Pytania do maesterów #46

Rozdziobią nas kruki

Wyprawa do Twierdzy Crastera Ten idiotyzm wyprawy do twierdzy Crastera z serialu jest znany. A jak to wyglądało w książce? Czy jest cokolwiek w plio lub w wypowiedziach Martina, że taka wyprawa się odbyła, po co(!), i jak wyglądała? „Kruk odleciał. Ten ptak jest stanowczo za sprytny. Przez wiele lat był towarzyszem Starego Niedźwiedzia, ale nie powstrzymało go to przed pożywianiem się twarzą Mormonta po jego śmierci.” Ten fragment jasno na to wskazuje, kruk mógł sam wrócić, ale skąd wiadomo o zjedzonej twarzy Mormonta? „Kruk Starego Niedźwiedzia, przycupnięty nad oknem, kierował na Jona sprytne spojrzenie czarnych oczek. Mój ostatni przyjaciel – pomyślał z żalem młodzieniec. I lepiej, żebym go przeżył, bo inaczej zeżre również i moją twarz. Duch się nie liczył. Był czymś więcej niż przyjacielem. Częścią jego samego.” – Wielki Mors

BT: W książkach nikt nie zorganizował wyprawy przeciwko buntownikom, ale kilku prawdopodobnie zabił później Zimnoręki. Co do zjedzenia twarzy lorda dowódcy przez jego kruka, rzeczywiście trudno wyjaśnić, skąd ktoś w Czarnym Zamku zdobyłby wiedzę na ten temat – możliwe, że jest to po prostu przypuszuszczenie oparte na znajomości zachowań tych ptaków.

D: No to mała szalona teoryjka – oczy mogą być kluczowe dla ożywiania trupów. Stąd kruk Mormonta wydziobał mu je razem z kawałkiem twarzy.

A kto pyta?

Ile pytań do maestrów czeka w kolejce? – Wielki Mors

D: Nie liczyłem tego, więc powiem inaczej – jesteśmy w tej chwili przy omawianiu pytań zadanych przy okazji 34-35 odcinka. A jak widać mamy odcinek 46. Zazwyczaj pytania zadane pod trzema odcinkami, służą do przygotowania dwóch kolejnych odcinków z odpowiedziami. Szacunkowo możemy więc powiedzieć, że mamy materiał na jakieś 8 odcinków, czyli na dwa miesiące.

Podział armii

Dzięki za odpowiedź na moje pytanie, jednak muszę zadać pytanie pogłębiające, czy Robb nie ryzykował za bardzo dzieląc armie na część swoją i Boltona? Tywin nie mógł tak szybko się połączyć z Jaimem, bo oddzielała ich rzeka, ale co gdyby się zorientował? Duże znaczenie mieli tam zwiadowcy Blackfisha, którzy mieli odciąć od zwiadu Lannisterów. Ryzyko w mojej ocenie było duże. – Dżądżen

D: No cóż, na tym polegał fortel. Ryzyko się opłaciło, a jak było wielkie, no to akurat zadecydował pisarz. Warto jednak dodać, że do bitwy w Szepczącym Lesie i pod Riverrun, Robb stał na straconej pozycji. To znaczy mógł wprawdzie wrócić za Fosę Cailin i tam się bronić, ale nie miał innej możliwości ochrony Dorzecza. Pokonanie Jaimiego i zniesienie oblężenia Riverrun sprawiło, że Tywin stracił przewagę i zaczął grać na czas, licząc na posiłki z Krain Zachodu.

Co z tym Jonem?

Może zbyt ogólnikowe zagadnienie, na które nic konkretnego nie da się odpowiedzieć, ale zapytam:
Czy ta niekonsekwencja to błąd Martina w fabule i kreacji postaci czy kryje się za tym coś więcej? Chodzi o decyzję Jona, z jego ostatniego rozdziału, by udać się na południe walczyć z Bękartem. Na przestrzeni wszystkich książek odrzucił wszystkie opcje, które wiązały się z porzuceniem Muru i drogą na południe (czy to przez pomoc przyjaciół, czy po prostu tak się wydarzenia potoczyły, czy własną decyzją). Wiele razy odrzucał takie możliwości w samym Tańcu ze smokami. Aż tu nagle przychodzi do niego list z pogróżkami rzekomo od Bękarta i „zamierzam sprawić, by odpowiedział za te słowa”. I to jakimi pogróżkami! Nie „idę po ciebie” – wtedy uderzenie wcześniejsze Jona byłoby mądre, ale „przyjdę po ciebie, jeśli nie…” – i tu ważny punkt – Jon udowodnił że wszystkie „jeśli” nie mają dla niego znaczenia: „Arya” – wiadomo. Żona Stannisa i reszta bandy – „Nie jest naszym zadaniem walka z Bękartem Boltona, pomszczenie Stanisa B, obrona wdowy po nim i jego córki.” – a mogli by czuć obowiązek obrony ich w ramach wdzięczności Stannisowi za pomoc w obronie Muru. Wiec skąd decyzja by jechać na południe? Nie widzę ani jednego powodu, jedynie niekonsekwencja Martina: „krew w nim zawrzała”, ale postać Jona rysował inaczej, nie jako przygłupa w gorącej wodzie kąpanego. – Wielki Mors

“Różowy list”

BT: Choćby stąd, że spełnienie części żądań Ramsaya (lub innego autora listu) było wówczas dla Jona po prostu niemożliwe – na przykład, nawet gdyby chciał, nie byłby w stanie wydać Boltonom fałszywej Aryi i Fetora, bo nie miał pojęcia gdzie się znajdują. Zresztą Jon miał podstawy by sądzić, że Ramsay i tak nie dotrzymałby słowa i prędzej czy później zemścił się na Nocnej Straży.

