jest fragment poświęcony losom elfów po śmierci. I jedną z możliwości jest pozostanie bezcielesnej fëa w Śródziemiu – Mandos nie jest w stanie zmusić takiego elfa do przybycia do jego sal, może tylko go wezwać. Sama odmowa nie świadczyła jeszcze o tym, że taki elf miał jakieś złe intencje – np. pośród Avarich podobno wielu odmówiło, tak jak wcześniej nie przyjęli zaproszenia do Valinoru. Ale jednak często zdarzało się, że odmowa jednak wynikała ze złych pobudek. A wówczas taki elf był narażony na wpływy Morgotha czy Saurona – bo tak jak Mandos wzywał do Valinoru, tak Mroczny Władca wzywał do siebie. I właśnie ze względu na tą zdolność podporządkowywania sobie fëar takich elfów Morgoth i Sauron byli nazywani “nekromantami”. Sauron miał też tego uczyć swoich zwolenników. Czyżby chodziło to właśnie o np. Czarnoksiężnika?

      Reply
  • 27 marca 2023 at 11:08
    Permalink

    Mnie zastanawia brak kultu Aule u Krasnoludów.

    Reply
    • 28 marca 2023 at 17:54
      Permalink

      A mnie w sumie nie. Podejrzewam, że sam Aule przypilnował by takiego kultu nie było: tworząc krasnoludy postąpił wbrew zamysłom Eru, więc pewnie nie chciał przeciągać struny. Za bardzo kojarzyłoby się to z kultami Morgotha.

      Reply
      • 28 marca 2023 at 18:38
        Permalink

        Bardziej chodzi mi o uznanie, tak jak Elfy darzą Valarów.

        Reply
        • 28 marca 2023 at 21:13
          Permalink

          Elfy, w dużej części, spotkały Valarów osobiście. A nawet jak ktoś nie miał przyjemności to jego ojciec, teściowa, stryjenka wujka Kazia pewnie już tak. A dla krasnoludów to mit, nacisk położony jest na kult przodków i nie wykluczałabym w tym ręki samego Aulego. Że dosłownie przypilnował braku kultu.

          Reply
          • 29 marca 2023 at 11:21
            Permalink

            Masz rację. Słowo kult tu nie pasuje, bo go nie powinno być.
            Mimo wszystko, brakuje mi jakiegoś uznania jako jakiejś postaci ważniejszej od nich. Krasnoludy nie miały być uległe, ale choćby samego Eru mogli uznać za byt nimi rządzący. Gdzieś po śmierci iść muszą i doczytałem, że tam podobno mają spotkać Aule. Więc jakaś świadomość w nich widocznie była, ale nie było to opisane. Czytelnik może uznać, że liczy się dla nich tylko bogactwo, podziemne pałace i stworzone przedmioty. Tylko ostatnie słowa Thorina idą w kontrze do tego.

            Reply
  • 27 marca 2023 at 11:12
    Permalink

    Jeżeli chodzi o ożywione przedmioty, to tutaj chyba chodziło o inspirację Kalevalą przy pisaniu pierwotnej historii o Kullervo, która później była inspiracją do historii o Turinie. Tam też był miecz, który zakończył żywot nikczemnego bohatera. W zasadzie to była chyba jedyna ciekawa rzecz z tej książki o Kullervo 🙈
    Sakwa w Hobbicie też miała być tego wynikiem. Cała reszta, to raczej magia, iluzja lub legendy jak z tym posągiem.

    Reply
  • 27 marca 2023 at 16:15
    Permalink

    Zastanawia mnie co, jako fani twórczości Tolkiena, sądzicie o filmie inspirowanym jego biografią? Film chyba z 2020. Pytam z czystej ciekawości 🙂

    Reply
    • 27 marca 2023 at 17:29
      Permalink

      Ja byłem mocno rozczarowany. W zasadzie prawie nic ciekawego nie opowiedzieli w tym filmie.

