Pytania do maesterów #93

Willem i Viserys

Mam kilka pytań odnośnie Willema Darry’iego i Viserysa. Czy ktoś nie “pomógł” temu pierwszemu zachorować i w ten sposób nie przyczynił się do jego śmierci? jeśli tak to kto by to mógł być? czy de facto on nie został Lordem Dowódcą i nie powinien starać się o odbudowanie formacji? Jak oceniacie wpływ Willema Darry’ego na wychowanie Viserysa? spędzili razem 5 albo 6 lat w Bravoos, Viserys nic się nie nauczył od rycerza? Viserys nie powinien spokornieć z taką historią jaką ma? czyli ucieczka z Westeros, wyrzucenie na bruk po śmierci Willema Darry’ego, cała seria upokorzeń itp Czy Viserysa można nazywać Viserysem III? czy odbyła się jego koronacja i czy miał kiedykolwiek (a raczej jego matka w jego imieniu) jakąkolwiek władzę? Z góry dziękuję 🙂 (pyta Mariusz)

BT: Willem Darry nie był członkiem gwardii – był w niej jego brat, ser Jonothor, który zginął w czasie wojny. Sam Willem był zbrojmistrzem Czerwonej Twierdzy. Zresztą nawet gdyby był gwardzistą, to przez samo to, że byłby jedynym żyjącym członkiem gwardii, nie stałby się lordem dowódcą – do tego niezbędna jest nominacja. Na przykład, ser Rolly Duckfield jest jak na razie jedynym członkiem gwardii Młodego Gryfa, ale nie czyni go to lordem dowódcą.

D: Zresztą w scenie snu Neda, ser Oswell Whent i ser Gerold Hightower stwierdzają, że ucieczka ser Willema z dziećmi Aerysa było wprawdzie zachowaniem godnym, ale rycerz Królewskiej Gwardii zachowałby się inaczej.

BT: A co do Viserysa: gdyby Daenerys udało się odzyskać tron, to Viserys pewnie mógłby być później w kronikach nazywany Trzecim Tego Imienia. Z drugiej strony, w Westeros najwyraźniej podchodzi się do sprawy dość pragmatycznie – np. Maegor jest uznawany za uzurpatora, ale nikt go z listy nie wykreśla, podczas gdy np. Aegon Nieukoronowany, starszy brat Jaehaerysa i mąż Rhaeny, nie jest tytułowany Aegonem II. Z drugiej jednak strony, tam chodziło o konflikt w obrębie samej dynastii Targaryenów, a tutaj jest inna sytuacja – Targaryenowie uważają całą dynastię Baratheonów za uzurpatorów, więc może jednak w ogóle by wymazano jego panowanie i liczono panowanie Viserysa III od roku śmierci Aerysa II. Viserys nie został koronowany ani namaszczony olejami przez Wielkiego Septona (odbyła się jedynie proklamacja królowej Rhaelli na Smoczej Skale), ale w Westeros to nie jest konieczne, by być monarchą, w myśl zasady “umarł król, niech żyje król”. Oczywiście, koronacja ma ważny walor symboliczny, więc na przykład po śmierci Viserysa I Zieloni pospiesznie koronowali Aegona II, ale formalnie panowanie trwa od chwili śmierci poprzedniego monarchy. Tak więc z punktu widzenia targaryeńskich lojalistów, z chwilą śmierci Aerysa monarchą stał się na moment Aegon, syn Rhaegara. A po śmierci dzieci Rhaegara i Elii korona przeszła na Viserysa III.

Odnośnie wpływu ser Willema na charakter Viserysa, to faktycznie nie wydaje się, żeby był jakiś szczególny, ale też i Viserys był już w takim wieku, że wpływy ojca mogły być u niego na tyle silne, że Darry nie zdołał go jakoś inaczej wychować. Nie wiadomo też, czy ser Willem w ogóle próbował. W końcu Viserys był teoretycznie królem, a Darry nie był regentem, więc formalnie nie miał tu za wiele do powiedzenia.

Matematyka się kłania

Czemu przy produkcji GOT nie było zatrudnionego jakiegoś matematyka? Bo liczby poszczególnych armii jest czasami przesadzona (pyta Ser Richard Horpe)

D: To chyba nie jest problem posiadania matematyka. Inflacja liczebności armii to dość naturalna tendencja, zarówno w fikcji, jak i historiografii. Wielkie liczby po prostu robią wrażenie.

BT: Ale z drugiej strony mamy też zaniżanie liczby ludności – w ostatnim sezonie Jon wspomina, że w Królewskiej Przystani, która w wersji serialowej ma jakieś pół miliona mieszkańców, mieszka jakoby więcej ludzi niż na całej Północy, co w książkowym Westeros jest bardzo mało prawdopodobne, jeśli weźmie się pod uwagę dane o liczebności wojsk poszczególnych rodów.

Morscy Dornijczycy

Jakim cudem Dorne nigdy nie rozwinęło jakiejś sensownej floty? Praktycznie wszystkie najważniejsze morskie szlaki przechodziły przez Słoneczną Włócznie. O ile rozumiem brak portu na południowym wybrzeżu Dorne (wiry wodne, brak wody pitnej itp) to przecież Złamane Ramię było opisywane jako całkiem dobre miejsce do życia. Słoneczna Włócznia i Miasto Cieni miały potencjał na bycie ogromnym portem (już na pewno większym niż Miasto z Desek bo byłoby prawdziwym miastem). Poza tym Dornijczycy nie bali się ataku piratów ze Stopni albo, kiedy nie byli jeszcze częścią Siedmiu Królestw, inwazji któregoś z Wolnych Miast? (pyta Nymer)

BT: To może być podobne zjawisko jak z tym brakiem floty na Północy, co jest wyjaśnione w ten sposób, że w dawnych czasach król Brandon Podpalacz puścił z dymem wszystkie okręty po zaginięciu swojego ojca, Brandona Żeglarza. I nikt nie pomyślał, że może warto by tę flotę Północy odtworzyć, aż do czasów Robba. A w Dorne mieliśmy spalenie rhoynarskich statków przez Nymerię. Nie rozumiem dlaczego z takich odległych wydarzeń miałaby się brać długotrwała niechęć danego królestwa do budowania floty, ale cóż, tak to w Westeros jest… ale poważne wyjaśnienie jest pewnie takie, że GRRM chciał, żeby w Westeros było tylko kilka potęg morskich – Żelazne Wyspy, Arbor, Velaryonowie (dawniej) i flota królewska – więc wszystkie inne floty zostały zmarginalizowane. Na przykład, Lannisterowie mają znacznie mniejszą flotę niż moim zdaniem spokojnie by mogli mieć. Ale to takie uproszczenia, żeby fabuła za bardzo się nie pokomplikowała. Bo tak naprawdę Westeros jest i większe, i pewnie ludniejsze od średniowiecznej Europy, a dostęp do morza mają praktycznie wszystkie regiony, więc tych flot powinno być mnóstwo.

D: W pełni zgadzam się z Bluetigerem. To po prostu pewne uproszczenie.

Zaginiony cytat

Szukam dwóch cytatów, które swego czasu bardzo mi się spodobały, a ostatnio przypomniały, ale za nic nie potrafię ich znaleźć. Może Wy będziecie mogli mi pomóc, lub chociaż nakierować no to w których częściach tych cytatów szukać.
1 . Na uczcie w Winterfell/bliźniakach, jakiś lord po raz kolejny nakreślał przebieg bitwy pod Oxcross, przy pomocy marchewek i kiełbas
2. Mace Tyrell mówił o tym że musi mieć wojska w stolicy, aby poprzeć prawa Maergery do tronu (pyta Grucha)

1. Hm… kojarzy mi się, że podczas podróży Jaime’ego do Riverrun, żeby objąć dowodzenie nad oblężeniem (już końcówka wojny, jak się tam bronił Blackfish) – podczas kolacji w jednym z zamków, w których się zatrzymali po drodze, ktoś w podobny sposób toczył bitwę nad Czarnym Nurtem. (WM)

BT: Co do tych słów Mace’a, to może chodzi o fragmentu epilogu Tańca w którym lord Tyrell zapewnia, że Margaery jest niewinna, na co Kevan zastanawia się w myślach, czemu w takim razie Mace chce, żeby w czasie procesu była obecna w stolicy jego armia?

Mur a Smoki

Mur jest pod zaklęciami więc istoty magiczne nie mogą go przekroczyć zatem smok nie może przelecieć nad nim ale … smok umie latać nad morzem i w przeciwieństwie do Dotraków nie boi się go. Więc czemu nie miałby przefrunąć z boku muru? Choćby lecąc nad Skygos. Z map nawet wynika że jego połowa jest “za” umowną granicą geograficzną szerokości muru. (pyta Mur)

D: Tego nie wiemy. Można byłoby tu rozważyć kilka opcji. W tym również taką, że to nie sam Mur odpycha smoki, co krainy za Murem (wówczas nie miałoby znaczenia, czy smok nadlatuje od strony kontynentu czy morza). Jeszcze inną kwestią jest to, czy smoki znoszą dobrze latanie nad morzem tak daleko na północy.

BT: A nawet jeśli to Mur jest źródłem tej bariery, to wątpię, żeby to działało po prostu tak, że magiczna istota nie przejdzie pod Murem i nie przeleci bezpośrednio nad Murem, ale już trochę na wschód czy zachód od Muru się to uda… to jest raczej takie magiczne “pole”, które sięga na różne strony, a być może ogólnie obejmuje Zamurze. Ale podoba mi się też wyjaśnienie, że smoki wyczuwają jakąś siłę emanującą z Krain Wiecznej Zimy i Serca Zimy i dlatego nie chcą latać tak daleko na północ.

Mur a Inni

Nie wiem jak w książce ale w serialu Inni raczej budować nie potrafią więc dlatego nie mogą przeprawić się na tratwach? Muru nie mogą przekroczyć ale mogą na niego działać siłowo? (w książce) (pyta Mur)

D: Problem przejścia Innych za Mur wydaje mi się czymś poważniejszym, niż tylko kwestią sforsowania tej bariery. Wydaje mi się, że Inni czegoś wyczekują. Być może jest tak, że mogliby w każdej chwili sforsować Mur, ale wiąże ich jakaś magia. Albo czekają na zdarzenie, które pozwoli im wkroczyć na południe z większą armią – czy to forsując Mur, czy go omijając.

BT: Zdarzenie takie jak, dajmy na to, Długa Noc… Na przykład autor Mitycznej Astronomii jest zdania, że – jeśli dobrze pamiętam – to Długa Noc jest przyczyną nadejście Innych, a nie powrót Innych przyczyną Długiej Nocy.

Serial, smok a mur

Czym właściwie dmuchał Smok Innych? Ogniem nie mógł bo był trupem. Zatem to powiew zimna/zamrażający czy co innego? (pyta Mur)

D: Wydaje mi się, że w realiach serialowych to był ogień, tyle że niebieski (czyli – w teorii – gorętszy od płomieni żółtych czy czerwonych, chociaż u Martina generalnie kolor smoczego ognia – który bywa różny – nie przekłada się na temperaturę, a przynajmniej pisarz o tym wprost nie wspomina). Ale naprawdę odgadywanie intencji scenarzystów po czwartym sezonie serialu to zadanie nie na moją głowę.

Zabijanie żywych trupów

W serialu coś mi nie “pykło”. Żywe trupy mogą mieć różne stadium rozkładu zatem…. Jak zabić kościotrupa? “Dotknąć” jego kości obsydianem? Bo przecież może on nie mieć ciała. Zatem nie trzeba chyba używać siły lub ostrych krawędzi. Wystarczy dotknąć i magiczna moc obsydianu zabija moc wskrzeszającą. Chyba że w książce zabija się ich inaczej. Co więcej po zabiciu żywy trup musi sie rozpadać do prochu bo inaczej w każdej chwili może być ponownie ożywiony. I tak w nieskończoność chyba ze Innym zabraknie “many”. (pyta Mur)

D: Tak, w ogóle kościotrupy są bez sensu, jeśli próbujemy zachować pewne pozory względnego realizmu. No bo jak stos kości ma się poruszać bez pomocy mięśni i ścięgien? Ba! Jak ma się poruszać bez układu nerwowego? Mam wrażenie, że u Martina trupy będą jednak musiały być świeże albo dobrze zakonserwowane przez niską temperaturę. Natomiast nie jestem przekonany co do tego, czy obsydian w ogóle na nie zadziała. Moim zdaniem to broń na Innych. Ożywieńców trzeba potraktować ogniem, albo jakimiś metodami niszczącymi w wystarczający sposób całe ciało.

BT: Nie przypominam sobie zresztą, żeby w książkach były wspominane upiory, które składają się tylko z kości, więc to może w ogóle nie być możliwe. Na przykład, ta ręka upiora, którą ser Alliser Thorne zawiózł do Królewskiej Przystani, ruszała się dopóki nie zgniła.

Liczby

Ilu jest Innych? I jak Nocny król ich werbuje? Zakładam że nie są to noworodki Crastera bo dorastanie trochę trwa a nieżywemu raczej ciężko dorosnąć. (pyta Mur)

D: Najwięcej Innych widzimy na raz w prologu Gry o tron. Jest ich tam – jeśli dobrze pamiętam – sześciu. I bardzo wątpię, aby to była liczba istotna dla całej populacji. Wydaje mi się, że był to raczej oddział zwiadowców. Jeśli miałbym strzelać, to obstawiałbym, że Innych są setki.

BT: Wydaje mi się, że nawet w tej scenie w prologu może być obecnych więcej Innych – Will zauważa jak pojawiają się kolejni poza tym pierwszym (który walczy z ser Waymarem) i dolicza do pięciu, a potem przestaje. Ale jak dla mnie wcale nie jest pewne, że przestał liczyć dlatego, że dołączyło tylko pięciu. Potem jest mowa o tym, że Inni stoją wszędzie wokół Waymara i tego pierwszego, więc tak na dobrą sprawę nie wiadomo, czy ich tam jest łącznie sześciu, czy – dajmy na to – kilkudziesięciu.