D: Ja tu nie mam takiego problemu. Tak jak mówi Bluetiger – niespełnialność żądań zrobiła swoje. Aczkolwiek sądzę, że kwestia Aryi po prostu w pewnym momencie sprawiła, że Jonowi puściły nerwy. Kropla drąży skałę.

Skąd przyfrunął?

Tak się właśnie zastanawiam nad Wielkim wróblem, czy za nim nie stoi jakaś inna postać która chce władzy z tylnego siedzenia a jest za słaba i wykorzystuje religie? Jakie będą jego dalsze losy, urósł szybko jednak czy to zwykły człowiek z tłumu? Jak myślicie czy nie jest on częścią gry ułożonej przez kogoś innego? – Lolo

BT: Możliwe, że Wielki Wróbel ma jakiegoś mocodawcę, ale nie odrzucałbym też drugiej możliwości – że jest tym, za kogo się podaje, czyli zwykłym septonem, który stanął na czele ruchu, który powstał po części jako odpowiedź na tryb życia części przywódców Wiary, uznawany za zdradę jej ideałów, a po części jako reakcja na okropieństwa Wojny Pięciu Królów – w tym mordowanie mieszkańców Dorzecza, rabowanie septorów (westeroskich odpowiedników klasztorów) i palenie septów, czego dokonywali między innymi essoscy najemnicy (często wyznający inne religie) lub ludzie z Północy (a więc wyznawcy starych bogów, jak Karstarkowie ścigający Jaimego). Nie bez znaczenia pozostały również takie wydarzenia jak przejście Stannisa na wiarę R’hllora – po raz pierwszy w historii pretendentem do Żelaznego Tronu był ktoś, kto nie wyznawał Siedmiu – oraz jawne złamanie przez Freyów zasad gościnności, które uważano za święte i nienaruszalne.

Wielki Wróbel.

D: Warto też pamiętać, że koncepcja charyzmatycznego kaznodziei, który w szczególnych okolicznościach zdobywa nadzwyczajną władzę polityczną nie była wcale w średniowieczu i renesansie taka nadzwyczajna. Warto wspomnieć chociażby Savonarolę. Więc nie wątpię, że Wielki Wróbel faktycznie może być “znikąd”..

Religia w Asshai

Czy w Asshai jest rzeczywiscie ciemno, że potrzebują Pana Światła? Jeśli tak, to dlaczego? – Dżoł

BT: Na początek wyjaśnię, że powyższe pytanie pojawiło się pod odcinkiem, w którym pisałem o tym, że Asshai przy Cieniu mogło być miejscem narodzin wiary w R’hllora, gdyż wyjaśniałoby to kluczową rolę światła i ognia w tej religii – tak jak warunki panujące na Żelaznych Wyspach pozwalają zrozumieć, dlaczego bogiem Żelaznych Ludzi jest Utopiony, którego przeciwnik jest związany ze sztormami. A dlaczego w Asshai jest tak ciemno? Przypuszczam, że wiąże się to z jakąś katastrofą, która w zamierzchłej przeszłości dotknęła krainę, która później stała się Cieniem – być w jej następstwie pojawiły się dymy i opary, które przesłaniają słońce. W Cieniu mogą się na przykład znajdować się wulkany wyrzucające ogromne ilości pyłów do atmosfery. Na dodatek, Asshai jest zbudowane z tajemniczego czarnego kamienia, który według opisów ma pochłaniać światło.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #46"

  • 26 kwietnia 2021 at 12:20
    Permalink

    Dziękuje za odpowiedź. Co do pytania Wielkiego Morsa o niekonsekwencje w kreacji postaci Jona to warto chyba zwrócić uwagę, że Jon zachowywał się niekiedy właśnie „jakby był w gorącej wodzie kąpany”, o czym świadczy próba dezercji w pierwszym tomie. Oczywiście, był wtedy młodszy i znacznie mniej doświadczony, tym niemniej precedens był;) w mojej ocenie Jon to jedna z najlepiej napisanych postaci – właśnie w kontekście realistycznego przedstawienia jej charakteru i pobudek, którymi się kieruje oraz tego jak prowadzą one do tragicznego finału.

    Reply
    • 26 kwietnia 2021 at 13:22
      Permalink

      Dzięki maestrom za odpowiedzi.