      Reply
      • 28 marca 2023 at 15:51
        Permalink

        Dokładnie. Jedna z najsłabszych biografii jakie widziałem. Ponadto najważniejsze akcenty położyli na tym, co mnie najmniej interesowało. Niewiele o udziale Tolkiena w wojnie i prawie nic o jego twórczości. Chwilami zastanawiałem się czy to na pewno on był głównym bohaterem tego filmu. :/

        Reply
  • 27 marca 2023 at 19:17
    Permalink

    Czy Umbarczycy, Easterlingowie czy Haradrimowie byli na tym samym poziomie ogólnie rozumianego rozwoju co “dobra” cześć Śródziemia? Czym była motywowana ich niechęć i sprzyjanie Sauronowi?

    Reply
  • 28 marca 2023 at 14:20
    Permalink

    Skąd Elrond wiedział jak zniszczyć Pierścień? Po pokonaniu Saurona namawiał Isildura do wrzucenia Jedynego do ognia Orodruiny. Jednak skąd miał pewność, że to wystarczy? Podczas narady w Rivendell uznano to za jedyną opcję, jednak czy oparta była jedynie na przypuszczeniach czy miała jakieś podstawy? (Jeśli to pytanie było we wcześniejszych Q&A to przepraszam za powtórzenie).

    Reply
    • 28 marca 2023 at 20:41
      Permalink

      A czy ktoś w ogóle wcześniej próbował go zniszczyć innymi metodami że wiedział że nie to nie jest możliwe?

      Reply
  • 30 marca 2023 at 12:06
    Permalink

    Moje pytanie brzmi – jak Wy to robicie, że po imieniu wiecie kto jest kim w tym Uniwersum? Czytałem Silmarilion, wielokrotnie WP, Listy, Hobbita, Opowieści chyba wszystkie w Polsce wydane, teraz brnę przez Naturę Śródziemia i za każdym razem radość z czytania psuło mi to, że nie pamiętam po imieniu kto jest kim, zbyt dużo postaci się przewija, zbyt podobnie się nazywają.

    Reply
    • 30 marca 2023 at 12:16
      Permalink

      Gorzej, że niektóre postacie często mają kilka różnych imion. A jak dodać różne wersje opowieści, to czasami kilkanaście 😀 Ja próbuję czytać Beowulfa, ale mnogość imion i gałęzi rodów jest przerażająca. Tym gorzej, że sama książka do mnie nie trafia, np. w przeciwieństwie do Upadku Króla Artura, który był niezwykle interesującym tytułem.

      Jeżeli chodzi o Śródziemie, to jest z tym lepiej, bo dużo się czytało, a później niektóre wątki rozjaśniało na Wiki uniwersum. Zresztą to samo robiłem ze PLiO, zwłaszcza przy ostatnim serialu, bo to uniwersum nie jest pod tym kątem wcale łatwiejsze.
      Warto też spojrzeć na dodatki do trylogii, drzewka dodawane do niektórych książek czy różne przypisy. wyjaśniające znaczenie innych wersji imion (głównie Elfów).

      Z ciekawości, która książka poza Trylogią była najciekawsza? Moim zdecydowanym faworytem są Dzieci Hurina. Nie dość, że w zasadzie tu nie ma żadnego opracowania/wykładów jak przy innych, to po prostu sama historia nadaje się na cudowną ekranizacje. Jedna z moich ulubionych książek w ogóle. Szkoda, że Upadek Gondolinu czy Beren i Luthien nie doczekali się pełnej historii w tym samym stylu.

      Reply
  • 30 marca 2023 at 12:35
    Permalink

    Zgodzę się – Dzieci Hurina jako całość, mi jednak najbardziej zapadł w pamięc fragment (chyba z Berena i Luthien) o Wilku połykającym rękę z Silmarilem (Wilk miał imię ale oczywiście bez szukania w sieci nie pamiętam jakie) – historia niesamowicie trzymała w napięciu.

    Reply
    • 30 marca 2023 at 14:07
      Permalink

      Imion miał kilka, a pierwotnie to był w ogóle kotem 😂
      Carcharoth się zwał. Bluetiger o nim wspomina w tym odcinku.

      Reply
  • 2 kwietnia 2023 at 15:16
    Permalink

    Widzę, że już odeszły chęci, by 11 rok z rzędu pisać na Prima Aprilis, że Wichry gotowe 😉

    Reply
    • 2 kwietnia 2023 at 16:48
      Permalink

      Generalnie z częstotliwością zamieszczania artykułów fsgk niestety lezy

      Reply
  • 3 kwietnia 2023 at 11:24
    Permalink

    Zawsze zastanawiała mnie kwestia potomstwa walarów i majarów, czy występowało i jeśli tak to jak wiele istot ze śródziemia de facto było ich potomkami?