Jeszcze co do Nocnego Króla: w książkach (przynajmniej jak na razie) nie było mowy o tym, że Inni mają jakiegoś pojedynczego przywódcę, i że ma on taki przydomek. Istnieje postać o podobnym imieniu, ale chodzi o legendarnego trzynastego lorda dowódcę Nocnej Straży, który miał podobno składać ofiary Innym, a po trzynastu latach tyranicznych rządów został obalony przez sojusz Starków i Dzikich. Poza tym ściśle rzecz ujmując ten serialowy władca Innych to Nocny Król (Night King), a serialowy lord dowódca to Król Nocy (Night’s King).

A odnośnie tego, skąd się tak w zasadzie biorą Inni istnieją najróżniejsze teorie. Ale jest dość prawdopodobne, że są w stanie przemieniać ludzkie dzieci w kolejnych Innych. Jedna z żon Crastera po narodzinach dziecka Goździk ostrzega Sama, że jego bracia nadchodzą, żeby je zebrać. Niektórzy fani odczytują to tak, że chodzi tu o Innych, którzy byli kiedyś synami Crastera. A to oznaczałoby, że po przemianie takiego dziecko nadal rośnie – i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo Inni nie są umarłymi, tylko jakąś inną formą życia (prawdopodobnie z własną kulturą, językiem itd.)

Posłuszne smoki

Czemu właściwie smoki słuchają Denerys? W serialu wymawia słowo i te zieją ogniem. Co więcej nawet nie musi nic mówić by leciały gdzie ona chce. Porozumiewa sie z nimi telepatycznie? Wiśta wio i naprzód? Jak wygląda to w książce? Dały się jakoś wytresować? Niby czemu miałyby ją słuchać skoro są jednak zwierzętami dzikimi o zapewne małym móżdżku? Nawet ludzie nie słuchają swoich matek. (pyta Mur)

D: Moim zdaniem to więź przynajmniej częściowo telepatyczna. A jej źródłem jest magia krwi. Więcej o tym pisałem tutaj

BT: I pewnie w Wichrach zimy ta więź z Daenerys z Drogonem się pogłębi i będzie ona w stanie bardziej kontrolować jego zachowanie… bo jak na razie w książkowej opowieści z tą kontrolą bywało różnie – Drogon umie ziać ogniem na komendę dracarys, ale poza tym w dużej mierze robi to, na co ma ochotę. A jak dotąd Daenerys odbyła tylko jeden lot na Drogonie, i to w dość szczególnych okolicznościach. Nie kontrolowała też w ogóle dokąd ją zabrał. A z pozostałymi smokami jest jeszcze gorzej – co stanowi argument za teorią, że jeździec wiąże się z jednym smokiem na raz, więc Daenerys będzie latać tylko na Drogonie.

Za duże smoki

Cała akcja rozgrywa sie bodaj w 3 lata jednak poszczególne losy należy objąć zdecydowanie krótszym czasem “rozwoju”. Nie sądzicie że smoki trochę za szybko urosły?

D: Tak. To skutek rezygnacji z pięcioletniej przerwy, która miała nastąpić po Nawałnicy mieczy.

BT: Smoki faktycznie urosły w miarę szybko – zwłaszcza Drogon – bo wg. A Wiki of Ice and Fire wykluły się w roku 299, a pod koniec Tańca nadal trwa rok 300. Czyli pięcioletnia przerwa w tym wątku akurat by sporo pomogła. Skoro jednak jej nie ma to smoki po prostu musiały rosnąć szybciej, bo siłą rzeczy muszą być na tyle duże, żeby dało się na nich latać – inaczej ich wprowadzenie stałoby się mniej istotne. No i co to za drugi Taniec Smoków pomiędzy Daenerys i Aegonem jeśli żadna strona konfliktu nie ma smoczych jeźdźców… Jednak ogólnie nie sądzę, żeby to rośnięcie było aż tak szybkie, że aż niewiarygodne w porównaniu z tym, co wiadomo o dorastaniu smoków z wcześniejszych dziejów dynastii Targaryenów. Można by też pewnie próbować to tłumaczyć tym, że teraz magia powróciła z dużą siłą, a smoki to magiczne istoty, więc teraz rosną szybciej niż dawniej, od upadku Valyrii.

Dorastanie

Jeszcze większe wątpliwości mam do tempa nabycia cech walecznych przez Aryę. (pyta Mur)

D: I tu mamy tę samą odpowiedź. Pierwotnie Martin chciał pozwolić dzieciakom i smokom podrosnąć. Ale potem uznał, że pół książki mu schodzi na retrospekcjach i reminiscencjach, więc powinien po prostu przedstawiać wydarzenia z pięcioletniej przerwy na bieżąco. Szkoda, moim zdaniem pięcioletnia przerwa miała sens. A jeśli nie o 5 lat, to mógł posunąć akcję chociaż o 2-3.

BT: Poza tym są takie wątki, które trudno by zawiesić na pięć lat – np. co Stannis miałby robić przez pięć lat na Murze?

Arya i Tywin?

– Jak długi czas wg książki Arya służyła Tywinowi i czemu go nie zabiła gdy miała okazje? Czemu nie zleciła śmierci Jofreya, Tywina i Cersei? Pierwsza śmierć mogła być sprawdzeniem ale po uzyskaniu potwierdzenia słów chyba każdy wydałby od razu prośbę zabicia najbardziej znienawidzonych osób czyli dwójkę spośród tej trójki. Czyżby po prostu “show must be go on” więc nie mogli zginąć od tak? (pyta Mur)

BT: W ksiażce Arya służyła Roose’owi Boltonowi, a nie Tywinowi. To znaczy, przez pewien czas służyła w Harrenhal w czasie, gdy był tam Tywin, ale bezpośredniego kontaktu z Tywinem nie miała, po prostu widziała go jak np. wyjeżdżał z wojskiem.

Mściwa Arya

Dla mnie jedna z gorszych scen w serialu to zabicie przez Arye wszystkich Freyów. Nie sądzicie że przesadą jest gdy założenie maski zmienia wzrost, tęgość oraz ton głosu osoby? Jak wy byście zredagowali tą scenę gdyby miała sie pojawić w serialu? (pyta Mur)

D: Przede wszystkim trzymałbym się fabuły książek, zostawiając zemstę postaciom takim jak Pani Kamienne Serce i lord Wyman Manderly. Zmienianie twarzy przez Aryę też utrzymałbym w takiej formie, w jakiej przedstawił to Martin. W powieści Arya nie potrafi wcielić się w dwumetrowego dryblasa, w rozdziale Mercy przyjmuje cudzą twarz… ale to twarz dziewczyny niewiele od niej starszej.

BT: Myślę, że ta scena będzie miała swój książkowy odpowiednik w drugich Krwawych Godach, które Bractwo bez Chorągwi może urządzić podczas ślubu Davena Lannistera z Freyówną. A to oznaczałoby, że Arya nie będzie miała z tym związku. Jednak sam lord Walder nie będzie tam obecny, więc pozostaje możliwość, że za jego śmierć będzie odpowiedzialna. Ale równie prawdopodobne jest moim zdaniem to, że zabije go Pani Kamienne Serce. Nie wykluczał bym też, że lord Frey umrze z przyczyn naturalnych lub że zabije go któryś ze spiskujących członków jego własnego rodu.

Olbrzymy

Olbrzymów jest podobno kilkuset, a ilu jest pozostałych dzikich (z wszystkich klanów) za murem? I teraz w odniesieniu do tej liczby… W jaki sposób potrafią oni przeżyć za murem? Przecież tam nie ma wystarczającej ilości jedzenia pewnie nawet dla samych olbrzymów a co dopiero dla dużej ilości ludzi. (pyta Mur)

BT: Mance miał zebrać ponad sto tysięcy Wolnych Ludzi, ale przypuszczam, że poza tą liczbą za Murem są już tylko naprawdę niewielkie grupy, które nie chciały do niego dołączyć. A to oznaczałoby, że gęstość zaludnienia Zamurza jest bardzo, bardzo mała. W odcinku 90 pisałem o tym, jaka może być powierzchnia Zamurza i powołałem się na obliczenia Wertheada z bloga Atlas of Ice and Fire, z których wynika, że granica zasięgu lasów przebiega około 960 kilometrów na północ od Muru. (A całe Zamurze może mieć ponad 3,8 mln mil kwadratowych, czyli ponad 9,8 mln kilometrów kwadratowych – Werthead powołuje się tu na słowa GRRM-a, że Zamurze jest podobnej wielkości co Kanada). Praktycznie wszyscy Dzicy żyją na obszarze na południe od tej linii, bo dalej zaczyna się pustynia lodowa zwana Krainami Wiecznej Zimy, gdzie już mało co rośnie. Ale do tych 960 kilometrów mamy w dużej mierze tajgę, więc sądzę, że sto tysięcy ludzi oraz kilkuset olbrzymów zdołałoby się wyżywić z żyjących tam zwierząt i roślin.

D: Inna sprawa, że populacja licząca kilkuset osobników, bez odpowiedniego planu mieszania materiału genetycznego, jest skazana na problemy związane z chowem wsobnym. No, ale wiadomo, aplikujemy tu zasady genetyki i dziedziczenia do nieco magicznej rzeczywistości, więc nie przykładałbym do tego wielkiej wagi.

Broń Innych

Książki czytałem wieki temu i mało co z nich pamiętam. Mam pytanie odnośnie białych wędrowców. Co wiemy o broni białych wędrowców? Czy broń białych wędrowców po ich zabiciu ulegała zniszczeniu? Czy śmiertelnik mógłby użyć ich broni do walki z nimi? Czy sądzicie że smok mógłby spalić białego wędrowca? Pozdrawiam (pyta Pol)

BT: W zasadzie nie wiadomo, co się z tą bronią dzieje. Jak na razie została opisana tylko śmierć jednego Innego, ale nie wynika z tego fragmentu, co tak właściwie stało się z jego mieczem. Po przebieg wypadków jej taki: Inny wbija swój miecz w Małego Paula, a gdy ten pada na ziemię, to pod wpływem jego ciężaru miecz wypada Innemu z ręki. Potem Sam wbija w Innego sztylet z obsydianu i rozlega się pisk. Z rany wypływa niebieska krew, a zbroja zaczyna się topić. Potem Inny próbuje wyciągnąć sztylet ze swojego gardła, ale gdy jego palce stykają się z obsydianem, zaczynają dymić. Następnie rozpuszcza się ciało Innego i przez chwilę widać kości “blade jak mleczne szkło”, ale także i one szybko się roztapiają i zostaje sam obsydianowy sztylet. Ale nie jest jasne, co się w międzyczasie stało z mieczem. Z jednej strony, w przeciwieństwie do zbroi i ciała Innego, miecz nie miał kontaktu z obsydianem, więc mogłoby się wydawać, że powinien gdzieś tam leżeć nieopodal nadal wbity w Małego Paula. Ale nie ma wzmianki, żeby później Sam i Grenn jakoś ten miecz oglądali itd. Możliwe więc, że miecz też się rozpuścił. (To przypominałoby trochę ostrza Morgulu u Tolkiena – nóż którym Czarnoksiężnik zranił Froda też się rozpuścił/wyparował, gdy podniósł go Aragorn. Ale tam przynajmniej została rękojeść. Tak czy inaczej, Inni w ogóle trochę przypominają Nazgûlów, zwłaszcza takich, jakimi widzi ich Frodo po założeniu Pierścienia. No i tak jak Inni tworzą upiory – wights – tak Czarnoksiężnik z Angmaru wysłał na Kurhanowe Wzgórza upiory kurhanów – barrow-wights).

Septa Lemore

Co sądzisz o teorii zakładającej, że septą Lemore jest Mellario z Norvos. Miała motyw (Aegon był jej siostrzeńcem), możliwości (przebywała w Norvos), rozstępy po ciąży by się zgadzały. Nie wiemy nic o wieku Mellario więc to jej nie wyklucza. W ogóle Mellario jest dla mnie jedną z najbardziej tajemniczych postaci. Praktycznie nic o niej nie wiemy. Norvoshijka zostająca nagle księżną Dorne, zostawiająca swoje dzieci przez to, że mąż chciał ją rozdzielić z jej synem (czyli zamiast rozstania z jednym wybrała rozstanie ze wszystkimi), nie utrzymująca praktycznie żadnych kontaktów z dziećmi (o ile dobrze pamiętam ani Arianne ani Quentyn nie wspominali o listach od matki). A u Martina niewiele postaci jest wspominanych bez powodu. Dlatego uważam, że jeszcze Mellario zobaczymy, właśnie w postaci Septy Lemore (mogłaby ją np. poznać Arianne podczas swojej podróży do Końca Burzy, co przekonałoby ją do ślubu z Aegonem) (pyta Nymer)

BT: Ta teoria mnie nie przekonuje – przede wszystkim dlatego, że gdyby ją przyjąć, to wychodziłoby na to, że Doran już od dawna angażuje się w sprawę Młodego Gryfa, a tymczasem w Tańcu i rozdziałach z Wichrów jest to przedstawione to w taki sposób, że Doran nie jest przekonany co do tożsamości “Aegona VI” i dopiero chce ją sprawdzać. Albo załóżmy nawet, że Mellario-Lemore działa na własną rękę, a Doran na razie o niczym nie wie – ale wtedy w chwili przybycia Aegona do Westeros Mellario powinna po prostu napisać list do Dorana i wyjaśnić mu, jak to jest z tym Aegonem. Ogólnie rzecz biorąc, najbardziej skłaniam się ku teorii, że septa Lemore to Malora Hightower (o czym pisał DaeL w Szalonej Teorii).

D: Też się przychylam do interpretacji z mojego tekstu 🙂

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #93"

  • 22 marca 2023 at 17:42
    Permalink

    “z chwilą śmierci Aerysa monarchą stało się na moment Aegon, syn Rhaegara”

    Niby z jakiej paki? Rhaegar zginął jeszcze przed Aerysem, więc kolejnym następcą tronu został automatycznie Viserys. Wszak następcą zostaje kolejny syn władcy, a nie wnuk (chyba że w Westeros mamy do czynienia z monarchią patrymonialną i władca sam zadecyduje inaczej – jak w przypadku Viserysa I i Rhaenyry). Zaś po śmierci Aerysa Viserys automatycznie został kolejnym królem. Mały Aegon nigdy nim nie był. Był jedynie przez pewien czas synem następcy.