      Ale mam wrażenie, że po temacie Jona się prześlizgnęliście ;).
      Argument o nie spełnialności żądań słaby. Ale już ten że Jon mógł przewidzieć, że nawet jeśli spełni jego żądania, to potem Bękart i tak się z nim rozprawi – dobry. Rzeczywiście mógł wiele o nim słyszeć i przewidywać jak sytuacja dalej się rozwinie.

      Dżądżen nie zapomniałem o tamtym wydarzeniu (to miałem na myśli pisząc “czy to przez pomoc przyjaciół”). Jak wspominasz to było w I tomie, kiedy Jon był “zielonym chłopcem”. Przez kolejne tomy oglądamy jego rozwój, mężnienie i przede wszystkim: zmądrzenie, nabranie rozsądku, nauczenie się chłodnego podejścia do wszystkiego (przykłady można by mnożyć). I tak docieramy do ostatniego rozdziału, gdzie mamy do czynienia nie z Jonem z “Tańca ze smokami”, ale z Jonem z “Gry o tron”.
      Podzielam twoją opinię – “Jon to jedna z najlepiej napisanych postaci” – aż do momentu jego ostatniego rozdziału, gdy to wszystko się burzy.

      Reply
      • 26 kwietnia 2021 at 13:45
        Permalink

        Dodałbym, że zdrada Straży przez Jona odbyła się już wcześniej, kiedy wysłał Manca Raydera do Winterfell. Żeby ratować Arye, przestał być neutralny.
        A w różowym liście dostał informację, że wszystko się wydało. Myślę że jakby inni członkowie NS dowiedzieli się o pomyśle odbicia Aryi, to mogliby uznać Jona za zdrajcę. Pomysł z wyprawą na południe nie byłby potrzebny.
        Tak więc Jon mógł uznać, że niestety już za późno i należy iść za ciosem.

        Reply
      • 26 kwietnia 2021 at 13:53
        Permalink

        EJM za daleko idziesz. Zdecydowanie.
        Wysłanie Manca Raydera nie było zdradą. Mance był dezerterem i zgodnie z prawem powinien zginąć. Więc Jon nie skazujący Mancea na śmierć to nie zdrada, ale niedopełnienie obowiązków.

        Tu pojawia się ciekawy wątek. To jak Jon podjął decyzję o wysłaniu Mencea, jak ożenił dziedziczkę Karholdu z Sigornem. W tych działaniach zdecydowanie wychodzi poza rolę lorda dowódcy. Jon zaczął GRAĆ – w wiadomą grę ;).

        Reply
        • 26 kwietnia 2021 at 14:37
          Permalink

          Jon w pełni świadomie wysłał misję, której celem było porwanie żony dziedzica jednego z głównych lordów Północy. Jest to jawne złamanie zasady neutralności Straży. Może słowo ,,zdrada” nie oddaje idealnie sytuacji, ale Jon na pewno złamał zasady Nocnej Straży. Dlatego uważam, że po otrzymaniu różowego listu (jeśli uwierzył w jego prawdziwość) nie miał specjalnie wyboru. Bo co powiedziałby innym członkom NS, kiedy Ramsey przybyłby do Czarnego Zamku z armią i głową Manca?

          Reply
          • 26 kwietnia 2021 at 15:35
            Permalink

            Zgoda w kontekście oceny wysłania Manca – nie była to pełna zdrada, ale zdecydowanie złamanie neutralności. Podobnie jak organizacja ślubu. Podobnie jak udzielanie rad Stannisowi. Krok za krokiem Jon podejmował grę i wchodził w nią coraz mocniej. I to, co byłoby dla niego zdradą jeszcze rok wcześniej, teraz rozmywało się w odcieniach szarości. Zresztą wiemy co Jon myślał o swoim marszu na Winterfell – na tym etapie była to już dla niego być może zdrada, ale mniejsza niż gdyby poprowadził ze sobą oprócz Dzikich Nocną Straż. Jon złamał już tyle zasad dotyczących neutralności swojej formacji, że miał prawo nie wiedzieć kiedy bezpowrotnie przekroczy granice zdrady. Dla wielu jego braci zdradził już wtedy gdy przepuścił Dzikich przez Mur. W mojej ocenie proces „upadku” Jona opisany jest bardzo realistycznie i z jego perspektywy, to czego dokonywał, było po prostu wybieraniem mniejszego zła spośród tylko złych rozwiązań. I o ile początkowo ten szlachetny do bólu bohater mnie irytował, tak właśnie w momencie łamania zasad w imię innych zasad, zdecydowanie stał się jedną z najbardziej fascynujący postaci książki.

            Reply
          • 26 kwietnia 2021 at 16:21
            Permalink

            “Zgoda w kontekście oceny wysłania Manca – nie była to pełna zdrada, ale zdecydowanie złamanie neutralności.”
            Ok. Zgadzam się z waszymi ocenami.
            Dżądżen fajnie pociągnąłeś ten wątek.