    Reply
    • 5 kwietnia 2023 at 08:56
      Permalink

      Rings of Prime i całe gówno zeszłego roku mnie tak zmęczyło, że mam dość chyba całej kinematografii. Nie czytam już tego, nie oglądam, nie daje atencji. I mam nadzieję, ze w ten sposób to wszystko zniknie tak szybko jak się pojawia.
      W sumie to żadnego wrażenia już to na mnie nie robi nawet…

      Reply
      • 5 kwietnia 2023 at 15:18
        Permalink

        Nie zniknie, niestety. Ale też zaczynam się od tego wyłączać. Nowych produkcji już praktycznie nie ruszam. Wyjątek zrobiłem tylko dla tego nowego serialu z uniwersum Martina i jak na razie jest do przełknięcia. Produkcje spod znaku Gwiezdnych Wojen też się jeszcze dają obejrzeć. Ale reszta to kupa gówna. Flirt kultury z polityką staje się gwoździem do trumny dla tej pierwszej.

        Reply
    • 5 kwietnia 2023 at 11:35
      Permalink

      Kwestia czasu do czego? I co to komu przeszkadza skoro to rysunek na karcie?

      Reply
      • 5 kwietnia 2023 at 15:10
        Permalink

        Kwestia czasu aż będzie też w filmie. A przeszkadza mnie, bo to rasizm. Zobacz najnowszego Piotrusia Pana. Czarny Dzwoneczek, czarna ekipa Piotrusia (w dodatku większość to dziewczyny) i tylko piraci to jak jeden biali faceci w średnim wieku. Chcą różnorodności? Chcą dostosować do amerykańskiej rzeczywistości? To niech pierdolną głównym bohaterem Czarnej Pantery białasa blondyna. Przecież to żadna różnica i komu to przeszkadza? Tłumaczenie dla idiotów. Jakoś żadna różnica jest tylko w jedną stronę.

        Reply
          • 5 kwietnia 2023 at 15:53
            Permalink

            I co ty mi tu pokazujesz, kolego? Filmy z lat 50 i 60? LOL, pewnie, że wtedy w Ameryce był rasizm. To żadne odkrycie. I niby czego to ma dowodzić? Że teraz nie ma rasizmu, czy że teraz rasizm czarnym się należy? W dodatku pisał to jakiś skończony dupek, który twierdzi, że Sully z serialu Doktor Quinn grał Indianina i czepia się Angeliny Jolie, że grała postać o kubańsko-holenderskich korzeniach. Nie wie głupia pała, że matka Angeliny ma irokeskie korzenie (oraz m.in. holenderskie). Za to oczywiście nie wspomniał o jednym z najsłynniejszych przypadków filmowego rasizmu, czyli o tym jak wydymano Bruce’a Lee z serialu Kung Fu na rzecz Davida Carradine’a. No tak, ale tam wydymano Azjatę, więc kto by tam się przejmował. Oni nie byli niewolnikami, prawda? 😉

            Reply
            • 6 kwietnia 2023 at 01:21
              Permalink

              Cześć Robert,

              bardzo trafny komentarz i super uzasadniony logicznie. Tyle, że źle się go czyta, przez niepotrzebne wycieczki osobiste i rynsztokowy język. Z fartem wariacie.

              Reply
              • 6 kwietnia 2023 at 12:13
                Permalink

                Nie no, wycieczka była pod adresem tego nieszczęsnego dziennikarzyny z linkowanego artykułu, a nie mojego rozmówcy. Ale spoko, przyjmuję krytykę do wiadomości i postaram się tak nie unosić. 🙂

                Reply
          • 6 kwietnia 2023 at 00:25
            Permalink

            W sumie to tym linkiem potwierdzasz a nie zaprzeczasz tezie Roberta – wahadło rasizmu wychyliło się w drugą stronę i teraz dyskryminowana jest druga strona.