    “Viserys nie został koronowany ani namaszczony olejami przez Wielkiego Septona (…), ale w Westeros to nie jest konieczne, by być monarchą”

    Jest dokładnie przeciwnie. Jest to bezwzględnie konieczne. Dlatego legalni władcy – Aegon Nieukoronowany i Rhaenyra – nie widnieją w poczcie królów Westeros, a figurują w nim ewidentni złodzieje i uzurpatorzy – Maegor i Aegon II. Viserys mógł być sobie legalnym sukcesorem Aerysa, ale bez tradycyjnej koronacji przez Wielkiego Septona w KP gówno to znaczyło. Byle łajza śmiała się z niego i pomiatała nim. Był tylko Viserysem Targaryenem, nie Viserysem III. Lojaliści mieliby spory problem z faktem, że Robert Baratheon został ukoronowany ze wszelkimi szykanami.

    Reply
    • 22 marca 2023 at 18:01
      Permalink

      Zapewne podobna sytuacja będzie kiedyś z Joffreyem i Tommenem. Nawet jeżeli wyjdzie na jaw, że obaj byli bękartami i ukradli tron, to oni będą wymieniani w annałach jako kolejni królowie Westeros, a nie Stannis czy Renly. Wiem, że to niesprawiedliwe, ale tak już jest w Westeros. Dlatego właśnie wszyscy kolejni uczestnicy “gry”, legalni i uzurpatorzy, przede wszystkim chcą zdobyć Królewską Przystań. To ładne i duże miasto, ale czy warto stawiać wszystko na jedną kartę, żeby je zdobyć? Otóż, jeżeli chcesz naprawdę być królem, to tak. Możesz sobie podbić 99% Westeros, ale jak nie masz KP, to nie jesteś i nie będziesz królem.

      Reply
      • 22 marca 2023 at 19:43
        Permalink

        To prawda, ale nie można zapominać, że równie ważnym powodem chęci zdobycia KP przez pretendentów do tronu jest usunięcie z niego tego, który na nim aktualnie zasiada 😉 Żeby koronować się na króla, trzeba najpierw usunąć starego, czyli zabić lub zniewolić go i pozbawić władzy. A potem można już się oficjalnie koronować. Jedno łączy się z drugim. Pretensje Stannisa czy innych “królów” nie były uznawane przez całe Westeros nie dlatego, że oni się nie koronowali w sepcie Baelora, ale dlatego, że na Żelaznym Tronie siedział Joffrey, który za tego “oficjalnego” króla uchodził.

        Reply
        • 22 marca 2023 at 23:31
          Permalink

          Ale to przecież jedno i to samo. Stannis nie mógł koronować się w blasku Siedmiu, bo na tronie w KP siedział koronowany Joffrey. Więc de facto nie uważano go za króla właśnie dlatego, że nie koronował się w sepcie Baelora, nieprawdaż? 😉 Inna sprawa, że Stannis pewnie i tak by się nie koronował w sepcie, więc jego panowanie to byłoby jedno nieprzerwane pasmo buntów i wojen domowych. Jak za Maegora. Posiadanie stolicy dawałoby mu jednak pewien bonus. Choćby tylko taki, że nie posiadali jej konkurenci. Z Renlym byłoby inaczej. Ten koronowałby się pewnie ze wszelkimi atrybutami Wiary.

          Reply
    • 22 marca 2023 at 21:13
      Permalink

      Sądziłem, że w Westeros syn nieżyjącego następcy tronu dziedziczy tron przed braćmi monarchy – podobnie było w Anglii, gdzie po Edwardzie III korona przeszła na jego wnuka, Ryszarda II, syna nieżyjącego Edwarda z Woodstock (Czarnego Księcia), choć żyli młodsi bracia księcia Edwarda (m.in. Jan z Gandawy, książę Lancaster i Edmund, książę Yorku). To samo w sobie nie oznacza oczywiście, że w Siedmiu Królestwach musi być identycznie, ale moim zdaniem tam gdzie nie ma informacji w samym PLiO, warto brać pod uwagę takie wskazówki, bo GRRM najbardziej wzoruje się na średniowiecznej Anglii i Francji.

      Dlatego zdziwiłem się, że w ŚLiO faktycznie jest fragment, w którym Yandel opisując odesłanie Rhaelli i Viserysa na Smoczą Skałę, nazywa Viserysa nowym dziedzicem… Wydaje mi się, że formalnie do tego potrzebne byłoby najpierw wydziedziczenie Aegona, ale wprost nigdzie nie ma o tym mowy. Z drugiej strony, Aerys nabrał w tym okresie przekonania, że winę za przegraną w bitwie nad Tridentem ponosi Lewyn Martell, który miał jakoby zdradzić. A w takiej sytuacji można sobie wyobrazić, że król zdecydowałby się na wydziedziczenie Aegona. Zresztą już wcześniej niektórzy zausznicy króla namawiali go, żeby wydziedziczyć Rhaegara i uczynić następcą tronu Viserysa – jeśli byłoby to legalne, oznaczałoby to, że król na Żelaznym Tronie ma bardzo szeroką swobodę rozporządzania tronem.

      A co do koronacji: wydaje mi się, że właśnie nie jest konieczna (tak jak nie była w Anglii i Francji), a następca staje się monarchą z mocy samego prawa w chwili śmierci poprzednika. Nie widzę, żeby były jakieś fragmenty, które wskazują na konieczność namaszczenia przez Wielkiego Septona (czy przez innego septona z upoważnienia Wielkiego Septona, bo dopóki jego siedzibą było Stare Miasto, często w stolicy namaszczał króla ktoś inny – np. Aegona II namaścił septon Eustace). To nie pasuje mi zresztą do tego ogólnego targaryeńskiego poczucia, zwłaszcza u pierwszych Targaryenów, że stoją ponad Wiarą Siedmiu i mają prawo nie stosować się do zaleceń Wielkiego Septona.

      Co do obecności na listach monarchów Maegora: nie jestem pewien, czy to koniecznie oznacza, że jest uznawany za legalnie panującego dzięki namaszczeniu (które zresztą odbyło się dopiero po dłuższym czasie faktycznego panowania). Gdyby tak było, to należałoby utrzymać w mocy decyzję Maegora o wydziedziczeniu Jaehaerysa i uczynieniu następczynią tronu księżniczki Aerei. Z Aegonem II sprawa jest bardziej skomplikowana, bo formalnie nie podważano jego panowania, a Aegon III teoretycznie odziedziczył tron dlatego, że Aegon II uczynił go swoim dziedzicem, gdy zaręczył go ze swoją córką Jaehaerą.

      Poza tym tam gdzie Yandel wspomina o tym, że panowanie Aegona Zdobywcy liczy się od koronacji i namaszczenia w Starym Mieście, a nie od koronacji w Aegonforcie, pisze, że możliwe iż tak się robi dlatego, że pierwsza koronacja była dość skromna, a druga była niezwykle uroczysta i widziało ją wielu arcymaesterów i maesterów. Gdyby chodziło o to, że Aegon stał się królem dopiero w momencie namaszczenia, to Yandel raczej podałby to jako powód…

      Reply
      • 22 marca 2023 at 23:00
        Permalink

        “Sądziłem, że w Westeros syn nieżyjącego następcy tronu dziedziczy tron przed braćmi monarchy – podobnie było w Anglii, gdzie po Edwardzie III korona przeszła na jego wnuka, Ryszarda II”

        Pytanie czy to stała zasada prawna w Anglii czy tylko przypadek jednorazowy? Zresztą, ta Anglia to ulubiony argument zwolenników różnych dziwnych rozwiązań u Martina. Kiedy tak naprawdę system Westeros ma bardzo niewiele wspólnego z angielskim, czego owi zwolennicy starają się nie dostrzegać. 🙂

        “moim zdaniem tam gdzie nie ma informacji w samym PLiO, warto brać pod uwagę takie wskazówki”

        Po śmierci pierwszego następcy króla Jaehaerysa godność ta przeszła na jego młodszego brata, nie zaś na córkę tego pierwszego. Wiem, że argument ten niektórzy będą chcieli podważyć płcią ewentualnej kandydatki, tym niemniej tak właśnie było. Przypadku odwrotnego nie pamiętam, więc…

        “Wydaje mi się, że formalnie do tego potrzebne byłoby najpierw wydziedziczenie Aegona, ale wprost nigdzie nie ma o tym mowy”

        Jeżeli zgodnie z prawem Aegon nigdy nie był następcą to “wydziedziczanie” go byłoby przecież bez sensu. A skoro gdzieś tam następcą nazwano Viserysa (choćby tylko nieoficjalnie) to ponownie więc… 🙂

        “Zresztą już wcześniej niektórzy zausznicy króla namawiali go, żeby wydziedziczyć Rhaegara i uczynić następcą tronu Viserysa – jeśli byłoby to legalne, oznaczałoby to, że król na Żelaznym Tronie ma bardzo szeroką swobodę rozporządzania tronem.”

        Myślę, że w Westeros to jak najbardziej legalne. Tamtejsza monarchia nosi wszelkie cechy monarchii patrymonialnej.

        Reply
        • 23 marca 2023 at 20:58
          Permalink

          Pytanie czy to stała zasada prawna w Anglii czy tylko przypadek jednorazowy? Zresztą, ta Anglia to ulubiony argument zwolenników różnych dziwnych rozwiązań u Martina. Kiedy tak naprawdę system Westeros ma bardzo niewiele wspólnego z angielskim, czego owi zwolennicy starają się nie dostrzegać. 🙂 (Robert Snow)

          Już po unii Anglii ze Szkocją i powstaniu Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii były dwa takie przypadki:
          * po śmierci króla Jerzego II tron odziedziczył jego wnuk Jerzy III, syn księcia Fryderyka Ludwika, podczas gdy żył młodszy brat Fryderyka, Wilhelm August.
          * a już po unii Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii z Irlandią, po śmierci Wilhelma III tron odziedziczyła Wiktoria, córka jego zmarłego brata, Edwarda Augusta, a nie jego żyjący brat Ernest August (został on jednak królem Hanoweru, gdzie brat dziedziczył przed córką, i w ten sposób zakończyła się unia Zjednoczonego Królestwa z Hanowerem).

          Ogólnie nie wydaje mi się, żeby przechodzenie praw z następcy, który nie dożył wstąpienia na tron na jego potomków, a nie powrót praw do żyjących braci monarchy, był czymś szczególnym… to po prostu dziedziczenie najstarszego żyjącego potomka w linii prostej, a dopiero wobec braku takiego potomka trzeba się cofać do krewnych bocznych.

          Co do porównywania ustrojów Anglii i Siedmiu Królestw – to prawda, że są znaczne różnice, ale jednak jeśli w ogóle z czymś porównywać Westeros, to w pierwszej kolejności z Anglią, bo po prostu z jej dziejów GRRM czerpie najwięcej inspiracji (Anarchia, Wojny Dwóch Róż itd.). A na drugim miejscu byłaby pewnie Francja, bo GRRM wspomina np. o inspiracjach książkami Maurice’a Druona. W jednym z wpisów w zbiorze So Spake Martin w odpowiedzi na pytanie o sukcesję w Westeros GRRM też sporo opowiada o sporach o sukcesję we Francji w XIV wieku. (Przy okazji: w tej samej odpowiedzi GRRM odpowiada też o wydarzeniu z dziejów Szkocji w XIII wieku, które pewnie było inspiracją dla jego Wielkiej Rady – było czternastu kandydatów do tronu, więc poproszono króla Edwarda I o pomoc w rozstrzygnięciu sprawy i powstała specjalna komisja).

          Po śmierci pierwszego następcy króla Jaehaerysa godność ta przeszła na jego młodszego brata, nie zaś na córkę tego pierwszego. (Robert Snow)

          Ale nie przeszła automatycznie, tylko Jaehaerys wyznaczył Aemona księciem Smoczej Skały i następcą tronu. I wynikła z tego taka kontrowersja, że gdy Aemon zmarł, potrzeba było Wielkiej Rady, żeby jakoś uporządkować sukcesję, bo już w ogóle nie było wiadomo, kto jest następcą tronu. A w przypadku Aegona (VI) i Viserysa ciekawi mnie właśnie to, która z tych możliwości faktycznie zaszła:

          a) Viserys po śmierci Rhaegara na mocy samego prawa czy zwyczaju stał się następcą tronu, a Aegon był automatycznie pominięty, bo Rhaegar już nie żył;
          b) gdyby Aerys nic nie zmienił, to następcą tronu byłby Aegon, ale Aerys albo oficjalnie go pominął i wyznaczył Viserysa, albo przynajmniej uważano, że samo odesłanie Viserysa na Smoczą Skałę to jest pewna forma takiego wyznaczenia, a pozostawienie Aegona w stolicy jako de facto zakładnika równa się wydziedziczeniu.

          Reply
          • 23 marca 2023 at 20:59
            Permalink

            Jeśli poprawna jest opcja a), to dość dziwne jest to, że w Tańcu ze smokami m.in. Tyrion jest zdania, że Aegon (jeśli naprawdę jest synem Rhaegara) ma lepsze prawa do tronu niż Daenerys. Bo jeśli uznać, że w momencie śmierci Aerysa jego następcą był Viserys, to Daenerys powinna mieć pierwszeństwo przed Aegonem. Nawet gdyby uznać, że domyślnie bratanek Viserysa miałby pierwszeństwo przed jego siostrą, to i tak w takiej sytuacji jaka faktycznie zaszła, dziedziczką Viserysa powinna być Daenerys, bo została przez niego oficjalnie mianowana księżniczką Smoczej Skały i następczynią tronu. Jako kontrargument można by się powołać na postanowienie Wielkiej Rady, ale moim zdaniem jeśli jeden król miał prawo wybrać sobie metodę ustalenia sukcesji i oznajmić, że dziedzicem będzie ten, kogo wskażą lordowie na Wielkiej Radzie, to tak samo Viserys II czy Viserys III mógłby sobie wybrać metodę. (Pewnie jednak nie mogłoby tu być zupełnej dowolności, ale ograniczenia byłyby raczej bardzo ogólne – np. że kandydat musi być potomkiem Aegona Zdobywcy, albo przynajmniej Aenara Targaryena. Zresztą wszyscy kandydaci wzięci pod uwagę na Wielkiej Radzie byli właśnie potomkami Aenara).
            Jaehaerys nie zastrzegł, że kolejny monarcha jest związany tymi postanowieniami. A nawet gdyby tak zastrzegł, to i tak można by kwestionować, czy następcy Jaehaerysa naprawdę byliby tym ograniczeni.