            Można by jeszcze dodać do tego podkreślenie, że Jon był lordem, czyli najzwyczajniej w świecie – politykiem. Lordowie czy mniej czy bardziej świadomie zawsze JAKĄŚ politykę prowadzą. Ci bardziej ogarnięci prowadzą ją świadomie – np. dla Jona to była ochrona krainy człowieka przed Innymi. Ale takie założenia zawsze pozostają tylko planami wstępnymi. Codzienność przynosi wiele wyzwań, na które trzeba reagować i dostosowywać się do zmiennej gry.

            Warto jeszcze zwrócić uwagę na pustkę władzy jaka zapanowała na północy – “próżnię bezpieczeństwa” jak powiedzieliby geopolitycy xd. Nie było Starków, nie było Króla Północy, nie było Lorda Winterfell. Chaos: Stannis najpierw na Murze, ale jak ruszył do walki to wcale nie było “czuć” jego władzy, Bolton z bękartem i nienawiścią żywioną do nich przez większość północnych lordów, żelaźni ludzie.
            Po prostu nie da się porównywać czasów Starego Niedźwiedzia z czasami Jona. Jon miał o wiele więcej przestrzeni. Nie tylko przestrzeni, w którą mógł wchodzić, ale często musiał. Dla dobra swojego nadrzędnego celu.

            Reply
            • 26 kwietnia 2021 at 20:04
              Permalink

              Moim skromnym zdaniem, “zdrada” Jona zaczęła się już w momencie gdy na rozkaz Quorina przyłączył się do dzikich. Związek z Ygritte, przepuszczenie Dzikich przez mur. To wszystko składało się na obraz w którym Jon odrzucił wartości Straży. I wtedy już doszło do zaplanowania morderstwa Jona, trzeba było tylko czekać na odpowiedni moment. A ten nastąpił gdy Jon postanowił interweniować.

              A poza tym uważam, że to wszystko manipulacja Melisandre

              Reply
            • 26 kwietnia 2021 at 20:37
              Permalink

              Heh, dzięki! Pełna zgoda: Jon był politykiem i jako ten „musiał” niejako wypełnić powstałą próżnię. Dlatego ten wątek jest tak dobry: realistyczny pod względem zarówno psychologicznym jak i takim „obiektywno-politycznym”. A skoro mówisz o próżni: jeśli oczekiwania wielu się spełnią, przepadną najpierw Boltonowie, a niedługo później Stannis. I próżnia zmieni się w czarną dziurę, którą nieumarły Jon chcąc nie chcąc będzie musiał jakoś wypełnić.

              Reply
      • 26 kwietnia 2021 at 14:27
        Permalink

        Pamiętajmy, w jakim momencie życia Jon się wówczas znajdował – już od dłuższego czasu sprawował funkcję lorda dowódcy, użerając się wiecznie z innymi ludźmi, co dla jego nerwów nie było zbyt dogodne. Moim jednak zdaniem kluczowym była informacja o Aryi, najulubieńszej z jego rodzeństwa. W przypadku Starków Martin dość konsekwentnie, co nieudolnie próbował naśladować serial, wskazuje nam, że pomimo rozdzielenia wszystkich Starków, rodzina pozostaje najważniejsza i są dla nich gotowi zrobić wszystko i dążą ich losy do wspólnego spotkania. Istotne jest przy tym to, że więź pomiędzy nimi, nawet mimo dzielących odległości, utrzymywana jest z pomocą wilkorów i to one stanowią klucz przypominający im o tym, że mają rodzinę. Tutaj pojawia się problem z Sansą, która swego wilkora straciła. Ale rozwiązania mogą być w tym przypadku dwa – albo Martin zamierza poprowadzić jej fabułę na swoistego antagonistę pozostałych Starków (co w przypadku potwierdzenia teorii o małżeństwach Sansy nie jest wykluczone) albo też wystarczy sam “duch” wilkora. Zwróćcie bowiem uwagę, że Sansa miała sen, w którym Dama biega i żyje i jest razem z nią, co może sugerować (oprócz innych rozwiązań fabularnych tego rozdziału), że duch Damy w jakiś sposób przetrwał w jej ciele. Skoro bowiem wstępnie zakładamy, żę Jon po śmierci wwagrował się w Ducha, to czemuby wilkor nie miał zrobić tego samego w drugą stronę?

        Reply
  • 26 kwietnia 2021 at 13:13
    Permalink

    Jon był wciąż młody, do tego zachłysnął się władzą nie bacząc na nastroje wokół, opinie innych czy nawet podburzanie przeciwko niemu . Każdego to dotyka, kto dotarł do jakiejś władzy, nawet tych dobrych szefów/liderów/władców/kapitanów . Jest taki moment, że uważają iż robią wszystko jak trzeba, ich decyzja jest jedyna słuszna, a potem przychodzi lżejszy lub cięższy gong. W przypadku Jona był to sztylet 🙂

    Podobnie jest z Daenarys. Zastanawiam się zatem czy to przypadek, że Martin pokazuje niemal jednocześnie wzrost tych postaci, dojście do jakiejś władzy, zachłyśnięcie się nią, pierwsze zgrzyty, czerwone lampki, przeciwnicy, zorganizowane ataki i nagły koniec bajki. Moim zdaniem coś tu istotnego Martin chce przekazać.