            Reply
      • 6 kwietnia 2023 at 08:43
        Permalink

        Oglądałeś Rings of Power? A jeżeli tak, to czytałeś jeszcze co szykują na drugi sezon?

        Podobno nawet Mandaloriana zniszczyli dzisiejszym upośledzeniem, a już myślałem, że coś fajnego obejrzę. Niestety…

        Reply
        • 6 kwietnia 2023 at 12:30
          Permalink

          Tak, oglądałem. Ale ich planów na kolejny sezon nie znam. Słyszałem tylko, że aktor grający Adara wymiksował się z tego teatrzyku. W sumie Rings of Power poprawił sobie u mnie trochę notowania, jak wyszedł ten spinn-off Wiedźmina (Blood Origin czy jakoś tak?). Gorszego gówna już nie można zrobić. No po prostu nie można, nie przy takim zapleczu i tych pieniądzach. Rings of Power nie ma wiele wspólnego z Tolkienem, ale za to jest ładny. Mamy ładne widoczki, ładne wnętrza, kilka ładnych pań, da się obejrzeć. Wiedźminy od Netfliksa się nie dają.
          Za ten sezon Mandaloriana mam się wziąć na święta. To mówisz, że go woke’izowali? Ciekawe jak? Wydawało mi się, że świat SW jest i tak dość “różnorodny”.

          Reply
          • 6 kwietnia 2023 at 14:06
            Permalink

            To było do Stacha pytanie.
            Przed 2 sezonem kontynuują drogę spier… Postawili na kierownictwo złożone tylko z kobiet. Nie ustają ataki i forsowanie swoich bzdur, by urabiać publikę. Problem w tym, że jednocześnie wszyscy udają jakby serial nie istniał, bo jest największą klapą w historii. Więc żeby platforma jakoś się trzymała, to muszą to przestać promować, póki co przynajmniej.
            Z serialu odszedł jeden z nielicznych aktorów, których się dało oglądać, który nadał swojej postaci coś więcej niż jest w stanie zrobić AI bot – Adar tak jak wspomniałeś.
            Tych co zatrudniają do 2 sezonu, to już podobno zrobili klapy w innym uniwersum (Koło Czasu i/lub Wiedźmin, nie pamiętam dokładnie).

            Ładne widoczki – jeżeli do tego zmierza kino, to ja dziękuje. Ładne widoczki widziałem na żywo w wielu miejscach na ziemi, i zamierzam kiedyś to też zrobić w Nowej Zelandii.

            O Mandalorianie słyszałem teraz, że jest beznadziejny. Lata dziś jakiś klip z Jackiem Blackiem i jak to zobaczyłem, to się załamałem.
            Ogólnie skasowałem ostatnio subskrypcje HBO. Nie ma co oglądać, a ja też nie mam w sumie na nic czasu, co nie jest warte uwagi. 8/10 lub więcej, to moja zasada odkąd mam dzieci. Dość marnowania czasu na chłam. Mandalorian się tu jeszcze łapał. Poczekam na recenzję 3 sezonu, zanim ruszę.
            Mam jeszcze Disneya (gift od operatora) i Amazon (kupuje ciągle coś, to jest jako dodatek), więc tutaj jeszcze szukam czasem czegoś do obejrzenia. Na razie max kilka rzeczy mam na liście do obejrzenia. Często to są rzeczy już mają conajmniej kilka lat 🙂
            HBO byłoby dalej wspaniałe, gdybym chciał tylko odświeżać klasyki. Bo może nic nowego nie jest warte uwagi, ale starsze rzeczy stoją wciąż czasem na poziomie wybitnym. Po boomersku – te czasy nie wrócą 🙂

            Reply
            • 6 kwietnia 2023 at 18:56
              Permalink

              “To było do Stacha pytanie.”
              Aa, no to sorka. Nie sprawdziłem dokładnie drzewka. 🙂

              Reply
  • 6 kwietnia 2023 at 01:21
    Permalink

    Cześć Robert,

    bardzo trafny komentarz i super uzasadniony logicznie. Tyle, że źle się go czyta, przez niepotrzebne wycieczki osobiste i rynsztokowy język. Z fartem wariacie.