            Czyli jeśli uznać, że Viserys dziedziczy przed Aegonem, to z punktu widzenia lojalistów dynastii Targaryenów na etapie Tańca ze smokami monarchinią jest Daenerys. A wówczas kampania Młodego Gryfa byłaby oczywistą uzurpacją, nawet gdyby okazało się, że naprawdę jest Aegonem Targaryenem.

            Biorąc to wszystko pod uwagę, przypuszczam, że jednak w zwyczajnej sytuacji syn Rhaegara dziedziczyłby przed Viserysem. A żeby było inaczej, Aerys musiałby zadecydować o pominięciu Aegona.

            Reply
          • 23 marca 2023 at 22:17
            Permalink

            “nie wydaje mi się, żeby przechodzenie praw z następcy, który nie dożył wstąpienia na tron na jego potomków, a nie ich powrót do żyjących braci monarchy, był czymś szczególnym…”

            Nie, nie do żyjących braci monarchy. Do jego kolejnych synów (i ewentualnie córek). Myślę, że wnuk monarchy miałby jednak lepsze prawo niż jego brat. Ale kolejny syn to jednak wciąż linia prosta, nie boczna. Nie chce mi się teraz szukać przykładów, ale podejrzewam, że przypadków, kiedy po przedwczesnej śmierci najstarszego syna monarchy godność następcy przeszła na jego kolejnego syna jest jednak więcej.

            “to prawda, że są znaczne różnice, ale jednak jeśli w ogóle z czymś porównywać Westeros, to w pierwszej kolejności z Anglią, bo po prostu z jej dziejów GRRM czerpie najwięcej inspiracji”

            Nie rozumiem dlaczego. Fakt, że Martin tworząc fabułę inspiruje się wydarzeniami z historii Anglii nie oznacza przecież w żadnym razie, że zapożyczył też stamtąd system polityczny i ustrój Westeros. Martin jest Anglosasem i historię Anglii po prostu zna najlepiej. Gdyby w równym stopniu znał historię Polski lub dajmy na to Republiki Nowogrodzkiej to też mógłby coś zaimplementować. Bez sięgania przy tym po specyfikę miejscowej polityki.

            “dość dziwne jest to, że w Tańcu ze smokami m.in. Tyrion jest zdania, że Aegon (jeśli naprawdę jest synem Rhaegara) ma lepsze prawa do tronu niż Daenerys.”

            Nie wiemy jak Tyrion zapatruje się na kwestie dziedziczenia tronu przez kobiety. Może tak jak Unwin Peake? 🙂 Z pewnością idea, że kobieta może dziedziczyć dopiero wtedy, gdy brak jakichkolwiek męskich kandydatów (nawet z bocznych linii) nie jest obca niektórym mieszkańcom Westeros. To po pierwsze. Po drugie, nie wiemy ile wie Tyrion. Wątpię, żeby słyszał o dekretach Viserysa. A nawet gdyby, to kto poważnie rozważałby dekrety “króla” takiego jak Viserys? I tak, myślę, że Martin zmierza właśnie w tym kierunku, żeby kampania Młodego Gryfa okazała się kolejną uzurpacją, nawet jeżeli jest on prawdziwym Aegonem.

            Ostatecznie wszyscy mamy jakieś swoje argumenty, ale raczej nie rozstrzygniemy tego bez wyraźnych wskazówek Martina. Pozostaje czekać na Wichry.

            Reply
            • 27 marca 2023 at 12:51
              Permalink

              “Nie, nie do żyjących braci monarchy. Do jego kolejnych synów (i ewentualnie córek). Myślę, że wnuk monarchy miałby jednak lepsze prawo niż jego brat. Ale kolejny syn to jednak wciąż linia prosta, nie boczna. Nie chce mi się teraz szukać przykładów, ale podejrzewam, że przypadków, kiedy po przedwczesnej śmierci najstarszego syna monarchy godność następcy przeszła na jego kolejnego syna jest jednak więcej.”
              We wszystkich monarchiach gdzie istnieją stałe zasady sukcesyjne oparte o primogeniturę potomkowie (przynajmniej męscy, acz gdy prawo to dopuszcza również żeńscy) najstarszego syna dziedziczą przed młodszymi synami. Wszystkie przypadki, gdy zostało to naruszone, były albo jawną uzurpacją, kontrowersyjną od samego początku (jak mówimy o Druonie to vide przyznanie hrabstwa Artois Mahaut kosztem jej bratanka Roberta, główny motor fabuły cyklu), albo wynikały z małoletności “wnuka” połączonej z “trudnymi czasami”, co skłaniało do wyboru przed nim dorosłego władcy.
              Przenoszalność praw w dół to jedna z podstawowych zasad prawa spadkowego.
              O ile między ojcem a młodszym synem istotnie zachodzi pokrewieństwo w linii prostej, o tyle z punktu widzenia całego rodu młodsi synowi zawsze stanowią zaczątek linii bocznej.

              Reply
          • 23 marca 2023 at 22:34
            Permalink

            “Ale nie przeszła automatycznie, tylko Jaehaerys wyznaczył Aemona księciem Smoczej Skały i następcą tronu. I wynikła z tego taka kontrowersja, że gdy Aemon zmarł, potrzeba było Wielkiej Rady, żeby jakoś uporządkować sukcesję”

            Nie pomylił kolega Aemona z Baelonem? To ten drugi był młodszym bratem. Fakt, że Aemon, jako najstarszy żyjący syn był następcą chyba nie mógł budzić kontrowersji? Wielką Radę powołano po śmierci Baelona. Kontrowersje zaś budziła kolejność między potomkami obu nieżyjących następców, nie zaś faktu, że Baelon został następcą po śmierci swego starszego brata (znaczy się królowa miała jakieś anse, ale chyba tylko ona). Gdyby Baelon przeżył Jaehaerysa to zostałby królem i nikt nie uważałby tego za niesprawiedliwe (może poza księżniczką Rhaenys).

            Reply
            • 24 marca 2023 at 18:03
              Permalink

              Tak, chodziło mi o Baelona, nie Aemona.

              “nie wydaje mi się, żeby przechodzenie praw z następcy, który nie dożył wstąpienia na tron na jego potomków, a nie ich powrót do żyjących braci monarchy, był czymś szczególnym…”

              Nie, nie do żyjących braci monarchy. Do jego kolejnych synów (i ewentualnie córek). Myślę, że wnuk monarchy miałby jednak lepsze prawo niż jego brat. Ale kolejny syn to jednak wciąż linia prosta, nie boczna. (Robert Snow)

              Tutaj znowu namieszałem – miało być, że prawa powracają do żyjących braci następcy tronu.

              A co do kolejności – zapomniałem, że w Westeros jest przykład przejścia praw z nieżyjącego następcy tronu na jego syna, a nie na żyjącego brata następcy.
              Za panowania Daerona II po śmierci Baelora Złamanej Włóczni, który był królewskim namiestnikiem i księciem Smoczej Skały, następcą tronu został jego syn Valarr Targaryen, a nie najstarszy z braci Baelora, Aerys. Aerys został później oczywiście królem, ale wówczas Valarr już nie żył, tak samo jak jego młodszy brat Matarys. I o tym, że dziedzicem stał się właśnie Valarr wprost mówi książę Maekar Targaryen, który powinien znać się na zasadach sukcesji.

              Podobnie, gdy za panowania Aerysa I zmarł jego dziedzic, ksiażę Rhaegel Targaryen (Aerys i Aelinor Penrose nie mieli dzieci), księciem Smoczej Skały został syn Rhaegela, Aelor Targaryen, a nie brat Aerysa, Maekar (wspomina o tym ŚLiO). Maekar został dziedzicem dopiero po śmierci Aelora i Aelory – przy czym pominięto siostrę Aelora i Aelory, Daenorę, żonę Aeriona Jasnego Płomienia.

              Reply
              • 24 marca 2023 at 20:42
                Permalink

                Nie no, ten drugi przypadek mieści się w tym co powiedziałem. Inaczej następstwo musiałoby wrócić do kolejnego brata monarchy, a bracia stoją niżej w kolejce niż zstępni.

                Coś tam słyszałem o tym następstwie Valarra, ale nie znam dokładnych okoliczności. A musiały być raczej nietypowe skoro oni wszyscy zmarli w tym samym roku. Skąd wiadomo, że on w ogóle był następcą Daerona? Strona awoiaf.westeros.org określa go jedynie jako “przyszłego następcę”, zaś wśród jego tytułów nie ma tytułu księcia Smoczej Skały, który należał do jego ojca. Tym niemniej nie będę się głupio upierał i przykład uznaję.

                Reply
                • 24 marca 2023 at 22:49
                  Permalink

                  To, że po Baelorze następcą został Valarr wynika z tych słów Maekara w “Wiernym rycerzu”:
                  (Zakryję to spoiler takiem, bo jest to związane z kluczową częścią fabuły tego opowiadania).

                  Spoiler! Pokaż

                  A co do wydarzeń roku 209 o.P., kolejność była taka:

                  Spoiler! Pokaż

                  Nie no, ten drugi przypadek mieści się w tym co powiedziałem. Inaczej następstwo musiałoby wrócić do kolejnego brata monarchy, a bracia stoją niżej w kolejce niż zstępni. (Robert Snow)

                  Ale Aelor nie był zstępnym króla Aerysa I, tylko synem jego nieżyjącego wówczas brata (Rhaegela), który był następcą tronu, ponieważ Aerys nie miał dzieci:

                  Podczas swojego panowania Jego Miłość zatwierdził serię dziedziców, lecz żaden z nich nie był jego dzieckiem. Aerys umarł bezpotomnie, a jego małżeństwo do końca pozostało nieskonsumowane. Jego brat Rhaegel, trzeci syn Daerona Dobrego, umarł przed nim; w roku 215 udławił się podczas uczty pasztetem z minoga. Nowym księciem Smoczej Skały został jego syn Aelor. Dwa lata później zginął on jednak z ręki swej bliźniaczej siostry i żony Aelory w groteskowym wypadku, w wyniku czego oszalała ona z żalu.
                  —GRRM, Świat Lodu i Ognia, Królowie z dynastii Targaryenów, Aerys I—

                • 24 marca 2023 at 23:51
                  Permalink

                  No tak, ale to była wyjątkowa sytuacja, ponieważ Aerys nie miał własnych dzieci. Kolejnym następcą mógł więc zostać albo zstępny dotychczasowego następcy, albo kolejny brat króla. Sądzę, że w takim przypadku zstępny plasuje się wyżej. Co innego, gdy sytuacja dotyczy kolejnych synów władcy, bo to wciąż następstwo w linii prostej.
                  Wydaje się jednak, że ogólnie masz rację i pozostaje mi uznać, że w Westeros nie ma żadnych stałych zasad dotyczących zostawania następcą tronu. Oczywiście poza jedną – widzimisię władcy. Jednak co do sytuacji z małym Aegonem i Viserysem będę się upierał, że to ten drugi został następcą Aerysa.
                  Wrócę jeszcze na chwilę do przemyśleń Tyriona. Nie sądzisz, że gdyby mały Aegon faktycznie był przez chwilę królem, to Tyrion powinien o nim myśleć nie jak o człowieku mającym lepsze prawa do tronu niż Daenerys, ale po prostu jak o królu?

                • 25 marca 2023 at 19:45
                  Permalink

                  Wydaje się jednak, że ogólnie masz rację i pozostaje mi uznać, że w Westeros nie ma żadnych stałych zasad dotyczących zostawania następcą tronu. (Robert Snow)

                  Pewne zasady jednak są, tylko po prostu są na tyle ogólne, że wystarczy jakakolwiek komplikacja, żeby już doszło do kryzysu. A co do przypadku śmierci następcy tronu przed monarchą, moim zdaniem jedną z tych ogólnych zasad jest to, że prawa powinny przejść na potomka nastepcy, a na rodzeństwo dopiero w dalszej kolejności. I w zwyczajnych okolicznościach tak by pewnie było. Ale w ostatnich tygodniach panowania Aerysa II na dworze panował już taki zamęt, że nawet może nikt nie zwrócił szczególnie uwagi na to, że tak formalnie to dziedzicem jest teraz Aegon i trzeba by go oficjalnie pominąć, żeby księciem Smoczej Skały został Viserys. A późniejsi kronikarze opisujący to wszystko też pomijali całą sprawę, bo nawet jeśli teoretycznie Aegon stał się królem, to pewnie nie panował nawet przez godzinę. (Choć najwyraźniej przynajmniej Jaime był przekonany, że gdyby uznać, że dynastia Targaryenów nadal panuje, to trzeba by obwołać Aegona królem). Maester Yandel też nie będzie przecież tego podkreślał w dziele, które miało być zadedykowane Robertowi Baratheonowi, a potem Joffreyowi. Możliwe nawet, że większość ludzi dokładnie nie wie, w jakiej kolejności zginęli Aerys, Elia, Rhaenys i Aegon.

                  “Nie sądzisz, że gdyby mały Aegon faktycznie był przez chwilę królem, to Tyrion powinien o nim myśleć nie jak o człowieku mającym lepsze prawa do tronu niż Daenerys, ale po prostu jak o królu?”
                  Jeśli chodzi o to, co Tyrion sobie myśli, to raczej mocno wątpi w całą tą sprawę z Aegonem VI. Ale wtedy, gdy próbuje go przekonać, żeby udał się do Westeros zamiast do Meereen, stwierdza, że Daenerys może się nie spodobać, że nagle pojawia się na jej ktoś, kto ma lepsze prawa do Żelaznego Tronu. Oczywiście, Tyrion rozgrywa tu Aegona, ale jednak jakiś ślad prawdy powinien w tym być.

                  A co do tytułów: Connington też nazywa Aegona “księciem”, a nie królem, a przecież uważa, że Aegon ma lepsze prawa. (To w sumie mogłoby stanowić argument za tym, że jednak proklamacja / koronacja / namaszczenie jest potrzebne. Ale nadal nie jestem przekonany, bo w wielu rzeczywistych monarchiach przyjmuje się, że to nie jest konieczne – np. Edward VIII nigdy nie został koronowany, bo abdykował zanim koronacja zdążyła się odbyć, ale jest uznawany za króla).

                • 26 marca 2023 at 16:36
                  Permalink

                  Nie no, nie przesadzajmy. Między bitwą nad Tridentem, a upadkiem Królewskiej Przystani, trochę czasu jednak minęło. Nie wiem, jakie to zamieszanie musiałoby być, żeby nikt nie zwrócił uwagi na fakt, że mały Aegon został właśnie nowym następcą tronu. Przecież to nie był jakiś syn kucharki czy stajennego biegający sobie po twierdzy i niewidzialny dla wysoko urodzonych. 🙂 Podejrzewam, że sam Martin nigdy nie zastanowił się nad uporządkowaniem tych spraw i pisał po prostu to, co mu w danym momencie najbardziej pasowało do koncepcji. Jak dla mnie wysłanie Viserysa na Smoczą Skałę, a później ta niby-koronacja dokonana przez jego matkę, jasno pokazują, że to na niego przeszło następstwo po śmierci Rhaegara. A zwłaszcza ten pierwszy fakt, bo po śmierci Aerysa i Aegona (jak wtedy uważano) i tak stawał się jedynym kandydatem. Jak to, król odsyła w bezpieczne miejsce – tradycyjną siedzibę następców tronu – pomniejszego syna, a prawdziwego następcę pozostawia w zagrożonej stolicy? To się kupy nie trzyma. Ja rozumiem, że król nie ufa Dornijczykom, ale dla utrzymania Dorne w posłuchu wystarczyło trzymać Elię i Rhaenys.
                  Nie wiem, może taki był zwyczaj, a może po prostu Aerys ustalił taką kolejność już wcześniej i oficjalny akt pominięcia nie był potrzebny? W książce nikt nigdy nie wspomina o Aegonie w kontekście następcy ani tym bardziej króla, a lubujący się w szczegółach Martin powinien był o tym wspomnieć. Weźmy choćby pierwsze zdanie z awoiaf:
                  “Prince Viserys Targaryen is the heir of his father, King Aerys II Targaryen, following the death of his older brother, Prince Rhaegar, during Robert’s Rebellion.”
                  https://awoiaf.westeros.org/index.php/Viserys_Targaryen

                  O właśnie, zapomniałem o Conningtonie. On również nigdy nie myśli o Aegonie jako o królu ani nawet jako o legalnym następcy (jeżeli wziąć pod uwagę brak koronacji i namaszczenia), a jedynie jako o pretendencie z najlepszymi prawami.

                • 26 marca 2023 at 20:15
                  Permalink

                  Jak dla mnie wysłanie Viserysa na Smoczą Skałę, a później ta niby-koronacja dokonana przez jego matkę, jasno pokazują, że to na niego przeszło następstwo po śmierci Rhaegara. (Robert Snow)

                  Podejrzewam, że tego właśnie chciał Aerys. Ciekawi mnie tylko, czy wydał oficjalnie takie postanowienie (celowo pomijając Aegona), czy po prostu odbyło się to w sposób dorozumiany (wysłanie na Smoczą Skałę), a nikt się nie spieszył, żeby Aerysowi zwracać uwagę na to, jak to się powinno odbyć.

                  (Przy okazji: zastanwia mnie też co się właściwie stało z pozostałymi członkami Małej Rady Aerysa – o Symondzie Stauntonie, starszym nad prawami, nigdy już nie ma mowy, podobnie jak o Lucerysie Velaryonie. Co do Velaryona, to przypuszczam, że mógł udać się na Smoczą Skałę z królewską flotą, a potem albo zginąć w czasie sztormu, albo poddać się Stannisowi, ale co się mogło stać ze Stauntonem?)

                  Wracając do sytuacji po śmierci Rhaegara: myślę, że w zwyczajnych okolicznościach król powinien oficjalnie ogłosić, że nie ma mieć zastosowania domyślna linii sukcesji, tylko prawa przechodzą na Viserysa.

                  A co do tego, czy Rhaella koronowała Viserysa, czy nie – w jednym miejscu na A Wiki of Ice and Fire jest wzmianka, że odbyła się proklamacja, a w drugim, że była koronacja. A oba fragmenty odwołują się do tego samego źródła. Podejrzewam, że była jednak tylko proklamacja, bo jeśli była koronacja, to gdzie się podziała jakakolwiek korona, której użyto? Wiadomo, że Viserys musiał w pewnym momencie sprzedać koronę swojej matki, i to miało być dla niego duże upokorzenie. A więc tym bardziej powinna być zwrócona uwaga na to, że musiał sprzedać własną koronę…

                • 26 marca 2023 at 23:14
                  Permalink

                  Chyba jednak była koronacja. Podejrzewam, że była to koronacja ad hoc, tymczasowa. Taka jak koronacja Rhaenyry na Smoczej Skale. Mająca na celu jasne pokazanie poddanym, że król wciąż jest, dynastia zachowuje ciągłość, a uznanie władzy innego króla będzie uważane za zdradę. Co zaś do korony, to może użyto korony królowej?

                • 27 marca 2023 at 12:52
                  Permalink

                  “Ale nadal nie jestem przekonany, bo w wielu rzeczywistych monarchiach przyjmuje się, że to nie jest konieczne – np. Edward VIII nigdy nie został koronowany, bo abdykował zanim koronacja zdążyła się odbyć, ale jest uznawany za króla).”

                  Ale w innych monarchiach jest wymagana koronacja. Tak było przynajmniej na pewno w Polsce, na Węgrzech, do pewnego momentu również w Czechach i oczywiście w ŚCR.

                • 29 marca 2023 at 22:20
                  Permalink

                  Bardzo interesująca dyskusja się wywiązała więc dorzucę od siebie jedną uwagę. Moim zdaniem zamysłem Martina jednak w tym przypadku było, by to Aegon dziedziczył przed Viserysem i Daenerys, bo inaczej jaki sens w ogóle miałaby kampania Młodego Gryfa, skoro Daenerys nadal żyje i miałaby lepsze prawa do tronu? W takim wypadku inwazja Złotej Kompanii na Westeros byłaby mało sensowna, bo wkraczają pod hasłem odzyskania tronu przez prawowitego następcę (Aegona) i wystarczyłoby, że nagle wbija Daenerys (ze smokami i całą armią) i mówi, że sorry, ale ona ma większe prawa do tronu. I po zabawie, bo raczej mało kto pozostałby wtedy przy Młodym Gryfie 😛 A o istnieniu Daenerys i posiadaniu przez nią armii wie już przecież coraz więcej ludzi w Westeros więc zwolennicy Targaryenów powinni poprzeć ją, a nie Aegona.
                  Moim zdaniem Martin wymyślił to tak, że to Aegon ma większe prawa do tronu i będzie próbował pod tym pretekstem go odzyskać i zjednywać sobie sojuszników. Za to Daenerys będzie dowodzić, że Młody Gryf nie jest żadnym prawdziwym Aegonem, a zwykłym oszustem i dlatego to ona jest dziedziczką Aerysa i prawowitym następcą tronu. Nie bez powodu Martin przecież w wątku Daenerys wrzucał ciągle te przepowiednie o fałszywym smoku. A jak sami wspomnieliście wyżej, Martin nie robi takich rzeczy przypadkowo 😉

                • 30 marca 2023 at 16:38
                  Permalink

                  Nie wiem jakie są zamiary Martina, ale jakie by nie były to kampania Aegona ma sens jak najbardziej.
                  Po pierwsze – skąd niby Aegon ma wiedzieć co zamierza Daenerys? Nie konsultują przecież ze sobą swoich posunięć. Co więcej, Dany oficjalnie zawsze podkreśla, że interesuje ją wyłącznie bycie królową Meereen. O ewentualnym wyjeździe do Westeros mówi najwyżej w gronie kilku najbliższych osób. Aegon, jako prawowity Targaryen, ma więc dać sobie spokój z rodzinnym dziedzictwem i pozwolić uzurpatorom spijać śmietankę z Westeros, bo jakaś ciotka z drugiego końca świata ma lepsze prawa od niego? Zresztą prawa Daenerys można dość łatwo podważyć, jeżeli lordowie uznają, że kobieta nie powinna dziedziczyć przed mężczyzną, a dekrety Viserysa nie mają mocy prawnej, bo nie był koronowany i namaszczony.
                  Po drugie, Aegon ze swoimi zwolennikami przygotowywał się do tej kampanii od dziecka, kiedy jeszcze nie było wiadomo czy jacyś inni Targaryenowie żyją (może poza Aemonem). Varys, Illyrio, Connington, mają teraz dać sobie spokój z intrygami i przygotowaniami, bo na wschodzie odnalazła się jakaś gówniara, o której nawet nie wiadomo czy zamierza upomnieć się o Westeros? Dupy by im odpadły ze śmiechu, gdyby to usłyszeli. I co potem? Pokłonić się dobremu królowi Tommenowi? Gdyby to jeszcze jemu, ale pokłonić się Cersei? Mace’owi Tyrellowi?
                  Po trzecie, z punktu widzenia Targaryena pobicie i wyrzucenie uzurpatorów oraz odzyskanie rodowego dziedzictwa zawsze ma sens. Gdy jest się zwycięzcą to zawsze można nieco posunąć się na tronie lub nawet ustąpić, ale wygnaniec może tylko na niego patrzeć i oblizywać się.
                  Po czwarte, nie zapominaj, że pierwotne plany zakładały współpracę z Daenerys. Być może nawet ślub. W każdym razie Targaryenowie mieli wrócić razem i razem upomnieć się o tron. Aegon miał po prostu pecha, że na jego drodze stanął przeklęty karzeł ze swoim żmijowym językiem. Jak zresztą każdy kogo spotkał.

                • 30 marca 2023 at 22:17
                  Permalink

                  “Po pierwsze – skąd niby Aegon ma wiedzieć co zamierza Daenerys? Nie konsultują przecież ze sobą swoich posunięć. Co więcej, Dany oficjalnie zawsze podkreśla, że interesuje ją wyłącznie bycie królową Meereen.”

                  I ktoś niby miałby jej w to uwierzyć? 😉 Córka Aerysa, żyjąca na wygnaniu z powodu buntowników pozbawiających jej ród władzy i zabijających jej krewnych miałaby ot tak o tym zapomnieć i żyć całe życie na wygnaniu? Cóż, może gdyby pozostała w ukryciu i nie robiła wokół siebie tyle szumu to jeszcze dałoby się w to uwierzyć, ale ona nie dość, że pozyskała trzy smoki to jeszcze gromadziła wokół siebie coraz większą armię. Nawet Robert bał się zagrożenia, którym mogła być dla niego w przyszłości Daenerys, a to było jeszcze w momencie, gdy nie miała smoków i armii. Więc co dopiero teraz, gdy jest tak silna. Gdyby Aegon i jego oficerowie nie brali pod uwagę, że ona gromadzi te siły, żeby wlecieć do Westeros i odzyskać co jej się należy (gdyby faktycznie miała największe prawa do tronu) to byliby delikatnie mówiąc bardzo naiwni. Żeby nie powiedzieć: kretynami 😉

                  “Po drugie, Aegon ze swoimi zwolennikami przygotowywał się do tej kampanii od dziecka, kiedy jeszcze nie było wiadomo czy jacyś inni Targaryenowie żyją (może poza Aemonem). Varys, Illyrio, Connington, mają teraz dać sobie spokój z intrygami i przygotowaniami, bo na wschodzie odnalazła się jakaś gówniara, o której nawet nie wiadomo czy zamierza upomnieć się o Westeros?”

                  Aegon mógł o niej wcześniej nie wiedzieć, ale Illyrio i Varys przecież od dawna wiedzieli, co ona planuje. Illyrio sam organizował jej ślub z Drogo i wiedział, że to ma na celu pomóc Viserysowi odzyskać władzę. A Varys przecież miał agenta w postaci Joraha więc też doskonale wie od dawna, że ona chce odzyskać tron.

                  A co do reszty – ja bynajmniej nie uważam, że w sytuacji posiadania lepszych praw przez Daenerys, Aegon powinien odstąpić od inwazji i pozwolić siedzieć na Żelaznym Tronie Lannisterom. Wręcz przeciwnie! Tyle, że powinien to zrobić wspólnie z Daenerys i w razie czego ją wspomóc w sięgnięciu przez nią przez władzę. A dopiero, gdyby nie była zainteresowana powrotem do Westeros – zrobić to samemu. A skoro ruszył od razu sam to zakładam, że jest przekonany, że ma lepsze prawa i nawet jeśli Daenerys wyląduje w Westeros to Aegon będzie oczekiwał, że ona te prawa uszanuje i go wspomoże. Ewentualnie, gdyby ona chciała wojny, będzie przekonywać zwolenników Targaryenów do poparcia jego sprawy, jako tego, który jest prawowitym następcą tronu. Tylko w takim wypadku jego samodzielna kampania w Westeros, bez Daenerys, ma w ogóle sens.

                • 31 marca 2023 at 18:13
                  Permalink

                  Nie zgadzam się, ale spoko. Każdy ma prawo wierzyć w co chce. 🙂

      • 22 marca 2023 at 23:20
        Permalink

        “następca staje się monarchą z mocy samego prawa w chwili śmierci poprzednika”

        Pewnie tak jest. Myślę, że to po prostu system dwustopniowy. Z mocy prawa królem zostajesz w chwili śmierci poprzednika. Ale potrzebna jest jeszcze ta oficjalna koronacja i namaszczenie przez Wiarę, żeby być królem na 100%. To jak w średniowiecznej Europie. Tytuł króla mogłeś nabyć i bez błogosławieństwa papieża, bo np. odziedziczyłeś koronę po ojcu i miałeś dość sił na miejscu, żeby ją utrzymać. Ale nie króla KATOLICKIEGO. Jeżeli papież cię nie uznał, to już nie byłeś królem z woli Boga, tylko uzurpatorem. Kłopotliwa sytuacja, gdy 100% twoich poddanych to gorliwi katolicy. 🙂 Podobnie jest w Westeros. Nie wystarczy samo urodzenie, musisz zdobyć oficjalne uznanie przez Wiarę. A jak Wiara już kogoś uzna, to nie można tego odwołać…

        “To nie pasuje mi zresztą do tego ogólnego targaryeńskiego poczucia, zwłaszcza u pierwszych Targaryenów, że stoją ponad Wiarą Siedmiu i mają prawo nie stosować się do zaleceń Wielkiego Septona.”

        Tak się wydawało tylko Maegorowi. I skończył marnie. Pozostali Targaryenowie chcieli czy nie chcieli, ale i tak musieli dogadać się z Wiarą. Zresztą to nie były przecież jakieś uciążliwe wymagania, a spokój ze strony kasty kapłanów też ma swoją wartość.

        “Co do obecności na listach monarchów Maegora: nie jestem pewien, czy to koniecznie oznacza, że jest uznawany za legalnie panującego dzięki namaszczeniu (…). Gdyby tak było, to należałoby utrzymać w mocy decyzję Maegora o wydziedziczeniu Jaehaerysa i uczynieniu następczynią tronu księżniczki Aerei”

        Niekoniecznie. To że uznajemy fakt panowania tyrana nie oznacza przecież, że musimy utrzymać w mocy jego wszystkie głupie decyzje. A tych Maegor miał znacznie więcej na koncie niż wydziedziczenie Jaehaerysa. A poza tym nie powiedziałem przecież, że panowanie Maegora i Aegona II było legalne. To byli uzurpatorzy i złodzieje. Ale zostali koronowani, namaszczeni i naprawdę panowali, czy się to komu podobało czy nie. To że figurują w wykazach królów jest po prostu uznaniem stanu faktycznego i nie kierowania się idealizmem.

        “Z Aegonem II sprawa jest bardziej skomplikowana, bo formalnie nie podważano jego panowania”

        Nie podważano, bo nie żył. On i wszyscy jego ewentualni następcy. Tak samo zresztą jak i jego przeciwnicy. Władza i tak trafiła do linii Rhaenyry, więc nie było o co kruszyć kopii. Jednak gdyby ułożyło się inaczej, to sądzisz, iż Stark i Muppety pozostawiłyby Aegona II na tronie i nie zwróciły go Rhaenyrze?

        Reply
    • 14 kwietnia 2023 at 19:31
      Permalink

      Tyrion w rozmowie z Aegonem wprost mówi że to on ma lepsze prawa do tronu. Mówi coś w stylu, przecież ciotka cię poogoni jak zjawisz się u niej bez armii i powiesz, A wiesz ciociu że mam lepsze prawa od ciebie ?. Więc według Tyriona to Aegon jest legalnym królem, chyba nawet przed Viserysem.

      Reply
      • 15 kwietnia 2023 at 15:43
        Permalink

        Tyrion pieprzy bzdury, sączy jad do ucha Aegona lub po prostu była to tylko taka figura retoryczna z jego strony. Nie sądzisz, że Aerys chyba lepiej wiedział kogo odsyła na Smoczą Skałę jako następcę tronu niż Tyrion, nieprawdaż?

        Reply
  • 22 marca 2023 at 20:10
    Permalink

    Do paru wątków muszę się odnieść:

    1. “D: Tak, w ogóle kościotrupy są bez sensu, jeśli próbujemy zachować pewne pozory względnego realizmu. No bo jak stos kości ma się poruszać bez pomocy mięśni i ścięgien? Ba! Jak ma się poruszać bez układu nerwowego?”

    A jakim cudem Robert Strong funkcjonuje i wie, dokąd się poruszać, skoro nie ma głowy, a tym samym oczu? 😉 To jest fantastyka więc skoro uznajemy “żywego” Gregora bez głowy, Catelyn zmartwychwstałą po kilku dniach leżenia w fosie z podciętym gardłem czy istnienie smoków to równie dobrze można uznać zdolne do walki kościotrupy. Zresztą w grach “żywe” kościotrupy są powszechne, choćby w takim Gothicu. A jak je pokonać w PLiO? Tak jak i innych ożywieńców, niszcząc je do końca czyli np. miażdżąc kości lub paląc. To by było moim zdaniem rozwiązanie do przyjęcia i pasujące do tego uniwersum.

    2. Przerwa pięcioletnia czy tam dwu albo trzyletnia. Ja jestem przeciw i cieszę się, że Martin wycofał się z tego pomysłu, bo to by było niewiarygodne. Pół biedy, gdyby to wprowadzić przed wojną Pięciu Królów, ale od jej wybuchu w każdym możliwym wątku dzieje się tak dużo, że ciężko by było ot tak nagle zawiesić to na kilka lat i uznać, że nic się przez ten czas nie działo ważnego. A gdyby opowiadać wszystkie wydarzenia w formie retrospekcji to czytałoby się to fatalnie. Martin niestety sam się wkopał, bo mógł na początku akcji uczynić Neda, Catelyn i ich dzieci starszymi o kilka lat i odpadłby problem zbyt dojrzałych jak na swój wiek dzieciaków, które dowodzą armiami (Robb), zostają Lordami Dowódcami NS (Jon) czy terminatorami likwidującymi wszystko na swojej drodze (Arya). Nadal pozostałby wprawdzie problem zbyt szybko rosnących smoków, ale to od biedy można by było wytłumaczyć zwiększoną aktywnością magii, o czym wspomnieliście wyżej.

    3. Serialowa Arya i jej zemsta na Freyach. Mam nadzieję, że książka pójdzie innym torem i zemstę faktycznie głównie wywrą Lady Stoneheart z Bractwem i Wyman Manderly, a Arya co najwyżej kogoś tam dobije (mając zmienioną tylko twarz). To będzie o wiele ciekawsze i bardziej logiczne niż ten durny serialowy pomysł, że Arya w pojedynkę wycina najbardziej liczebny ród na Westeros i jeszcze może zmieniać płeć, wagę, wzrost… No kurde, bez przesady 😀

    4. Z tego co pamiętam ze Starcia Królów, Aryi przyszła do głowy myśl, że mogła sobie zażyczyć śmierci Cersei i Tywina, ale wtedy było już za późno, bo wykorzystała wcześniej 3 życzenia na zabicie innych osób, tych które jej w tamtym momencie stanęły na drodze i zagrażały. Wiadomo, głupio zrobiła, ale to jeszcze dziewczynka i działała pod wpływem emocji więc da się to wytłumaczyć.

    Reply
    • 22 marca 2023 at 20:20
      Permalink

      Ciąg dalszy:

      5. Czy te sto tysięcy ludzi za Murem to nie jest mimo wszystko przesadzona liczba? Czy naprawdę w tak niesprzyjających warunkach, w krainie gdzie nawet latem jest mnóstwo śniegu i o jedzenie nie jest tak łatwo jak na południe od Muru, mogłoby przeżyć aż tylu Dzikich? Zwłaszcza, że oni przecież wzajemnie się zwalczali, a do tego na tym terenie grasują Inni, którzy są przecież zagrożeniem dla każdej żyjącej i rozumnej istoty?

      6. Jakim cudem właściwie Gared przeżył spotkanie z tyloma Innymi? Rozumiem, że nie był tak blisko nich jak Waymar Royce i Will, bo w czasie jak ich zaatakowali Inni, on pilnował koni, no ale mimo wszystko jest to trochę dziwne, że go nie dorwali, skoro Inni ich właściwie otoczyli. A do Czarnego Zamku kawałek drogi przecież był…

      W sumie chętnie poznam też odpowiedź maesterów na ten temat więc oznaczam @PDM

      Reply
      • 22 marca 2023 at 22:52
        Permalink

        była Szalona Teoria “Czego nie wolno nocnym wędrowcom” 😉

        Reply
      • 22 marca 2023 at 23:03
        Permalink

        Co do tego ostatniego to była gdzieś teoria, może nawet tutaj, że przysięga Nocnej Straży złożona przez wyznawcę Starych Bogów w obecności czardrzew z Nawiedzonego Lasu uniemożliwiała zranienie przez Innych. Chyba przykładem tego był też Sam, który mógł zabić innego, bo ten go był w stanie zranić.

        Reply
        • 23 marca 2023 at 23:26
          Permalink

          Ok, ale czy Gared był wyznawcą Starych Bogów i składał przysięgę przy czardrzewach? Nie kojarzę, żeby była taka wzmianka, a nie mam książki pod ręką, żeby to sprawdzić. Bo jeśli nie składał takiej przysięgi to nie był w żaden sposób chroniony przed Innymi w tamtym momencie,

          Reply
          • 24 marca 2023 at 16:56
            Permalink

            Faktycznie nic o tym nie ma. Równie dobrze mógł być Dornijczykiem.

            Reply
    • 22 marca 2023 at 23:31
      Permalink

      Jest w ogóle jakaś książka z wątkami napisanymi na tylu bohaterów w których robimy kilkuletnią pauzę? Tak z ciekawości pytam, bo usprawiedliwienie 5 lat przerwy w czasie gdy toczy się tyle wątków byłoby bardzo karkołomnym wyzwaniem. Martin pewnie uznał, że też nie da rady tego sprawnie przeprowadzić po tym jak mu się materiał mocno rozrósł.

      Reply
      • 23 marca 2023 at 23:29
        Permalink

        Dobre pytanie. Też bym się chętnie tego dowiedział, bo sam takich książek nie kojarzę.

        Reply
      • 27 marca 2023 at 12:55
        Permalink

        u Cherezińskiej w I tomie tej serii o rozbiciu jest sporo takich przerw. Ale to wiadomo, powieść historyczna (choć z elementami fantasy), więc dziury można doczytać 😉

        Reply
  • 24 marca 2023 at 16:45
    Permalink

    O tym czy Gared składał przysięgę starym bogom jest napisane w teorii Deala. Wprost nie jest to nigdzie napisane ale można się tego domyślić z rodziału Willa(czyli prologu).

    Reply
    • 24 marca 2023 at 17:08
      Permalink

      Pozwolę sobie zapytać w jaki sposób? Specjalnie przed chwilą ponownie przeczytałem ten prolog oraz pierwszy rozdział. Nie ma tam nawet słowa, które wskazywałoby na pochodzenie i wyznanie Gareda. Jedynie chłopaki Starka z początku biorą go za Dzikiego.

      Reply
  • 24 marca 2023 at 17:24
    Permalink

    http://fsgk.pl/wordpress/2017/03/szalone-teorie-czego-nie-wolno-bialym-wedrowcom/
    Tutaj Dealu wyjaśnia to.
    Oczywiście nigdy nie ma stu procentowej pewności, bo to wciąż tylko teoria(chociaż bardzo prawdopodobna),ale u Martina nic nie dzieje się bez przypadku, więc jeśli faktycznie Inni nie mogą zabijać Wron które złożyły przysięgę przed czardrzewem to nie ma innego wyjścia jak to, że Gared złożył taką przysięgę. Inaczej faktycznie nie miałby szans na przeżycie wtedy za murem.

    Reply
    • 24 marca 2023 at 17:53
      Permalink

      Znam tę teorię. DaeL niczego tam nie wyjaśnia. Po prostu przyjmuje założenie, które pasuje mu do teorii. Nie chce mi się cytować, ale co drugie słowo w niej to “musi”. 🙂 Czy mogło tak być? Oczywiście. Mi też Gared (zwłaszcza serialowy) wygląda na człowieka północy. Ale przyznajmy obiektywnie, że w książce nie ma na to żadnych dowodów. Sama teoria ma ręce i nogi, ale dokładanie do niej Gareda, jest trochę na siłę. Równie dobrze Gared mógł pochodzić z Dorne, a uciekł, bo czekał w wystarczającej odległości, zaś Innym nie chciało się go gonić. Był zresztą najbardziej doświadczonym bratem z tej trójki, z pewnością najlepiej potrafił sobie dawać radę w lesie, więc nie dziwi fakt, że właśnie jemu się udało.

      Reply
  • 24 marca 2023 at 17:29
    Permalink

    Jest oczywiście wiele domysłów i jedna teoria uzupełnia drugą, ale pewnie o Białych Wędrowcach oraz ich intencjach dowiemy się więcej w Wichrach Zimy, które zostaną wydane w tym roku😉

    Reply
    • 27 marca 2023 at 17:46
      Permalink

      w tym roku? ahahahahahaahahahahaahahahaahahahahaahaahaahahahahahahaahahah dobre

      Reply
  • 24 marca 2023 at 17:38
    Permalink

    Tak z innej beczki. Czy powróci seria czytamy PLiO? @PDM

    Reply
  • 25 marca 2023 at 11:21
    Permalink

    Do marsterów oraz każdego kto chce odpowiedzieć. Czytałem teorię, którą pewnie znacie, ale nigdzie chyba o niej nie wspominaliście. A mianowicie chodzi o to, że bracia z Nocnej Straży nie zabili Jona jakby z własnej woli, lecz ktoś nimi tak jakby sterował albo zaczarował.

    Reply
  • 25 marca 2023 at 11:22
    Permalink

    Wun Weg Wun Dar Wun zawył po raz kolejny, a potem szarpnął i pociągnął za drugą rękę ser Patreka. Kończyna się urwała. Trysnęła jaskrawoczerwona krew. Jak dziecko wyrywające płatki stokrotki – pomyślał Jon.
    – Skóra, porozmawiaj z nim, uspokój go. W starym języku, on rozumie stary język. Reszta niech się cofnie. Schowajcie stal, straszycie go. – Czy nie widzieli, że olbrzym jest ranny? Jon musi położyć temu kres, bo inaczej zginie więcej ludzi. Nie mieli pojęcia, jak silny jest Wun Wun. Róg, potrzebny mi róg. Zobaczył błysk stali i zwrócił się w jego kierunku.
    – Schowajcie broń! – krzyknął. – Wick, zabieraj…
    Chciał powiedzieć „ten nóż”, ale Wick Strugany Patyk ciął go w gardło i słowa przerodziły się w chrząknięcie. Jon zdążył się cofnąć i ostrze tylko drasnęło mu szyję. Zranił mnie. Dotknął dłonią szyi i poczuł wypływającą między palcami krew.
    – Dlaczego?
    – W imię Straży.
    Wick ciął po raz drugi. Tym razem Jon złapał go za nadgarstek i wykręcił mu rękę. Sztylet wysunął się z palców. Patykowaty zarządca cofnął się, unosząc dłonie, jakby chciał powiedzieć: „Nie ja, to nie byłem ja”. Ludzie krzyczeli. Jon sięgnął po Długi Pazur, ale jego palce zrobiły się sztywne i niezgrabne. Z jakiegoś powodu nie był w stanie wyciągnąć miecza z pochwy.
    Nagle zjawił się przed nim Bowen Marsh. Łzy spływały mu po policzkach.
    – W imię Straży.
    Pchnął Jona w brzuch. Gdy cofnął rękę, sztylet został na miejscu. Jon osunął się na kolana. Sięgnął po rękojeść sztyletu i wyszarpnął go. Rana dymiła w zimnym nocnym powietrzu.
    – Duch – wyszeptał. Zalał go ból. Zadajesz cios ostrym końcem. Gdy trzeci sztylet wbił się między łopatkami, chrząknął i zwalił się twarzą w śnieg. Nie poczuł czwartego noża. Tylko zimno…

    Reply
  • 25 marca 2023 at 11:34
    Permalink

    I właśnie chodzi tu i zachowanie Bowena Marsha, u którego widać łzy oraz Wicka Patyka, i to jakby chciał powiedzieć ,,Nie ja, to nie byłem ja”. Co sądzicie na ten temat drodzy maesterzy? Czy to mogła w jakiś sposób Mellsandre ich zaczarować? Czy może Bloodraven wstąpił w nich jak Bran w Hodora? Bo innych ,,czarodziejów” nie ma w okolicy. Może Melka aby zwolnić Jona ze ślubów(bo tylko śmierci zwalnia ze ślubów) zabiła go żeby mógł pomóc Stanisowi albo doszła do wniosku,że Jon to Azor Ahai bo tyle razy widziała go we snach? @PDM

    Reply
    • 29 marca 2023 at 22:41
      Permalink

      Nie jestem maesterem, ale skoro wyżej wywołałeś do odpowiedzi również innych to odpowiem, że ja akurat niezbyt wierzę w tę teorię i wydaje mi się ona mocno naciągana. Po pierwsze wielu członków Nocnej Straży było mocno niezadowolonych, że Jon przepuścił Dzikich przez Mur i okazywali już wcześniej swoją dezaprobatę czy wręcz wściekłość na Jona. W tej grupie był również Bowen Marsh. Po drugie reakcje Wicka Patyka i Bowena Marscha są raczej adekwatne do sytuacji, w której się znaleźli, wszak zaatakowali z zamiarem zabicia swojego Lorda Dowódcę, a tym samym dopuścili się najgorszej zdrady i mieli tego świadomość więc nic dziwnego, że reagowali emocjonalnie. Ten pierwszy strachem (zwłaszcza, że jego ciosy chybiły celu i pewnie bał się, że Jon dobędzie Długi Pazur i go zabije), a ten drugi pewnie smutkiem i wstydem, bo przecież zdawał sobie sprawę co robi.
      A po trzecie, co Brynden Rivers miałby zyskać na śmierci Jona? Raczej by na tym stracił, skoro NS kierował ktoś, kto był bratem jego podopiecznego (Brana) i w razie czego można by się było z nim dogadać, w przeciwieństwie do np. Bowena Marscha. Melisandre też raczej na tym straciła. No ok, Jon po śmierci będzie zwolniony ze ślubów wobec NS, ale czy Melka aż tak by ryzykowała, że celowo doprowadziłaby do jego śmierci, skoro wcześniej chyba nikogo jeszcze nie wskrzesiła? No i pytanie czy Jon mimo wszystko nie byłby bardziej użyteczny dla niej jako Lord Dowódca NS, wszak wtedy ma sporą władzę i może jakoś Stannisowi pomóc. A po śmierci stanie się znów zwykłym człowiekiem bez władzy. No przynajmniej do momentu, aż nie wypłynie testament Robba 😉 Ale to może trochę potrwać, poza tym Melisandre raczej o nim nie wie.
      Reasumując, dla mnie ta teoria jest bardzo nieprawdopodobna i wątpię, by się sprawdziła.

      Reply
    • 21 lipca 2023 at 18:11
      Permalink

      Nie wydaje mi się, żeby zamachowcy byli w jakiś sposób zaczarowani. Moim zdaniem prezentują tu jak najbardziej możliwe reakcje na swoje czyny.

      Zwróciłbym jednak uwagę na coś innego w zacytowanym fragmencie: mianowicie na przestrzeni kilku sekund najpierw Jon wykręca rękę Wicka, następnie “Z jakiegoś powodu nie był w stanie wyciągnąć miecza z pochwy.”, po czym wyszarpnął wbity w siebie sztylet.

      Zatem w tej krótkiej sekwencji Jon chciał wykonać 3 czynności, do których generalnie potrzeba pewnej ilości siły i skupienia. I Jon może wykonać pierwszą czynność, z jakiegoś powodu drugiej nie może, po czym trzecią znów może wykonać. Dziwne. Tym bardziej to martinowskie stwierdzenie wprost “Z jakiegoś powodu nie był w stanie wyciągnąć miecza z pochwy.” Moim zdaniem, jak na Martina takie zdanie, zwłaszcza w takim miejscu i w takim momencie nie jest raczej przypadkowe. Nawet gdyby to była jakaś trywialna przyczyna, jak np. zaklinowanie się miecza w pochwie, to znając styl Martina, uwazam, że napisałby po prostu, że miecz zaklinował się w pochwie, a nie, że z “jakiegoś powodu” nie mógł dobyć miecza.
      Idealna furtka za którą mogłoby się coś ukrywać, a później wyjaśnić lub zabieg służący do zmylenia tropu, aby sobie czytelnik kombinował, nawet coś wykombinował, a potem dowiedział się że nic za tym nie stało.

      Co o tym myślicie? Ja na ten moment nie mam wyrobionego zdania. Zdecydowanie za tą chwilową nie mocą zdecydowanie może się coś kryć. Pamiętam, że też były swego czasu domysły, iz w ogóle Jon Snow był od jakiegoś już czasu przed omawianymi wydarzeniami podtruwany przez kogoś w Czarnym Zamku. Miało o tym świadczyć wplatane przez samego Jona raz na jakiś czas zastrzeżenia dotyczące swego gorszego sampoczucia, tego że nie ma na coś siły, a nie możność wyciągnięcia miecza w omawianym fragmencie mogłoby również o tym świadczyć. Moim zdaniem ta teoria o ile ciekawa, to ni kupy ni dupy się nie trzyma, bo po pierwsze, o ile Jon rzeczywiście gdzieś tam narzeka że w skrócie “dziadzieje”, to jednak wykręcić rękę Wickowi może, czy wyszarpniecie z siebie sztyletu też jak najbardziej się dzieje. Więc to nie to. Poza tym kto tam na miejscu miałby go podtruwać i po co? Nie widzę sensownego sprawcy, który miałby do tego okazję oraz przede wszystkim motyw. Bo jeśli nawet rozpatrywac tu spiskowców z Nocnej Straży, to jakby to miało wyglądać? “Chodźcie chłopaki, wkur… nas już ten Stark, chodźcie go powoli podtrujemy aż kipnie”. A potem “Dobra chłopaki coś nie chce dziad kopnąć w kalendarz, mimo że trujemy i trujemy, jeb… te trucizne, sprzedajmy mu kilka kos i po sprawie”. No kurde nie bardzo, chyba że tłumaczyć to na siłę tym, że oni nie mieli w planach go podtruwać, tylko otruć raz a porządnie, a dziad rzeczywiście nie chciał kipnąć, bo ma jakiś poison armor. Ale to trzeba na prawdę kombinować jak koń pod górę i moim zdaniem nie byłoby zgodne z lore świata Martina.

      Co Nam pozostaje? Że Jon został w jakiś sposób zaczarowany? Może brat z Nocnej Straży, który złożył

      Reply
    • 21 lipca 2023 at 18:13
      Permalink

      Nie wydaje mi się, żeby zamachowcy byli w jakiś sposób zaczarowani. Moim zdaniem prezentują tu jak najbardziej możliwe reakcje na swoje czyny.

      Zwróciłbym jednak uwagę na coś innego w zacytowanym fragmencie: mianowicie na przestrzeni kilku sekund najpierw Jon wykręca rękę Wicka, następnie “Z jakiegoś powodu nie był w stanie wyciągnąć miecza z pochwy.”, po czym wyszarpnął wbity w siebie sztylet.

      Zatem w tej krótkiej sekwencji Jon chciał wykonać 3 czynności, do których generalnie potrzeba pewnej ilości siły i skupienia. I Jon może wykonać pierwszą czynność, z jakiegoś powodu drugiej nie może, po czym trzecią znów może wykonać. Dziwne. Tym bardziej to martinowskie stwierdzenie wprost “Z jakiegoś powodu nie był w stanie wyciągnąć miecza z pochwy.” Moim zdaniem, jak na Martina takie zdanie, zwłaszcza w takim miejscu i w takim momencie nie jest raczej przypadkowe. Nawet gdyby to była jakaś trywialna przyczyna, jak np. zaklinowanie się miecza w pochwie, to znając styl Martina, uwazam, że napisałby po prostu, że miecz zaklinował się w pochwie, a nie, że z “jakiegoś powodu” nie mógł dobyć miecza.
      Idealna furtka za którą mogłoby się coś ukrywać, a później wyjaśnić lub zabieg służący do zmylenia tropu, aby sobie czytelnik kombinował, nawet coś wykombinował, a potem dowiedział się że nic za tym nie stało.

      Co o tym myślicie? Ja na ten moment nie mam wyrobionego zdania. Zdecydowanie za tą chwilową nie mocą zdecydowanie może się coś kryć. Pamiętam, że też były swego czasu domysły, iz w ogóle Jon Snow był od jakiegoś już czasu przed omawianymi wydarzeniami podtruwany przez kogoś w Czarnym Zamku. Miało o tym świadczyć wplatane przez samego Jona raz na jakiś czas zastrzeżenia dotyczące swego gorszego sampoczucia, tego że nie ma na coś siły, a nie możność wyciągnięcia miecza w omawianym fragmencie mogłoby również o tym świadczyć. Moim zdaniem ta teoria o ile ciekawa, to ni kupy ni dupy się nie trzyma, bo po pierwsze, o ile Jon rzeczywiście gdzieś tam narzeka że w skrócie “dziadzieje”, to jednak wykręcić rękę Wickowi może, czy wyszarpniecie z siebie sztyletu też jak najbardziej się dzieje. Więc to nie to. Poza tym kto tam na miejscu miałby go podtruwać i po co? Nie widzę sensownego sprawcy, który miałby do tego okazję oraz przede wszystkim motyw.

      Reply
      • 21 lipca 2023 at 18:15
        Permalink

        Bo jeśli nawet rozpatrywac tu spiskowców z Nocnej Straży, to jakby to miało wyglądać? “Chodźcie chłopaki, wkur… nas już ten Stark, chodźcie go powoli podtrujemy aż kipnie”. A potem “Dobra chłopaki coś nie chce dziad kopnąć w kalendarz, mimo że trujemy i trujemy, jeb… te trucizne, sprzedajmy mu kilka kos i po sprawie”. No kurde nie bardzo, chyba że tłumaczyć to na siłę tym, że oni nie mieli w planach go podtruwać, tylko otruć raz a porządnie, a dziad rzeczywiście nie chciał kipnąć, bo ma jakiś poison armor. Ale to trzeba na prawdę kombinować jak koń pod górę i moim zdaniem nie byłoby zgodne z lore świata Martina.

        Co Nam pozostaje? Że Jon został w jakiś sposób zaczarowany? Może brat z Nocnej Straży, który złożył przysięgę pod Czardrzewem nie może podnieść miecza na innego brata w celu zabicia go? Ale to kombinuje już z braku laku.

        Reply
  • 26 marca 2023 at 21:43
    Permalink

    Cześć
    Często w fandomie gada się o tym 5 letnim przeskoku, którego Martin nie wprowadził. No właśnie, a co jeśli wprowadzi skok w czasie np. w Wichrach Zimy? Wydaje mi się, że po tych wszystkich bitwach i ubiciu części bohaterów może nadarzyć się okazja na przeskok. Nawet jeśli nie, to czy wydarzenia nie będą działy się w dłuższym przedziale czasowym? Np. marsz Aegona na KL potrwa z 1-2 miesiące, hipotetyczny rajd Daenerys po Essos kilkanaście miesięcy. Wydaje mi się, że Martin mimo wszystko musi wrzucić gdzieś przeskok czasowy aby chociażby smoki podrosły, Aegon trochę porządził w KL, Daenerys miała czasu na podbój miast w Essos itd. Co sądzicie?

    Reply
    • 29 marca 2023 at 22:44
      Permalink

      Moim zdaniem zbyt wiele dzieje się teraz w praktycznie każdym zakątku Westeros (i nie tylko), żeby nagle wprowadzać jakąś dłuższą przerwę. To by zburzyło całą dynamikę, bo musielibyśmy potem czytać retrospekcję z praktycznie każdego wątku. A na tym cała powieść by mocno straciła.

      Reply
      • 31 marca 2023 at 08:24
        Permalink

        Chwilowo wszystkie POV’y, które mamy, mogą być w jakimś stopniu spowolnione, zaraz po tym, jak dojdzie do rozwiązania wątków. Ba, niektóre wręcz potrzebują tej przerwy, przynajmniej na chwilę.
        1. POV’y na północy: Asha, Theon, Davos, Bran, Mellisandre
        Asha i Theon muszą wspólnie ze Stannisem odbębnić bitwę na północy. Chociaż ciężko teoretyzować, jak dla mnie Stannis w jakiś sposób Winterfell zdobędzie/zostanie odbite z rąk Boltonów. Później na spokojnie na jakiś czas można zrobić przerwę w wątku, żeby ktokolwiek zasiada na tronie Północy, miał się chociaż chwilę czasu na nim rozgościć. Davos, płynąć na Skaggos też powinien mieć czas, żeby tego Rickona znaleźć, ogarnąć i odstawić do domu. Bran też potrzebuje imo jeszcze trochę czasu, żeby pogadać z tą Trójoką Wroną. Jon też nie wiadomo jak długo pozostanie martwy, a jak już się obudzi, to też potrzebuje chwili czasu, żeby się ogarnąć z nowym statusem. Albo zostać tym królem północy.
        2.POV’y trochę niżej: Sansa, Jaimie, Brienne
        Tutaj to wiadomo, co się stanie w lesie, tego nie wie nikt, ale prawdopodobnie Jaimie dostanie nowego questa. Ta sytuacja też jest na tyle nieprzewidywalna, że na spokojnie jakaś przerwa może nastąpić (to samo w przypadku Brienne). Sansa z drugiej strony ma do obskoczenia turniej, po którym może zostanie władczynią Doliny. Czy tutaj jej też by się nie przydała chwila przerwy?
        3.POV’y około Gryfowe: Connington, Arianne, Cersei
        Cersei dostanie wpierdziel i może przestać żyć, albo zostanie uwięziona, albo cokolwiek, na pewno nie wyjdzie ze wszystkiego zwycięsko. Connington będzie się zajmował oblężeniami, a później Gryf rozgości się na tronie ze swoją przyszłą żoną (prawdopodobnie Arianne). Czy on też nie powinien chwilę porządzić, żeby to miało sens?
        4.POV’y około smokowe: Danny, Barristan, Victarion, Tyrion
        Tutaj wiadomo, bitwa o Meeren, Danka rozprawia się z Dothrakami. Barristan ma duże szanse na śmierć w trakcie bitwy. Danny prawdopodobnie uda się z Tyrionem na wyprawę z ogniem, która też zajmie im moment w realizacji. Essos nie jest małe, a ona tę swoją armię musi ciągnąć za sobą. Czy musielibyśmy znać każdy szczególik z każdego palenia? Victarion prawdopodobnie umrze, zdobywając smoka Euronowi i fajnie. Ale czy Euron też nie potrzebuje chwili, żeby tego smoka ogarnąć? Wgl nie wiadomo ile zajmą Euronowi próby realizacji jego chorego planu.
        5.POV’y pozostałe: Aero, Sam, Arya
        Aero to cholera wie ile będzie biegał za Darkstarem, albo co tam się dokładnie wydarzy. Może mu zejść trochę dłużej. Sam, jeżeli ma coś wynieść z biblioteki, również potrzebuje czasu, żeby ją przeszperać. Arya może się bujać w tym Braavos ile wlezie, jeżeli ma zostać tym Assassynem.

        Nie mówimy tutaj o jednym wielkim ucięciu wątków i robieniu pojedynczego skoku. Bardziej takie soft podejście, gdzie Martin zaznacza upływ czasu w kolejnych rozdziałach, ale nie robiąc retrospekcji. Te postacie potrzebują czasu. Jaki jej sens przegranej Gryfa, jeżeli Danka zaraz tam wpadnie go zabić z mikrosmokami?

        Reply
  • 27 marca 2023 at 11:09
    Permalink

    W sumie nie wiemy czy rok w świecie ASOIAF trwa tyle co nasz. Może trwać np 730 dni. Albo i więcej. Mierzymy dni i lata odnosząc się do zjawisk astronomicznych. Tamtejsze są jakieś dziwne, może nawet zmienne. Powiedzenie że ktoś przeżył jakąś ilość zim będzie znaczyć co innego niż u nas, więc mierzenie roku zależy od jakiegoś innego zjawiska, nie? A jeśli jest ono nieregularne? Wszystko zależy jaki przyjmiemy układ odniesienia. I czy jest on powtarzalny, czy odkształca się z biegiem czasu. Martin zaczynał od opowieści scifi i choć oglądamy świat ASOIAF oczami postaci fantasy, zjawiska fizyczne mogą mieć większy wpływ na jego działanie niż nam się wydaje.

    Reply
    • 29 marca 2023 at 22:59
      Permalink

      W PLiO cykl pór roku jest mocno zaburzony względem naszego świata, skoro poszczególne pory roku potrafią trwać ileś lat (zwłaszcza zima). Prawdopodobnie wynika to z jakiegoś nagłego wydarzenia w kosmosie, widziałem kiedyś teorię, że Planetos miało dwa księżyce, ale jeden uległ zniszczeniu (przez asteroidę?) i to miało poważne konsekwencje dla pór roku na Planetos. Już nie pamiętam, czy chodziło o wypadnięcie z orbity czy zmianę kąta nachylenia względem orbity przez co w pewne miejsca docierało mniej światła i ciepła i stąd te długie zimy. Bluetiger kiedyś o tym wspominał przy okazji artykułów o Mitycznej Astronomii, Dael też o tym gdzieś na FSGK pisał, ale już szczegółów nie pamiętam.

      Reply
  • 27 marca 2023 at 11:28
    Permalink

    Podobno AI przegrało z przewidywaniem daty Wichrów Zimy 🤣🤣🤣

    Tak a propos tego mitycznego przeskoku czasowego. Jako że Martin nie ma u mnie dobrej prasy, to się przyczepię. Czy to nie świadczy o nim źle, że poległ kompletnie przez…retrospekcje? Jak to w ogóle absurdalnie brzmi.
    A jak dodamy brak napisania książki przez kilkanaście lat i niemożność ogarnięcia własnych wątków… Chciałbym w sumie by wytłumaczeniem wszystkiego było tylko lenistwo, charakter i chęć wyciskania kasy z własnego uniwersum, zanim się je w ogóle dobrze napisało. Ale zaczynam mieć wątpliwości czy chodzi tylko o te kwestie.

    Reply
    • 27 marca 2023 at 17:50
      Permalink

      jeszcze wiek, i mniejsze moce przerobowe

      Reply
    • 29 marca 2023 at 23:04
      Permalink

      To raczej nie jest kwestia lenistwa czy pazerności Martina, a bardziej kombinacji jego przesadnego perfekcjonizmu (poprawiania i przepisywania od nowa tych samych rozdziałów, bo coś mu nie pasowało w poprzedniej wersji), angażowania się w pierdyliard pobocznych projektów, no i pewnie też jego wieku. Możliwe też, że doszła do tego jeszcze utrata weny, przynajmniej czasowo, no i jeszcze gubienie się we własnych wątkach, których jest już tyle, że ciężko się w tym połapać pewnie nawet samemu autorowi 😉

      Reply
  • 28 marca 2023 at 18:41
    Permalink

    Ojej.
    Prawie cały odcinek odpowiedzi na moje pytania. 🙂
    A po tak długim czasie nie spodziewałem sie ze wogóle będą jakieś odpowiedzi.

    Wiem że leśny teren z murem jest wielki ale Antarktyda również jest wielka. Wielkość jest nie ważna. Ważne ile jest na danym obszarze jedzenia. Przede wszystkim ile jest zwierząt.
    Ponieważ w takich warunkach klimatycznych za dużo jagódek tam nie urośnie. Tak samo jak ziemniaczków w przydomowych ogródkach.

    Zatem nadal.. W takich warunkach raczej niemożliwym jest wykarmić aż 100.000 ludzi a w tym olbrzymy. Taka ilość ludzi w rok ogołociła by las ze zwierząt. Choćby i był najbardziej bujny. Sama matematyka. I stąd właśnie moje pytanie i dociekania.

    Reply
    • 28 marca 2023 at 19:23
      Permalink

      Bez przesady. Na znacznie mniejszej Grenlandii, której niemal cała powierzchnia to lodowce, żyje prawie 60 tys. ludzi. Natomiast zdecydowana większość Zamurza to jednak lasy. Poza tym zwierzęta żyją nie tylko w lasach. O ile wiem za Murem żyje cała masa fok, morsów itp. zwierząt, na które można polować. Nie doceniasz też roli rybołówstwa, które było głównym źródłem utrzymania ludzi na Grenlandii i Islandii. Szacuje się, że przed rosyjską kolonizacją, ok. roku 1600, tubylcza ludność Syberii liczyła jakieś 200 tys. mieszkańców. Sto tysięcy dla połowę mniejszego Zamurza to nie jest liczba przesadzona.

      Reply
      • 29 marca 2023 at 23:21
        Permalink

        Grenlandia pewnie mimo wszystko trochę żywności importuje 😉 A choćby i żywili się z samego rybołóstwa to jako wyspa mają taką możliwość. Zamurze wygląda zupełnie inaczej. Duża część tego terenu nie ma dostępu do morza, poza tym Dzicy raczej nie potrafią budować statków czy nawet lepszych łodzi więc mogą łowić i łapać głównie to, co jest przy brzegu. No i polować w lasach, tylko ile tej zwierzyny tam może być? Dla mnie ta liczba 100 tysięcy ludzi na takim terenie też jest mocno przesadzona. Zwłaszcza, że oni tam żyją w ekstremalnym klimacie, nie mają możliwości uprawiania ziemi, tłuką się między sobą, a jeszcze mają na głowie Innych. Słabe warunki do tak mocnego wzrostu liczby ludności 😉

        Reply
        • 30 marca 2023 at 16:59
          Permalink

          Nie, 100 tys. ludności nie jest liczbą przesadzoną jak na tak wielki obszar, który niemal w całości nadaje się do eksploatacji gospodarczej. Jeżeli jest tak, jak mówi Martin i Zamurze jest wielkości Kanady (niecałe 10 mln. km2), to daje nam gęstość zaludnienia około jednej osoby na 100 km kwadratowych. Jak napisałem w poprzednim poście, Syberia na początku 17 wieku przy podobnej wielkości (zależy od tego jak liczono jej granice – od 10 do około 13 mln. km2) miała 200 tys. autochtonicznych mieszkańców, którzy z pewnością nie importowali żywności.

          Reply
          • 30 marca 2023 at 22:33
            Permalink

            O jakiej eksploatacji gospodarczej mówimy, poza oczywiście polowaniem w lasach i pozyskiwaniem ryb, fok i morsów z wybrzeży? 😉 Przypominam, że mówimy o terenie, na którym przez cały czas jest bardzo zimno i leży śnieg, nawet latem. A im dalej na północ, tym pod tym względem gorzej. W Kanadzie i na Syberii są srogie zimy, ale lata bywają gorące, jest też normalna wiosna i jesień, może trochę krótsze niż u nas, ale są. Da się normalnie uprawiać ziemię. Za Murem się nie da. Poza tym mówimy o ludziach, którzy pewnie i tak by mieli z tym problem, bo są na wpół dzikusami zajmującymi się głównie wojaczką. Do tego są między sobą skłóceni (dopiero Mance ich zjednoczył, ale to się stało niedawno) i żyją w otoczeniu upiorów, które postawiły sobie za cel zabijanie wszystkiego, co choć trochę przypomina człowieka. Nadal twierdzę, że tam nie ma warunków na wzrost tak dużej populacji (w tym olbrzymów, które jedzą pewnie kilka razy więcej niż zwykli ludzie).

            Reply
            • 31 marca 2023 at 18:14
              Permalink

              No cóż, skoro maesterzy cię nie przekonali to i ja cię nie przekonam. 🙂

              Reply
  • 1 kwietnia 2023 at 10:21
    Permalink

    Pytanie mam. Martin powiedział kiedyś, że w wichrach zimy będziemy obserwować wydarzenia z punktu widzenia 13 POVów, no ale mówił też, że zobaczymy w książce wszystkie postacie, które do tej pory tymi POVami były. Jak to będzie wyglądało według was? Które postacie będą POVami? Bo z nieopublikowanych rozdziałów Wichrów wynika,że na pewno będą to Arya, Sansa, Aeron, Victarion, Tyrion, Barristan, Arianne i Theon. Zostaje więc 5 miejsc i 11 żywych jeszcze POVów nie licząc przy tym prologu. Oczywiście bohaterowie będą się ze sobą spotykać przez co będzie potrzebne mniej POVów, ale obecnie skoro w bitwie o Meeren będzie brało udział aż 3 POVów, to do takiego spotkania doszło lub dojdzie w najbliższym czasie między Jamie-Brienne, Arianne-Jon, Asha-Theon i przy bardzo dużej ilości szczęścia Aeron-Sam(Martin powiedział, że Mokrą Czuprynę zobaczymy jeszcze w jego rozdziale nie licząc tego pierwszego, ale pewnie będzie to rozdział w którym umrze) . Lecz nawet wtedy jest za mało miejsca dla wszystkich bohaterów. Zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę wasz tekst z przed kilku lat https://fsgk.pl/wordpress/2018/02/prognoza-na-wichry-zimy/
    z którego wynika, że będą takie rozdziały jak Asha, Jon(Gryf), Davos, Bran, Cersei, Aero Hotha, Mellsandre, Deanerys(to już daje 16 POVów). Nie wszystkie są potwierdzone oficjalnie, ale niektóre muszą po prostu być, bo dane postacie nie mają się z kim spotkać w najbliższym czasie. A jeszcze jest Jamie, który podobno zabije Brienne. No i nie wiem już teraz po co ten tekst pisałem, bo uświadomiłem sobie, że niemożliwe jest aby Martin napisał wichry z tylko 13 POVami(a mówił to z 10 lat temu więc tym bardziej). Ale skoro już to napisałem to chociaż wysłucham waszej opinii. Kogo zobaczymy jako POVa? @PDM

    Reply
  • 1 kwietnia 2023 at 10:22
    Permalink

    Nie pogardzę też zdaniem innych czytelników.

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *

 pozostało znaków