    Reply
    • 26 kwietnia 2021 at 13:35
      Permalink

      Ja bym pokreślił, że w mniemaniu Jona (ale też Deanerys),on to wszystko robi z uwagi na ‘większe dobro’ jakim jest walka z Innymi (w przypadku Deanerys jest to ‘bycie dobrą królową’). Do tego Jon uważa, że inni dowódcy straży nie widzą tego większego obrazu, tylko skupiają się na drobnostkach (co jest prawdą). Dlatego ignoruje ich opinię lub nawet nie informuje innych o swoich pomysłach. Do tego odsyła najbliższych przyjaciół, bojąc się, że nie byłby wstanie wymierzyć im kary śmierci. I tak kierując się honorem i poczuciem obowiązku, zostaje sam. Bardzo dobrze jest napisany ten wątek i wpisuje się w motyw walki o drobnostki kiedy los ludzkości jest na szali.

      Reply
      • 26 kwietnia 2021 at 13:54
        Permalink

        Z jednej strony tak. Z drugiej też lekcja, że nikt nie ma monopolu na dobre decyzje, trzeba dogadywać się z wszystkimi i mieć zaufanych ludzi u boku. Zwłaszcza gdy się podjąć taką decyzję, jak wpuszczenie Dzikich za Mur. Nie możesz oczekiwać od wszystkich, że będą tak samo mądrzy jak Ty. Emocje to rzecz ludzka, a w tłumie to już w ogóle…

        Daenerys też miała “wyższe dobro” na uwadze. Uwolnienie niewolników itd. Super sprawa, aż człowiek się uśmiechał z początku. W tym przypadku akurat nastał taki moment, gdy zrozumiała iż musi się dogadać choć trochę z tymi, którym chciała zabrać wszystko od początku. Że nie może wszystkich zmuszać do swojego “wyższego dobra”, przynajmniej nie od razu, bo albo ktoś go nie rozumie albo nie chce. Miała też zaufanych ludzi wokół siebie, ale i tak to nie wystarczyło do pokonania problemów, gdyż była zaślepiona ideą, która wymagała czasu i cierpliwości.
        Tutaj moim zdaniem lekcja jest taka, że niezależnie od celu, czy jest faktycznie wyższym dobrym, słuszną drogą itd, nie można zmuszać ludzi by się z tym zgadzali, a tym bardziej nie można tego robić siłą. Zwłaszcza gdy ma to nastąpić poprzez nagłe zburzenie istniejącego porządku. Potrzeba cierpliwości, rozwagi, rozsądku.
        Aegon Zdobywca wziął Westeros szturmem, ale zdecydował się zostawić wiele rzeczy po staremu. Dorne “zdobyto” na drodze… pokoju! Siłą się nigdy nie udało.

        Reply
  • 26 kwietnia 2021 at 14:15
    Permalink

    Co do pierwszego pytania – zawsze można to traktować umownie, w przenośni. Jonowi niekoniecznie musiało chodzić o faktyczne zjedzenie twarzy, co o sam fakt zupełnego mówiąc kolokwialnie “olania” przez kruka swojego dotychczasowego pana, tego, że nie przejął się jego śmiercią. Ale oczywiście kolejne teorie są warte rozważenia.

    Reply
  • 26 kwietnia 2021 at 14:24
    Permalink

    Los Jona
    Zastanawia mnie decyzja Eddarda wysłanie Jona do Nocnej Straży i nie interesowania się jego losem (Jak wiemy straż to był śmietnik dla złodziejów, gwałcicieli, morderców i reszty). Nie mógł go wysłać do któregoś chorążego lub zostawić w Winterfell. Przecież wiele bękartów wychowywał ojciec lub rodzina jak np Rolland Storm, Aurane Waters, Joy Hill oraz synowie Gartha Tyrella. Nawet mamy wzmiankę w ogniu i krwii Lanisterowie wychowują bękarta, a nawet Robert chciał sprowadzić na dwór Mya. Wiadomo że Catelyn była walnieta na punkcie matki Jona, ale Ned powinien mieć jaja jak na człowieka z północy

    Reply
    • 26 kwietnia 2021 at 16:42
      Permalink

      Wydaje mi się, że Eddard wolał mieć chłopaka na oku, u siebie w Winterfell. Jeżeli R+L=J, to najsensowniejszym było go zatrzymanie na Północy, z dala od osób, które mogłyby Jona zabić albo wykorzystać do swoich celów. I sądzę też, że ma to związek z obietnicą, którą wymogła na Eddardzie jego siostra. A co do tego, że się nie interesował -> być może założył, że będzie miał nad nim czuwanie Benjen? Ned nie mógł wiedzieć, że Jeor Mormont weźmie chłopaka pod swoje skrzydła, jako zarządcę. Zresztą Eddard miał w tamtym czasie o wiele więcej problemów na głowie. Chciał się dowiedzieć, kto zabił Jona Arryna; chciał potwierdzić (bo raczej nie chciał zbytnio obalać) związek Lannisterów z zabójstwem Arryna. No i też musiał wypełniać obowiązki namiestnika. Po prostu Jon mu się w grafiku nie mieścił 😉 I być może uznał, że na takim końcu Westeros, nic mu nie będzie. Pokazuje to też, że Starkowie nie są na 100% tacy super idealni. Są tylko ludźmi i popełniają błędy.