    Reply
  • 12 kwietnia 2023 at 14:06
    Permalink

    Cześć,

    Czy Saruman napewno nie wiedział, kto jest nowym właścicielem pierścienia ognia?
    Zawsze mi się wydawało, że miał tego świadomość i z tego powodu był zazdrosny o to (że Cidran wybrał Gandalfa a nie jego).

    Zaś reddit mi podpowiada następujące źródło na potwierdzenie moich przekonań:

    ‘And the Grey Messenger took the Ring, and kept it ever secret; yet the White Messenger (who was skilled to uncover all secrets) after a time became aware of this gift, and begrudged it, and it was the beginning of the hidden ill-will that he bore to the Grey, which afterwards became manifest.’

    Unfinished Tales of Numenor and Middle-Earth – Part Four – II – The Istari

    Reply
    • 15 kwietnia 2023 at 22:16
      Permalink

      O, nie pamiętałem o tym fragmencie – czyli jednak Saruman przynajmniej się domyślał, że to Gandalf ma Pierścień Ognia. A w takim razie wtedy w Isengardzie miał dobrą okazję, żeby sprawdzić te swoje przypuszczenia. Jednak nie ma żadnej wzmianki, żeby próbował to zrobić. Ciekawe, z czego to wynika…

      Narya byłaby niewidzialna dla wszystkich poza Powiernikami pozostałych z Trzech Pierścieni i tego, kto włada Jedynym, ale czy to wystarczyłoby, żeby zmylić Sarumana? Jakimś wyjaśnieniem byłoby to, że Gandalf tak dobrze potrafił zakamuflować Naryę, że udało mu się przekonać nawet Sarumana, że wcześniej gdzieś zostawił swój pierścień, albo że wcale go nie dostał od Círdana. Saruman oceniałby Gandalfa przez swój pryzmat, więc to mogłoby się udać – Saruman był skrajnie podejrzliwy, więc mógłby w taki sam sposób postrzegać Gandalfa i dojść do wniosku, że Gandalf mógł coś przeczuwać i przed przybyciem do Isengardu jakoś ukryć Pierścień, albo przesłać go np. Galadrieli. A jeśli “zdolność” czynienia Pierścieni niewidzialnymi obejmuje nie tylko to, że ktoś inny ich nie widzi, ale też np. to, że taki Pierścień jest w ogóle niewyczuwalny, to Saruman tym bardziej mógłby się nabrać. Nie wiem tylko, czy takie wyjaśnienie nie jest zbyt skomplikowane. Zresztą podejrzliwy Saruman równie dobrze mógłby tym usilniej próbować wydrzeć Gandalfowi Pierścień, a jako znawca Pierścieni Władzy mógł doskonale znać ich właściwości, co pomogłoby przy jego odszukaniu.

      Prostszym wyjaśnieniem byłoby to, że Saruman po prostu w ogóle tego nie sprawdzał, bo obawiał się konfrontacji z Gandalfem, w której ten drugi doprowadzony do ostateczności użyłby Pierścienia Ognia. Moim zdaniem w książce było najprawdopodobniej tak, że żołnierze Sarumana po prostu wpadli do komnaty, w której rozmawiał z Gandalfem i od razu zabrali Gandalfa na szczyt Orthanku. Czyli nie było takiego pojedynku jak w wersji filmowej. Może Saruman nie chciał też, żeby ewentualne użycie Naryi wyczuł Sauron? Z drugiej strony, trudno powiedzieć, na ile Sauron bez Jedynego – ale z Dziewięcioma – byłby w stanie to wyczuć.

      W każdym razie, moim zdaniem bardziej prawdopodobne jest, że Saruman w ogóle nie próbował zabrać Gandalfowi Naryi. Ale przyczyny nie potrafię jednoznacznie określić.

      Zastanawiam się też na ile wersja z tego fragmentu odpowiada temu, na co zdecydował się Tolkien – w tej samej wersji jest też mowa o tym, że liczba Istarich nie była znana, ale tych pięciu znanych było tylko najważniejszymi. Ale później Tolkien przyjął raczej, że było ich tylko pięciu. Może w kwestii wiedzy Sarumana o tym jakie były losy Pierścienia Ognia też zaszła zmiana?

      Reply

Skomentuj Arkadio2023 Anuluj pisanie odpowiedzi

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

 pozostało znaków