      Reply
  • 26 kwietnia 2021 at 17:23
    Permalink

    Panie Daelu, wg. Medycyny sądowej, oczu nie ma już w przeciągu pierwszego tygodnia od zgonu. Jeśli zwłoki były odsłonięte, to prawdopodobnie tuż po śmierci nawet zostałyby wydziobane przez padlinozerców (bardzo bogate w białko), wiec gdyby potrzebne były do ożywiania, to Inni musieliby to robić bardzo szybko po zgonie.

    Moja mała szalona teoria: oczy nie są potrzebne do ożywiania, ale kruk upewnił się, że Inni nie będą widzieć jego oczami, a jeśli wysłaliby go do Czarnego Zamku, to bezoki Mormont by raczej zaniepokoił strażników, niż ich oszukał.

    Reply
    • 26 kwietnia 2021 at 17:59
      Permalink

      Myślę że buntownicy którzy zostali w twierdzy Crastera, spalili ciała wszystkich zamordowanych. Przecież widzieli co się działo na Pięści Pierwszych Ludzi i raczej nie chcieli tego powtarzać.

      Reply
  • 26 kwietnia 2021 at 19:11
    Permalink

    1. O co chodzi z dziewictwem Margaery w Uczcie dla Wron? Straciła je z Renlym, z Tommenem (serial?), czy z kimś jeszcze innym?
    2. O co chodzi z podkreślaniem w pierwszych częsciach sagi oddania Roberta Arryna w różne ręce. Jedne wersje mówią, że Stannisowi – drugie, że Tywinowi. Jaki był sens zwrócenia na to uwagi czytelnika? Bo wydaje mi się, że potem ten wątek został zignorowany.
    3. Jak widzicie losy Jaimie’go i Brienne? Zakładam, że Jaimie nie może umrzeć, bo musi zabić Cersei. W takim razie zginie Brienne? A może to Stonehart zginie? Widziałem wasze
    wzmianki na ten temat, ale może zmieniła wam się opinia w tej kwestii, bo szczerze mówiąc, śmierc Brienne niekoniecznie mnie przekonuje
    4. Co stanie się z Cersei? Zakładamy, że w próbie walki Ogar zmierzy sie z Strongiem, i co dalej? Ogar wygra, Cersei zginie (przed młoszego brata?) Jest jakaś szansa na powtórkę z serialowego wybuchu?

    Reply
    • 26 kwietnia 2021 at 19:33
      Permalink

      “O co chodzi z dziewictwem Margaery w Uczcie dla Wron? Straciła je z Renlym, z Tommenem (serial?), czy z kimś jeszcze innym?”

      Nie wiadomo, czy w ogóle je straciła, nie jest przecież pewne, czy ta miesięczna herbata jest dla niej

      Reply
      • 26 kwietnia 2021 at 19:54
        Permalink

        Olenna by ją powiesiła na suchej gałęzi, jeśli młoda spróbowałaby być niewierna. Królowa Cierni wie, że jeśli chce mieć swojego potomka na Żelaznym Tronie, to Margaery musi być dziewicą aż do momentu pierwszej nocy z Tommenem. Przyszłe wpływy Tyrellów zależą od tego, czy młoda królowa będzie się wykazywać wstrzemięźliwością. Zresztą to, że o przyrządzenie herbaty został poproszony Pycelle jest dla mnie kolejnym niedociągnięciem. Martin chciał osiągnąć pewien moment w fabule, ale do końca mu nie wyszło z wykonaniem. Dlaczego o to został poproszony wielki maester? Kto jak to, ale Tyrellowie powinni w orszaku Margaery dać maestera. I to może nawet nie jednego.

        Reply
        • 26 kwietnia 2021 at 20:40
          Permalink

          “to, że o przyrządzenie herbaty został poproszony Pycelle” jest dla mnie jednoznacznym wskazaniem na grę jaką prowadziła Margaery/Olenna z Cersei.
          Tak samo wydaje mi się że wiedziała o co chodzi z jednym z braci Kettleblack (tym który miał uwieść Margaery), specjalnie go zwodziła, niby łapiąc przynętę.

          Reply
          • 26 kwietnia 2021 at 21:16
            Permalink

            Jakoś tego nie kupuję, Wielki Morsie 😉 tak prowadziła, że młoda trafiła do lochu.

            Reply
            • 27 kwietnia 2021 at 14:12
              Permalink

              Pisząc “prowadziła” miałem namyśli, że “też grała w grę”, a nie że “rozgrywała” Cersei. Tylko tyle.
              A że poległa grając z Cersei nie możemy mieć do niej pretensji. Rozgrywka Cersei była tak wyrafinowana, że w wyniku niej ona sama poległa ;).

              Reply
  • 27 kwietnia 2021 at 11:49
    Permalink

    Nie pamiętam, czy pojawiło się już takie pytanie, jeśli tak, to przepraszam. Jak myślicie, co się stało z Rhaenys Targaryen po strąceniu Meraxesa przez Dornijczyków? Nie wierzę, że po prostu zginęła. Musi się z tym wiązać jakaś tajemnica, która została ujawniona Aegonowi w liście od księcia Nymora. Czytałem gdzieś teorię, jakoby Rhaenys przeżyła upadek i została zakładniczką w Hellholcie. Zakochała się potem w jakimś Dornijczyku (co zostało zasygnalizowane poprzez wzmianki o jej niewierności i zafascynowania minstrelami), po czym spotkała się z Aegonem na Smoczej Skalę. Osobiście nie jestem jej fanem, o wiele bardziej przekuje mnie teoria, że została zakładniczką Dornijczyków, mającą gwarantować pokój.

    Reply
    • 27 kwietnia 2021 at 15:28
      Permalink

      Aegon Zdobywca i jego siostry wzbudzali taką ciekawość, że raczej mało miejsca jest tu na tajemnice. Można by ich życie opisać niemal godzina po godzinie. 🙂 Przede wszystkim trzeba by zacząć od klasycznego pytania: widział ktoś ciało? Nie wierzę, że Dornijczycy zostawiliby tak ważną osobistość psom do rozwleczenia. Jeżeli mamy ciało to dalsza dyskusja jest zbędna. Jeżeli nie, to można pospekulować.

      Reply
      • 27 kwietnia 2021 at 21:08
        Permalink

        Chyba nie było nigdzie wzmianki o ciele

        Reply
        • 27 kwietnia 2021 at 23:53
          Permalink

          Dlatego też czytelnicy mogą pospekulować. W PLiO jak nie widać ciała (albo nie ma o nim informacji) to nie wiemy, czy ktoś żyje czy nie. Ale wracając, to miałem nadzieję, że w Ogniu i Krwi dostaniemy nieco więcej informacji na temat losów młodszej siostry Aegona. Bo jeżeli przeżyła (a musiałaby przeżyć upadek i zderzenie wielkiej bestii z kamienną wieżą zamku), to dla Dornijczyków stanowiła takiego jeńca, jak niemal 300 lat później Jaime dla Starków. Mogła dać im (i to dość szybko) pokój i wolność od smoczego ognia. Ale z jakiegoś powodu, mijają trzy lata i dopiero w roku 13 o.p. zawarto pokój. Dlaczego więc zwlekali, jeśli mieli ukochaną siostrę Aegona? Czy odniosła tyle ran, że konieczne było długie leczenie? W jaki sposób Dornijczykom udałoby się tak długo utrzymać wieści o jej przeżyciu? Przecież Aegon oferował nagrody dla tych, co udzielą informacji. Zabijaliby każdego, kto mógłby donieść? Ucinano im języki?

          Reply
          • 28 kwietnia 2021 at 10:29
            Permalink

            To jak już spekulujemy, to ja dam taką teorię. Rhaenys zginęła, a jej ciało zostało w jakiś sposób zakonserwowane. W obliczu beznadziejności sytuacji wojskowej, Dornijczycy postanowili skorzystać z magii krwi i wykorzystać do tego królewskie szczątki Rhaenys. I o tym była informacja w liście do Aegona, dlatego ten postanowił zakończyć wojnę w zamian za ciało swojej ukochanej. Chyba wystarczająco obłąkana spekulacja 😉

            Reply
            • 28 kwietnia 2021 at 11:07
              Permalink

              Rzeczywiście obłąkana spekulacja 😉 Co do szczątków królowej Rhaenys, to nie wiemy, gdzie się one znajdują. Bo jeśli dobrze pamiętam, to w OiK była niby wzmianka o prochach Visenyi, które miały spocząć obok siostry i brata. Ale potem dopatrzono się błędu i tekst zmieniono. Więc z jakiegoś powodu czytelnik nie ma wiedzy na temat tego, co pozostało z młodszej siostry Aegona.

              Co do spekulacji, jeśli król otrzymałby ciało siostry, to dlaczego nie wyprawił jej należytego pogrzebu? Wstydził się porażki? Przecież kochał Rhaenys, która na dodatek urodziła mu pierworodnego syna i następcę. I prawdopodobnie mogłaby dać mu więcej dzieci, gdyby nie przedwczesna śmierć.

              Reply
          • 28 kwietnia 2021 at 12:41
            Permalink

            Wymieniłeś powody dla których ja też nie wierzę w przeżycie Rhaenys. Byłaby zbyt cennym jeńcem, żeby trzymać ją w piwnicy na uciechę. Lepiej byłoby wymienić ją za pokój lub przynajmniej publicznie stracić, dla podbudowania morale własnych obywateli.

            Czyli rozumiem, że ciała po prostu nie ma? Ale jak? Zniknęło w zamęcie bitwy czy Dornijczycy go nie szukali? W to drugie trochę wątpię.

            Reply
            • 28 kwietnia 2021 at 14:00
              Permalink

              Według mnie pokoju nie zawarto wcześniej, ponieważ nie chciała go księżna Meria. Żółta Ropucha uważała pewnie, że propozycja zawarcia pokoju byłaby okazaniem słabości ze strony Dornijczyków. Kiedy umarła, na tron wstąpił jej syn Nymor, który natychmiast wysłał księżniczkę Derię z listem do Aegona. I ten list jest według mnie kluczowy. Musiał zawierać coś, co przekonało nawet króla, który nadal pragnął ognia i krwi za (wg. niego) śmierć Rhaenys.

              Reply
              • 28 kwietnia 2021 at 15:48
                Permalink

                Meria dość wyraźnie podkreślała, jaką Martellowie mają dewizę. I Dornijczycy wykazywali się taką nieugiętą postawą. Być może było tak, że dopóki Ropucha żyła, o pokoju nie było mowy. Może syn Merii nie chciał tego niepotrzebnego przelewu krwi? W sumie się nie dziwię, skoro niemal każdy zamek jego wasala spłonął przez smoki.

                To ten list właśnie najbardziej pobudza naszą wyobraźnię – co mogłoby skłonić Aegona do zmiany zdania (przed tą sceną w książce są fragmenty, które przedstawiają racje zarówno zwolenników jak i przeciwników prowadzenia walki na dworze Smoka). Może Rhaenys go napisała albo podyktowała (może w liście padło jakieś wyrażenie, o którym wiedzieli tylko brat z siostrą?). Tak czy owak musiała być w treści listu zawarta informacja o Smoczej Skale i wyprawie solo. Jeśli byłaby na wyspie jego siostra, to w jaki sposób Dornijczycy przeszmuglowaliby ją do zamku? To byłoby dość karkołomne i niezwykle ryzykowne działanie z ich strony. Co więcej, sprawiałoby, iż Dornijczycy nie tylko potrafią zniknąć na pustyni (i to całymi armiami czy miasteczkami), ale też potrafią niepostrzeżenie przeszmuglować kogoś (lub coś) drogą morską do samego centrum operacyjnego wroga. Jak dla mnie byliby zbyt “dopakowani” jako nacja.

                Należy też pamiętać, że wiele lat po tym wydarzeniu, Aegon i córka Nymora obchodzili rocznicę zawarcia pokoju. Więc spędzili razem czas i żadne drugiego nie ukatrupiło. Jeżeli śmierć Rhaenys byłaby spowodowana przez Dorne, to do końca swoich dni Aegon paliłby tę krainę. Więc wygląda na to, że dopuścił do siebie myśl pokoju z Dornijczykami. Czyżby to oznaczało, iż nie zginęła z ich ręki albo w wyniku ich działań?

                Reply
                • 28 kwietnia 2021 at 17:31
                  Permalink

                  Aegon był pragmatykiem i szanował dyplomację. Dlaczego mieliby się ukatrupić?
                  Z tego co widzę, w całej sprawie z Rhaenys nie ma żadnych konkretnych danych ni przesłanek, na których można by się opierać, a zatem wszystko co byśmy na ten temat nie powiedzieli to i tak czysta fantastyka. Przynajmniej dopóki Martin nie zechce rzucić nieco światła na to zagadnienie. Choć pewnie gdyby chciał, to już dawno by to zrobił. Może jak zaczną kręcić serial o Aegonie Zdobywcy to nadrobi? 😉

                • 28 kwietnia 2021 at 19:32
                  Permalink

                  No niestety jesteśmy skazani na domysły, które można łatwo obalić. Być może jest tak, jak kiedyś wspominał i cytował Bluetiger, że w każdej historii muszą być jakieś tajemnice i niedopowiedzenia.

                  A co do chęci GRRMa, to nawet jeżeli ma gdzieś w notatkach jakąś konkretną informację, to i tak się nie dowiemy, bo jeżeli umrze, nie dokończywszy pracy, to notatki idą do pieca. Chyba że zmieni zdanie albo wykonawca ostatniej woli nie posłucha 😉

                  “Może jak zaczną kręcić serial o Aegonie Zdobywcy to nadrobi?” – Robercie, rozwiązywanie zagadek z książek chcesz popierać informacjami z serialu? 🙂 😉

                • 28 kwietnia 2021 at 20:52
                  Permalink

                  Nie bezpośrednio z serialu, ale Martin musiałby wtedy przygotować im trochę materiału o osobach i wydarzeniach, bo za dużo tego nie ma (najlepszy dowód, że musimy spekulować, co się stało z Rhaenys). Nie wiem, napisać osobną książkę o Aegonie, albo jeszcze jeden tom Ognia i Krwi?

  • 27 kwietnia 2021 at 21:12
    Permalink

    Co do tego skąd ktoś wiedział, że kruk zjadł oczy/twarz Niedźwiedzia. A to nie było tak, że gdy zaczęli się tam zabijać to kilku ludzi się zawinęło i wróciło na mur? Żubr kiedy wrócił? Może kilku zostało dzień czy parę godzin zanim wyruszyli do Czarnego Zamku. W końcu ktoś na zamku o tym wszystkim opowiedział

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków