Pytania do maesterów #44

Ciach! Tu był wstęp, ale okazuje się, że po raz kolejny coś poknociłem i nie pamiętam kto pytania nadesłał 🙂

Książki dla Arianne

Czy tematy książek, które dostaje Arianne do czytania po uwięzieniu w wieży, czyli o septonach, o smokach, o dornijskim prawie i o historii, to rzeczywiście cztery filary Dornish Master Planu?

D: Myślę, że raczej chodziło o dokształcenie Arianne jako potencjalnej spadkobierczyni.

BT: To mógł być po prostu sygnał, że Doran uważa córkę za swoją dziedziczkę. Na tym etapie Arianne nadal uważa, że ojciec zamierza ją wydziedziczyć i wyznaczyć Quentyna na swojego następcę. Zaproponowanie jej takich lektur byłoby subtelną wskazówką, że jest inaczej. Możliwe również, że w tych księgach nie ma nic nadzwyczajnego. Po prostu takie dzieła znajdowały się w biblioteczce w Słonecznej Włóczni. Nie wiemy nic o tym, by te lektury zawierały jakieś niezwykłe informacje.

Krwawi Oberynianci

Czy Dzielni Kompanioni / Krwawi Komedianci byli powiązani / działali na zlecenie Dorne?

D: Nie ma ani cienia poszlaki, że Krwawi Komediancie to kompania założona przez Oberyna. Biorąc pod uwagę to jak chętnie szargano reputację Oberyna (zresztą poniekąd na to awanturniczym życiem zasłużył), jestem pewien, że ten fakt też wyszedłby na jaw. O żadnych innych związkach też nie wiemy.

Jedno jest pewne – w serialu żaden plan nie wypalił.

BT: Nawet gdyby GRRM zdecydowałby się ukryć taki fakt przed czytelnikami, to pozostaje trudność z wyjaśnieniem w jaki sposób udało się to utrzymać w tajemnicy przed innymi postaciami – w szczególności przed Tywinem. Czy zdecydowałby się sprowadzić akurat tą wolną kompanię, gdyby wiedział, że jej założycielem był Oberyn Martell, człowiek który go nienawidzi i który po zakończeniu Rebelii Roberta próbował nawet wszcząć nowy konflikt? Na pewno byłby ostrożniejszy.

Kompanioni i Wróble

Czy Dzielni Kompanioni / Krwawi Komedianci są przynajmniej pośrednio odpowiedzialni za powstanie ruchu Wróbli poprzez mordowanie przedstawicieli Wiary oraz plądrowanie septów?

D: Zdecydowanie tak. Natomiast nie musimy się tu dopatrywać jakiejś tajemniczej motywacji. Dzielni Kompanioni zasłużyli już wcześniej na swoją reputację, palenie septów to nie jest jakiś nowy ich pomysł.

BT: Warto też pamiętać, że powstanie ruchu Wróbli jest związane nie tylko z rabowaniem septów, lecz również z mordowaniem ludności Dorzecza i grabieżą jej majątku. A tego dokonywały także inne grupy – choćby oddział Amory’ego Lorcha, żołnierze Karstarków ścigający Jaimego oraz tak zwani “złamani ludzie” walczący wcześniej po obu stronach.

Trucizna

Czy to możliwe, że Góra „egzystuje” wciąż nie tylko dzięki fiku-miku Qyburna (który może działać w porozumieniu z Dornijczykami), ale również truciźnie / zaklęciu z broni Oberyna?

D: Nie sądzę, aby trucizna miała tu coś do rzeczy. No, może tylko tyle, że Oberyn chciał zafundować Górze bardzo powolną agonię, a niechcący dał tym samym czas Qyburnowi. Nie przypuszczam też, aby Qyburn miał głębsze związki z Dornijczykami.

BT: Zatrute ostrze włóczni Oberyna mogło odegrać tu ważną rolę, ale nie oznacza to, że Czerwona Żmija celowo pomógł Qyburnowi. Mógł po prostu chcieć przedłużyć cierpienia znienawidzonego Gregora lub dać sobie czas na wydobycie z niego zeznań obciążających Tywina.

Marwyn i Dornijczycy

Czy Maester Marwyn działa w porozumieniu z Dorne, i był w świetnych stosunkach z Oberynem Martellem od długiego czasu, ze względu chociażby na nauki pobierane w Cytadeli oraz na „wspólne zainteresowania” (czarna magia, smoki, trucizny, burdele w starym mieście)?

D: Pewnie znał Oberyna, ale nie wiadomo nic na temat jakichś ich bliższych związków.

BT: Nie zdziwiłbym się, gdyby Marwyn rzeczywiście poznał Oberyna, ale jest raczej lojalistą Targaryenów. Z tego powodu jego cele mają pewien obszar wspólny z celami Dorne, ale nie pokrywają się w zupełności. Skoro mowa o pobycie Czerwonej Żmii w murach Cytadeli, warto wspomnieć o ciekawej teorii, która łączy jego obecność z rękawicą, która według Pate’a miała kiedyś należeć do jakiegoś księcia, a która znajduje się w skrzyni arcymaestera Walgrave’a. (Inna teoria sugeruje, że Walgrave był ojcem Walysa, maestera w Winterfell, który miał podsycać “południowe ambicje” Rickarda Starka). Niestety, nie wiemy, jak układała się współpraca Walgrave’a z Marwynem.

Smokokrady

Czy Martellowie czterokrotnie próbowali pozyskać smoki?
a) próba wykradzenia smoczych jaj przez Mirri Maz Dur (uczennicę Marwyna), która z braku możliwości wykradzenia jaj finalnie zakończyła się wykluciem smoków;
b) próba wykradzenia smoków przez Brązowego Bena Plumma działającego na rzecz Dorne;
c) wyprawa Quentyna Martella po małżeństwo z Daenerys / wykradnięcie smoka.
d) próba, która obecnie trwa – wyprawa Maestra Marwyna (związanego z Dorne) do Daenerys na pokładzie „Cynamonowego Wichru” wraz z ciałem Maestra Aemona w beczce i dzieckiem Mance’a Raydera (na wypadek, gdy potrzebna będzie Targaryeńska / królewska krew).

D: Nie, nie, tak (ale to w zasadzie tylko jeden Martell), nie.

Dzień dobry, czy zastałem smoka?

BT: A) Jeśli Mirri nie znalazła się w tym czasie w tamtej wiosce Lhazareńczyków przypadkiem, to bardziej prawdopodobne jest to, że z polecenia Marwyna miała dopilnować, że Daenerys uda się wykluć smoki.
B) Raczej nie.
C) Wykradzenie smoków wygląda raczej nie autorski pomysł samego Quentyna. Trudno przypuszczać, by Doran sądził, że takie przedsięwzięcie może się udać – nawet gdyby część towarzyszy jego syna nie zginęła w czasie podróży.
D) Jak już wspomniałem, skłaniam się ku temu, że Marwyn ma swoje własne cele.

Drugiesyny i Dorne

Czy kompania Drugich Synów, między innymi poprzez Brązowego Bena Plumma (doskonałe nazwisko dla kogoś w pewien sposób ukrywającego swoją tożsamość), działała w interesie Dorne, a kompania Plewów na wietrze, między innymi przez osobę Zahriny, działa w interesie Ilyria Mopatisa i Złotej Kompanii?

BT: Myślę, że Drudzy Synowie działają przede wszystkim w swoim własnym interesie. To nie Złota Kompania, której członków łączy coś poza pragnieniem zysku.

D: Co do Brązowego Bena Plumma to naprawdę nie dostrzegam żadnych ukrytych celów. Zmienia strony wtedy, kiedy przekonuje się, że jego aktualnie sojusznicy nie potrafią sensownie prowadzić wojny i zmierzają prostą drogą ku katastrofie.Kwestia Plewów na Wietrze jest trochę bardziej tajemnicza, ale też sądzę, że wolą – nomen omen – iść z wiatrem, nie pod wiatr.

Pan Spóźnialski

Czy dotarcie Quentyna Martella do Daenerys było opóźniane i sabotowane przez Drinkwatera oraz Plewy na wietrze?

BT: Nie zauważam żadnych celowych działań w tym kierunku.

D: Jak wyżej.

Spalony!

Czy teoria, jakoby Quentyn Martell nie spłonął podczas próby wykradnięcia smoka jest w ogóle możliwa? Spalona osoba to np. ktoś z Plewów na wietrze, Drink i Yronwood kłamią co do zajścia w lochach labiryntu, a Quentyn cóż… np. odleciał na smoku?

BT: Drinkwater i Yronwood musieliby mieć wyjątkowe szczęście – żeby podmiana była wiarygodna, jeden z martwych najemników musiałby być akurat podobnej postury i podobnego wzrostu jak Quentyn (który na wojownika nie wygląda).

D: To jest raczej nieprawdopodobne. Poza tym – jak z wszystkimi teoriami o przeżyciu Quentyna – zapominamy, że jego śmierć jest wpisana w pewne przesłanie, które od początku stara się komunikować Martin.

Podsłuchana rozmowa

Czy cytat z rozmowy Ilyria i Varysa w podziemiach zamku w Królewskiej Przystani, podsłuchanej przez małą Starkównę z pierwszej książki: „To już nie jest gra dla dwóch graczy.”, pierwotnie przeze mnie zinterpetowany w sposób, iż chodzi o Ilytria i Varysa, odnosi się zatem do Ilyria i Dorana, którzy knuli najdłużej ze wszystkich postaci w sadze?

BT: Możliwe, że te słowa znaczą tyle co: “sprawy wymknęły nam się spod kontroli” lub “nie jesteśmy w stanie zapanować nad wszystkim”. W takiej interpretacji nacisk padałby na słowa “to już nie jest gra” a nie “dla dwóch graczy”.

D: Tak, ja też mam wrażenie, że chodzi po prostu o to, że pojawia się zbyt wiele zmiennych, których Varys i Illyrio nie są już w stanie kontrolować.

Incepcja

Czy Maester Marwyn mógł za pomocą szklanej świecy „wchodzić” w sny płynącego do Starego Miasta Maestra Aemona?

BT: Przypuszczam, że mógł.

Marwyn.

D: Niby tak. Z drugiej strony – czy wówczas nie miałby trochę większej wiedzy na temat Sama i wydarzeń na Murze? Któż to wie…

Dornijskie bezprawie

Czy ostatnim kluczowym elementem Dornish Master Plan nie byłoby przekonanie Cersei do wprowadzenia dornijskiego prawa (szczególnie w zakresie dziedziczenia)?

BT: Nie za bardzo widzę sens takich działań, zarówno z punktu widzenia Cersei, jak i księcia Dorana. Gdyby Tommen umarł, Myrcella i tak zostałaby królową. A samej Cersei dornijskie zasady dziedziczenia jakoś szczególnie nie przybliżają do Żelaznego Tronu. Doranowi też nie dałoby to zbyt wiele. Zresztą dla zwolenników Młodego Gryfa – i dla wielu innych stronnictw w Siedmiu Królestwach – taka decyzja Cersei i tak nie miałaby żadnej mocy prawnej.

D: No i w końcu – to co sobie postanowi Cersei, a co ostatecznie zostanie wprowadzone, to dwie różne sprawy. Viserys I też zmienił zasady dziedziczenia i wiemy jak to się skończyło.

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #44"

  • 12 kwietnia 2021 at 13:38
    Permalink

    Mam kilka pytań do majsterów
    1. Konflikt Bracken-Blackwood
    Czy ślub córek Brackena z synami Blackwooda zakończy konflikt?
    2. Koniec Baratheonów
    Czy Baratheonowie podzielą taki samy los jak Durrandonowie?
    3. Czy YI TI pojawi się w wichrach lub śnie?
    4. Starzy bogowie
    Kto poza północą i Blackwoodami jeszcze wyznaje starych bogów?
    5. Frey maruda
    Za co Walder Frey jest taki zgorzkniały? Czyżby chodziło o II bunt Blackfyreów i rola jego ojca wspierania buntownik?

    Reply
    • 12 kwietnia 2021 at 15:05
      Permalink

      1. Raczej nie, małżeństwa były zawierane w przeszłości i niewiele pomogły. Nawet Jaehaerys I nie sprawił, że przestali się nienawidzieć (tylko zaprowadził pięćdziesięcioletnią przerwę).

      2. Tu jest zgrzyt, bo w roku 300 o. P z nazwiskiem mamy Shireen i jej ojca (no i Edrica, ale to Storm) o innych ani widu ani słychu. Ale jest jeszcze coś. Otóż na forum Lodu i Ognia ktoś zadał Elio pytanie, czy dowiemy się, ilu bratanków miał ser Rogar Baratheon (miał 4 młodszych braci, ale najmłodszy miał tylko córkę, a jeden miał synów, ale zmarli na Drżączkę). Elio odmówił komentarza. Jak dla mnie to dość intrygująca sprawa: jak na aktualny tok wydarzeń mogliby wpłynąć potomkowie osób sprzed 250 lat?

      Reply
    • 14 kwietnia 2021 at 13:21
      Permalink

      5. Jest zgorzkniały bo nie mógł się pogodzić z tym jak go traktowano (czyli dokładnie tak jak na to zasługiwał). Został “doceniony” dopiero przez Tywina wciągnięciem w spisek Krwawych Godów. A jego ojciec tylko pozornie trzymał z buntownikami, w rzeczywistości będąc w cichej zmowie z Bloodravenem.

      Reply
  • 12 kwietnia 2021 at 13:47
    Permalink

    Jeżeli chodziło o mnie w tym wpisie (nie wiem, czy ktoś nie dubluje lub nie stworzył podobnego nicku ManiakaPRL-u), to ja takich pytań nie nadsyłałem :P. Z tego co pamiętam, to nadesłałem e-mailem jedno pytanie, jedno było w komentarzu, i to drugie akurat było zauważone, chodziło mi o to pierwsze. Te pytania, które opublikowaliście, są kogoś innego. E-mail był z 8 czerwca 2020 r. Jeżeli to oznacza, że jednak są jeszcze pytania sprzed tego terminu to przepraszam za wywołanie zamieszania, ale z tego co pamiętam, rozważaliście już pytania późniejsze. Ale spoko, jak gdzieś się zagubiło, to przeżyję to, nie musicie odpowiadać.

    Reply
    • 12 kwietnia 2021 at 13:58
      Permalink

      I tak może następnym razem trochę łagodniej w tym wstępie, bo trochę on zbyt “ofensywny” w stosunku do mojej osoby, a trudno uznać, abym w poprzednim komentarzu był nieprzyjemny, bądź wymuszał natychmiastowe załatwienie sprawy. Trochę to niepotrzebne było, bo darzę Was szacunkiem i przyjaźnią, szkoda jakiś wzajemnych dąsów z powodu nieporozumienia. A jeżeli miało to być ironiczne, to chociaż jakiś emotikon by się przydał, bo przy słowie pisanym ciężko nieraz zrozumieć charakter takiego wpisu. Pozdrawiam.

      Reply
      • DaeL
        12 kwietnia 2021 at 14:05
        Permalink

        Ej, no bez przesady, przecież to dość oczywiste, że we wstępie to były żarty. Czy ja w ogóle kiedykolwiek tu na serio skrytykowałem jakiegoś czytelnika?
        Natomiast co do tego kto jest autorem tych pytań- rzecz pozostanie zagadką, dopóki się ten osoboczłek nie ujawni. Niestety sporo pytań przychodzących na maila jest podpisywanych inaczej niż pytania w komentarzach i pozostaje mi zgadywanka.
        Ale jeśli podesłałeś to pytanie mailem, to je też prędzej czy później odnajdziemy.

        Reply
        • 12 kwietnia 2021 at 14:26
          Permalink

          Dobrze, przepraszam zatem, wolałem od razu wyjaśnić, niż potem by się okazało, że macie do mnie pretensje ;). Zawsze lepiej wytłumaczyć, niż mają się później jakieś nieprzyjemności ujawniać. Poza tym, jeżeli mnie pamięć nie myli, przynajmniej raz skrytykowałeś na serio, nie jestem pewien, ale chyba użytkownika kłantalupę, za słowa skierowane wobec Lai, więc profilaktycznie wolałem od razu to wyjaśnić, czasami w końcu każdy ma gorszy dzień ;). Pozdrawiam zatem i spokojnie, kiedy tam znajdziecie czas czy chęci na szukanie i odpowiedź to wtedy gdzieś je włóżcie, wolałem się po prostu upewnić, czy nie zaginęło nigdzie. Pozdrawiam serdecznie ;).

          Reply
        • 12 kwietnia 2021 at 14:27
          Permalink

          Czasami zresztą też mam zaćmienie mózgu i nie pomyślę, dlatego biję się w pierś i życzę miłego dnia ;).

          Reply
          • DaeL
            11 lipca 2021 at 12:51
            Permalink

            Nie ma sprawy. I nawzajem (z trzymiesięczny opóźnieniem, ale co tam ;)).

            Reply
        • 12 kwietnia 2021 at 14:42
          Permalink

          Wydaje mi się, że te pytania mógł nadesłać sam P.J piszący np. pod pseudonimem.

          Reply
          • 16 kwietnia 2021 at 12:48
            Permalink

            Ja te pytania nadesłałem mailem, pod poprzednim odcinkiem w komentarzach też się przypominałem. Mam nadzieję, że już wszystko wyjaśnione.

            Bo jeśli chodzi o moje pytania wszystko wyjaśnione, dziękuję bardzo.

            Reply
  • 12 kwietnia 2021 at 13:51
    Permalink

    jakbys sprzatal w Hogwarcie tyle lat i uganial sie za nieznosnymi dzieciaki tez bylbys marudny – wybacz nie moglem sie powstrzymac:)

    Reply
  • 12 kwietnia 2021 at 14:06
    Permalink

    Planujecie jeszcze tekst w którym opiszecie i porównacie największe zamki Westeros ?
    Może sie doczekam odpowiedzi XD

    Reply
    • DaeL
      12 kwietnia 2021 at 14:09
      Permalink

      Na razie nie planujemy, ale może taki tekst kiedyś zrobimy.

      Reply
  • 12 kwietnia 2021 at 15:44
    Permalink

    Ale dzisiaj dornijski odcinek 😀 . Od zawsze mnie zastanawiało, czy geny Dornijczyków (a właściwie to ich rhoynarskich przodów) zawsze musiały być dominujące? To jeden z głównych argumentów zwolenników teorii wg. której Młody Gryf jest Blackfyrem. Jednak przecież w przeszłości były już przypadki, kiedy Targaryen miał dzieci z kimś o ciemnych włosach. Kiedy Daeron II wziął sobie za żonę księżniczkę Myriah, ich synowie mieli wygląd typowo targaryeński. Zarówno Aerys I jak i Maekar nie mieli dornijskiego wyglądu. Aegon V miał dzieci z Bethą Blackwood, której geny również teoretycznie powinny być dominujące. Jednak tylko Duncan miał ciemne włosy, a Jaehaerys i Daeron mieli valyriański wygląd. O wyglądzie dzieci Rhaegara i Elii chyba nie wiemy nic, ale wychodzi na to, że Aegon mógł mieć srebrne włosy i jego wygląd nie przeczy temu, że nie jest synem Rhaegara

    Reply
    • 12 kwietnia 2021 at 16:09
      Permalink

      Mamy informacje na temat wyglądu dzieci Rhaegara. Jego córka, Rhaenys, miała dornijskie cechy, odziedziczone po Elii. Dlatego też jej dziadek, Aerys, odmówił wzięcia jej na ręce, gdyż jego zdaniem, była ‘zbyt dornijska’. A Aegon miał cechy valyriańskie (nie pamiętam, czy wspominał to Eddard, Tywin czy Kevan) ale wśród zmasakrowanych ciał dzieci, owiniętych w lannisterskie sztandary, widać było zakrwawione, platynowe włosy chłopca.

      I słusznie zostało zauważone to, że nie mamy nic na temat Rhaegela, trzeciego syna Daerona. Gdyby jego wygląd odbiegał od wyglądu Maekara czy Aerysa, to zostałby wspomniany, że przypomina księcia Baelora. A takich wzmianek brak. Chyba że GRRM napisze i wyda Ogień i Krew vol. 2.

      Reply
  • 12 kwietnia 2021 at 16:20
    Permalink

    Jeśli Jon okaże się synem Rhaegara (w co wątpię) to co to zmieni? Nie ma żadnych świadków, żeby mógł starać się o ŻT. Zresztą już mamy dwóch (lub jednego) pretedentów Targaryenów. O prawo do Winterfell też będzie trudno, skoro Rickon i Sansa mają lepsze prawa. Nawet grze o tron jego pochodzenie było nie potrzebne. Więc co da to że z bękarta Starka, będzie bękartem Targa?

    Reply
    • 12 kwietnia 2021 at 17:42
      Permalink

      Też mam podobne wątpliwości. To pochodzenie od Lyanny i Rhaegara de facto jeszcze by obniżało jego pozycję, a nie ją podnosiło.

      Reply
      • 12 kwietnia 2021 at 19:58
        Permalink

        Takie słowa uwydatniają mi to, że GRRM niezbyt przemyślanie podszedł do kwestii rodzicielstwa Jona (pomijam już kwestię z wyprawą do Wieży Radości, źródło informacji o jej lokalizacji, porwanie Lyanny przez Rhaegara itd). Autor sobie założył, że będzie w cyklu chłopak z tajemniczym pochodzeniem, rzucił parę wskazówek i uznał, że sprawa jest załatwiona. Ale chyba coś mu jednak do końca nie wyszło 😉

        Ale wracając. Świadków mamy, z tym co najmniej jednego żywego (Howland Reed). Nie wiemy, kim jest reszta (we wspomnieniu, Ned używa liczby mnogiej w stosunku o tych, co go znaleźli przy łożu siostry). Jednak jakiś tam lord z Przesmyku to dość słaby (w sensie politycznym) świadek. Natomiast co do tego, czy jest on bękartem czy nie to mam przeczucie, że Martin pójdzie na skróty i poinformuje czytelników o tym, że doszło do ślubu i tym samym do wielożeństwa. Tyle tylko u Targaryenów bywało różnie. Aegon I poślubił siostry przed koronacją na króla. U Maegora najpierw pomogła matka, a potem to w sumie smoki (po tym co wyprawiał, nikt się nie sprzeciwił). Więc jako tako w czasie epoki Żelaznego Tronu nie było w pełni, udzielonego przez septona ślubu poligamicznego. Więc jeśli jakiś ślub był, to odbył w tajemnicy (nie wiem, czy Rhaegar pomyślał o planie B i jakiś dokumentach zapewniających o pochodzeniu, bo chyba sądził, że rojaliści pokonają buntowników). Natomiast w kwestii praw do Żelaznego Tronu, to ironia może polegać na tym całym “I don’t want it”. Jon nie będzie chciał tronu, bo ma świadomość, iż gra toczy się o wiele większą stawkę. I jasne, mając za sobą żołnierzy ze wszystkich królestw byłoby łatwiej stawić czoło Innym. Tyle tylko, że Jon nie będzie się zajmował polityką. Może to będzie ten wątek związku z Dany, który w serialu wypadł blado, a w książce będzie połączeniem tego co chce Jon (czyli ludzi do walki) i Dany (sojusznik w 7k).

        W kwestii Winterfell, to jako “bękart Eddarda” praw nie ma. Jako syn Lyanny jest po Aryi. Tyle, że Robb go wyznaczył na swojego następcę. I dla pewności dał mu swoje nazwisko. A jak wiadomo, w historii bywały przypadki, gdy kolejnym królem nie był najstarszy syn, lecz któryś z jego młodszych braci. Dodatkowo, sytuacja na Północy nie jest stabilna. Lordowie mogliby się skłonić ku rozwiązaniu z Jonem jako władcą.

        Reply
        • 12 kwietnia 2021 at 20:35
          Permalink

          Może być też tak, że zadziała zasada iż władcą jest ten, którego ludzie mają za władcę.
          Żadna historia o Jonie nic nie da, a Martin pragnie przekazać, że wobec polityki to nie ma znaczenie, jakie prawa rości sobie jakiś chłopak z Muru. Zresztą pierwszy przykład już mieliśmy, gdy Ned skończył swój żywot.
          W ogóle, wolałbym by został tym bękartem, ale teoria już jest w zasadzie potwierdzona.

          Reply
        • 12 kwietnia 2021 at 20:44
          Permalink

          O ile pamiętam to Aegon I był żonaty z siostrami jeszcze zanim stał się wyznawcą Siedmiu, natomiast ekscesów, takich jak Maegora, nikt poważnie traktować nie może. Tak więc Rhaegar legalnego ślubu poligamicznego wziąć nie mógł, zaś rozwodu by nie dostał, bo nie było podstaw – Elia nie była ani niewierna, ani bezpłodna. Zatem jeżeli nawet faktycznie nie było żadnego porwania i gwałtu, to Jon i tak nie może być niczym więcej niż bękartem i praw do Żelaznego Tronu żadnych mieć nie może. Oczywiście to działa też w przypadku drugiego rodzica, bo jako syn Lyanny dalej jest bękartem, a nie żadnym “po Aryi”. Dlatego napisałem, że domniemane pochodzenie od Lyanny i Rhaegara jeszcze bardziej obniżyłoby jego pozycję, bo mimo wszystko lepiej być bękartem samego lorda Winterfell i władcy Północy niż jego siostry. Mogłoby się także położyć cieniem na legitymizacji dokonanej przez Robba, bo wielu mogłoby ją podważać mówiąc, że Robb został wprowadzony w błąd sądząc, iż legitymizuje swego przyrodniego brata. I mieliby sporo racji. Wątpię, żeby Robb uczynił swym dziedzicem bękarta niewiernej ciotki.

          Reply
          • 12 kwietnia 2021 at 23:36
            Permalink

            Pamiętajmy że dwóch najsilniejszych graczy na północy ma najlepsze karty, Stannis Baratheon i Wyman Manderly. W ich planach nie ma miejsca dla Jona jako króla północy

            Reply
            • 13 kwietnia 2021 at 09:51
              Permalink

              W planach Stannisa znalazłoby się miejsce dla Jona, jako Najwyższego Lorda Północy, podległego jemu – królowi Westeros. Jednak i dla Stannisa byłoby lepszą opcją, gdyby Jon był bękartem samego Neda, nie jego siostry.
              Dla Manderlych, którzy sami zapewne celują we władztwo nad Północą, Jon odpada w każdym przypadku. Dlatego oni również podważaliby tę legitymizację, gdyby okazało się, że Robb legitymizował kogoś, kim Jon nie jest.

              Reply
              • 14 kwietnia 2021 at 13:26
                Permalink

                Ale pamiętajmy, że saga to nie ,,Gra o tron”, a ,,Pieśń Lodu i Ognia”. Pochodzenie Jona może nie być istotne dla walki o Żelazny Tron, bo i tak go nikt nie uznałby. Ale może być istotne w walce z Innymi. W końcu w jego krwi jest połączenie Valyrii i Pierwszych Ludzi.

                A wtedy jeśli Żelazny Tron miałby być tylko dogrywką po walce z Innymi o świat, to Jon jako wojownik o wszystkich ludzi byłby widziany w zupełnie innym świetle.
                Strach to napisać, ale ogólny pomysł pokazany w serialu, z Jonem który wie że ma prawa do tronu, ale ma dość bo poświęcił wszystko, a ludzie i tak wielbią innych. W związku z tym odchodzi na Północ, ma dużo sensu.
                Problemem jest, jak zostanie to zrealizowane.

                Reply
                • 14 kwietnia 2021 at 14:06
                  Permalink

                  Odnosiłem się do sytuacji obecnej, bo wiadomo, że w przyszłości wszystko się może zdarzyć. Choć szczerze mówiąc nie wiem jak pochodzenie Jona (póki co wciąż domniemane) mogłoby mu się przysłużyć w walce z Innymi? Po świecie Martina chodzi wielu ludzi o mieszanej krwi. Choćby tacy Martellowie, mający w żyłach krew valyriańsko-andalsko-rhoynarską. Dlaczego to akurat Jon – bękart – a nie oni – książęta – miałby poprowadzić ludzkość do tego bohaterskiego zrywu? Jonowi w walce z Innymi mogłoby się przysłużyć bycie Lordem Dowódcą Nocnej Straży, ale jak się skończyło to jego komenderowanie wszyscy czytaliśmy. Nie wiadomo czy w ogóle wyjdzie z tego żywy. Krótko mówiąc na razie czarno widzę zarówno przyszłość Jona, jak i ogólnie walkę z Innymi. Bez interwencji jakiejś naprawdę potężnej magii się nie obędzie.

                • 14 kwietnia 2021 at 19:26
                  Permalink

                  No właśnie na tą magię liczę 😉
                  Że za te 30 lat jak książka wyjdzie, to Martin czymś zaskoczy i to połączenie dwóch źródeł magii da jakiś ciekawy efekt w osobie Jona.

          • 16 kwietnia 2021 at 12:10
            Permalink

            “O ile pamiętam to Aegon I był żonaty z siostrami jeszcze zanim stał się wyznawcą Siedmiu, natomiast ekscesów, takich jak Maegora, nikt poważnie traktować nie może. Tak więc Rhaegar legalnego ślubu poligamicznego wziąć nie mógł, (…)”
            Ale nie wypisał się z poligamicznego związku po konwersji na wiarę w Siedmiu a jego wnuk Jaehaerys Rozjemca przeforsował Doktrynę Ekscepcjonalizmu, która stanowiła, że mariaże Targaryenów rządzą się innymi regułami. Wszystkie źródła stanowią, że chodziło o kazirodztwo, ale od biedy może okazać się, że są tam zapisy odnoszące się do wielożeństwa. Nie wiemy jeszcze wszystkiego o dziejach dynastii, być może takie przypadki miały miejsce po Maegorze a jak nie to zawsze jest druga opcja, ślub w innym obrządku. Tak zrobił Piłsudski, nie unieważniono jego pierwszego małżeństwa, więc zmienił wyznanie. Jeśli Bran ma poznać tajemnicę pochodzenia Brana to najpewniej ślub był brany na Wyspie Twarzy.
            “(…) zaś rozwodu by nie dostał, bo nie było podstaw – Elia nie była ani niewierna, ani bezpłodna.”
            Elia była chorowita od zawsze a maesterowie zgodnie stwierdzili, że nie będzie w stanie donieść trzeciej ciąży, więc podstawy mimo wszystko były.

            Reply
            • 16 kwietnia 2021 at 12:43
              Permalink

              Bzdury. Piłsudski zmienił wyznanie, żeby ożenić się z pierwszą żoną, która była protestantką. Ale był wtedy kawalerem. Natomiast z drugą żoną ożenił się dopiero, gdy ta pierwsza zmarła.
              Zaś w Westeros ślub w innym obrządku g… by znaczył, bo królem zostawało się w blasku Siedmiu, nie żadnym innym. Równie dobrze mógłby “ożenić się” z kozą.
              Natomiast fakt, że ktoś był chorowity, niesympatyczny, lub jechało mu z pyska, nigdy nie stanowił podstawy do rozwodu w rodzinie królewskiej. Tylko niewierność (traktowana jako zdrada stanu) lub bezpłodność. Perypetie Henryka VIII są tu dobrym przykładem. Facet musiał w końcu założyć własny kościół, żeby się rozwieść. Wiara w Siedmiu wzorowana jest na katolicyzmie, więc możemy przyjąć, że w Westeros jest tak samo.

              Reply
              • 16 kwietnia 2021 at 13:16
                Permalink

                Masz rację, pomieszałem z tym Piłsudskim. On był kawalerem a ona luterańską rozwódką i nie mogłoby dojść do ślubu bez zmiany wyznania. A co do argumentów odnośnie rozwodów to jaki jest sens przytaczania casusu Henryka VIII skoro to Westeros wyznające Siedmiu a nie katolicka Europa? Tutaj panują inne zasady pozwalające w pewnych warunkach na dziedziczenie przez bękartów czy kazirodztwo. Bardzo więc możliwe, że na kwestię rozwodów też inaczej się zapatrywano, zwłaszcza w Dorne skąd pochodziła Elia i gdzie zatrzymał się Rhaegar z Lyaną.

                Poza tym powtórzę to co napisałem w innym poście, wcale nie jest powiedziane, że Snow będzie pretendentem do Żelaznego Tronu. Papie Jona chodziło przede wszystkim o przepowiednie a nie koronę. Gdyby było inaczej to nie porwałby Starkówny ryzykując wszystko. A nawet jeśli to ślub w innym obrządku chyba nie jest większą przeszkodą niż brak ślubu w ogóle a przypominam, że linia bękarcka Aegona IV pięciokrotnie próbowała przejąć Tron i wszystko wskazuje na to, że właśnie szósta jest w trakcie.

                Zresztą, nie wiadomo co będzie z wiarą w Siedmiu. Poprzednie struktury zostały przetrzebione i wiele wskazuje na to, że obecne czeka ten sam los. Tak więc najpewniej nie będzie komu podważyć koronacji syna Starej Bogów a nawet jeśli to nie takie wyjątki robiono dla Targaryen, co nie Aegonie Poligamisto i Jaehaerysie Kazirodco? Poza tym przypominam, że finalnie królem zostanie Bran, który nie wyznaje Starych Bogów, on jest Starym Bogiem 😛

                Reply
                • 16 kwietnia 2021 at 13:34
                  Permalink

                  Wiem, że to nie katolicka Europa, ale Martin wielokrotnie podkreślał z czego czerpie inspiracje. Co zaś do rozwodów to można by rozpatrywać tę drogę, gdyby były jakieś precedensy. Ja takowych nie pamiętam, ale nie czytałem jeszcze Ognia i Krwi. Były? Jeżeli nie, to musimy uznać twarde stanowisko Siedmiu w tej sprawie.
                  Linia Blackfyre nie jest najlepszym przykładem, bo Aegon IV jednak legitymizował Daemona. Nie był on więc bękartem tylko legalnym synem, a nielegalność jego rebelii wynikała z faktu, że był młodszym bratem.
                  Co do spraw metafizycznych to nie wnikam. Wszystko jeszcze się może okazać. 🙂

                • 16 kwietnia 2021 at 14:15
                  Permalink

                  Od kiedy czerpanie inspiracji polega na tym, że dopóki autor nie powie inaczej to wszystkie niuanse są z założenia tożsame? Zawsze myślałem, że jest dokładnie na odwrót i wręcz trzeba spodziewać się rozbieżności. Poza tym o jakim twardym stanowisku Siedmiu mówisz? To był blef, prawda? Bo sprawdziłem, król może oddalić swoją żonę i wziąć inną nawet jeśli pierwsza urodziła mu dzieci. Było to powiedziane dwukrotnie w pierwszym tomie PLiO:

                  https://awoiaf.westeros.org/index.php/Faith_of_the_Seven#Marriage_customs

                  Z tymi Blackfyrami chodziło mi właśnie o to o czym piszesz. Skoro legitymizacja bękarta przeszła i dała ogromne pretensje do tronu to czemu nie ślub w innym obrządku? Zresztą, skoro tak to Rhaegar mógł autorytarnie uznać Jona za swojego prawowitego syna niezależnie od okoliczności w jakich go poczęto…

                • 16 kwietnia 2021 at 15:07
                  Permalink

                  Ja sądzę, że jest dokładnie odwrotnie. Co to za inspiracja, w której wszystko jest inaczej, chyba że autor wyraźnie napisze, że jest tak samo? To zaprzeczenie inspiracji. Jeżeli inspiruję się jakimś okresem w historii, to chyba znaczy, że u mnie jest podobnie, chyba że sam wskażę różnice.

                  Zadałem sobie trochę trudu i sprawdziłem wskazane fragmenty. Nie ma tam ani słowa o rozwodach oraz ich legalności bądź nielegalności. Cersei obawia się, że Robert może ją “odstawić” (cokolwiek by to miało znaczyć), a Renly z Lorasem roją fantazje, że Robert powinien poślubić Margaery. Ani słowa o tym, jak niby miałby to zrobić. Może Cersei powinna spaść z konia i skręcić kark? Podobno damom często to się zdarza. 🙂 I mówię poważnie – precedensy. Który konkretnie król lub następca rozwiódł się z żoną? Bez tego to tylko czcza gadanina, w której każdy ma własne zdanie.

                  Z ostatnią kwestią też nie mogę się zgodzić. Rhaegar nie mógł uznać Jona za swego syna, bo nie wiedział jeszcze, że go w ogóle ma. Zginął przecież zanim ten się urodził. A nawet gdyby żył, to też nie mógłby tego zrobić, bo Martin wyraźnie pisze, że legitymizować bękarta może tylko król. Zaś Rhaegar królem jeszcze nie był.

                • 16 kwietnia 2021 at 17:24
                  Permalink

                  “Ja sądzę, że jest dokładnie odwrotnie. Co to za inspiracja, w której wszystko jest inaczej, chyba że autor wyraźnie napisze, że jest tak samo? To zaprzeczenie inspiracji.”
                  Ale ja nie napisałem, że wszystko jest inaczej. Tylko, że trzeba się spodziewać rozbieżności. Dwie różne rzeczy. Oczywiście, inspiracja wymaga ogólnej zbieżności, ale nikt nie oczekuje, że będzie toczka w toczkę tak samo. Zwłaszcza w kwestiach, które już wiemy, że mocno odbiegają od realiów bazowych a tak jest ze sprawami damsko-męskimi.

                  Zajrzałem i faktycznie interpretacja tych dwóch fragmentów jest mocno naciągnięta. Poza tym z tego co teraz sobie przypominam pierwsze małżeństwo Maegora nie było dzieciate a mimo to nie chciano mu udzielić drugiego ślubu tłumacząc, że jego prawdziwa żona to ta pierwsze. I wiesz jak to obszedł? Żeniąc się w innym obrządku 😀 Z legitymizacją racja, Rhaegar nie miał takich prerogatyw. No chyba, że obwołał się z czapy królem. Niemniej to byłoby słabe i niepotrzebne bo Jonowi prawo do tronu nie jest do szczęścia potrzebne.

                • 16 kwietnia 2021 at 19:44
                  Permalink

                  Tak, tylko że ślubu w obrzędzie valyriańskim, z punktu widzenia Westeros, równie dobrze mogłoby wcale nie być. Pisałem już, że “wyczynów” Maegora nie można traktować poważnie, a już na pewno nie jako źródło prawa. To szalony tyran, którego władza opierała się wyłącznie na terrorze. Wiara nigdy nie pogodziła się ani z jego kolejnymi małżeństwami ani z jego koronacją. W końcu nawet strach nie wystarczył i skończył marnie, osaczony i opuszczony przez wszystkich. Ja tu mówię o legalnych metodach, które ludzie będą szanować i przestrzegać, nie o wybrykach szaleńców pokroju Kaliguli. Pewnie, można wszystkie zasady utopić we krwi i robić na co przyjdzie ochota, ale to bardzo krótkowzroczna polityka. Rządy Maegora trwały ledwie 6 lat i 66 dni (zapewne nie przypadkiem). Wątpię, żeby Rhaegar chciał być tego typu “królem”.

    • 13 kwietnia 2021 at 00:17
      Permalink

      Zmieni się przede wszystkim to jak Jon postrzega samego siebie. To, że jest synem Eddarda Starka jest dla niego bardzo istotne i stara się swojego “ojca” we wszystkim naśladować, dlatego też stawia złożoną przysięgę nad uczucie do Ygritte. Gdy okaże się, że Eddard go oszukiwał to będzie dla niego gigantycznym szokiem.

      Reply
    • 16 kwietnia 2021 at 12:54
      Permalink

      Jak można wątpić w to, że Jon jest synem Rhaegara? Przecież to bardziej niż oczywiste a poza tym mamy co najmniej jednego świadka, tj. Howlanda Reeda i najpewniej dojdzie drugi, tj. Bran. Jasne, halucynacje kalekiego dziecka gadającego z drzewami mogą nie być najlepszym dowodem, ale kto mówił, że ma ta wieść ma przekonać opinię publiczną czy nawet dotrzeć do niej? Jego pochodzenie będzie ważne dla realizacji Przepowiedni a nie sukcesji do Żelaznego Tronu. To, że DeDeki połączyły jedno z drugim wcale nie znaczy, że taki GRRM miał zamysł. Poza tym Rickon i Sansa nie mają lepszych praw. Ten pierwszy jest dzieckiem uznanym za zmarłe, tą drugą oskarża się o królobójstwo i jest dziewczyną. Poza tym Jon został zalegalizowany przez Robba, który uznał go za swojego następcę. Osobiście uważam, że te trzy tożsamości (Jon Snow, Jon Stark i e… Bob Targaryen) mogą odnosić się do tego, że Smok ma trzy głowy.

      Reply
      • 17 kwietnia 2021 at 14:06
        Permalink

        Oczywiście, że nie ma co tego kim są rodzice Jona żadnych wątpliwości, wszystkie inne pomysły należy uznać za trolling

        Reply
        • 17 kwietnia 2021 at 14:20
          Permalink

          Taa? Poczekajcie do Wichrów Zimy, zobaczycie wasz trolling. 😛

          Reply
  • 12 kwietnia 2021 at 19:47
    Permalink

    Ten Dornish Master Plan to dla mnie klasyczny przykład rozdmuchanej do przesady teorii, aż za bardzo.
    To wina Martina w sumie, zwłaszcza jak jacyś fani tej teorii się bardzo zawiodą 🙂

    Reply
    • 16 kwietnia 2021 at 13:41
      Permalink

      Według mnie wątek dornijski to będzie typowe “shaggy dog story”. Fani oczekują nie wiadomo czego a na koniec okaże się, że Doran sam siebie zakiwał i jego dzieci nie dożyją końca sagi, on zapewne też. Niemniej teoretyzowanie samo w sobie złe nie jest, problem pojawia się kiedy ludzie oczekują realizacji swoich pomysłów a tak było chociażby z The Last Jedi.

      Reply
      • 16 kwietnia 2021 at 14:31
        Permalink

        Mi to przypomina fandom Pottera przed wydaniem ostatniej książki. Problem w tym, że wtedy Rowling spełniła wszystkie fanfiki fanów. Tutaj Martin tego nie zrobi i wielu będzie zawiedzionych 🙂
        Ba! On nawet książki nie wyda. Może to też jakiś sposób 😀

        Reply
      • 17 kwietnia 2021 at 14:17
        Permalink

        Zgadzam się, Martin nie jest tu zresztą przesadnie subtelny, już te przejrzałe pomarańcze naprowadzają czytelnika na trop, że za długo czekał i jego ruchy są spóźnione. W wyniku tego wysyła Quentyna na samobójczą misję, a potem składa losy Dorne w ręce swojej lekkomyślnej córki.

        Inna sprawa, że nie dziwię się, że ludzie oczekują czegoś więcej, w końcu Dorne poświęcono naprawdę dużo miejsca w ostatnich dwóch książkach

        Reply
  • 13 kwietnia 2021 at 05:28
    Permalink

    Jak naprawdę zginął Robert Baratheon? Czy wzmocnione wino Lancela to cała historia? Dlaczego Cersei była pewna, że Robert umrze i że Ned nie powie mu prawdy na łożu śmierci, przecież to oznaczało by jej śmierć i jej dzieci…

    Reply
    • 14 kwietnia 2021 at 14:19
      Permalink

      Cercei nie chciała dopuścić do rozmowy w cztery oczy między Starkiem a Baratheonem. Sługus lannisterow maester tez kręcił się koło króla i chciał faszerować go mlekiem makowym. Naiwność Neda odegrała kluczowa role.

      Paluszek tak wszystko wykombinował ze nawet gdyby Robert się dowiedział to i tak doszłoby do konfliktu ( petyr jest zadowolony)

      Chyba ze dysponujesz ciekawsza teoria ?

      Reply
      • 15 kwietnia 2021 at 02:07
        Permalink

        Nie ale to co napisałeś albo nie ma związku albo nie ma sensu. Jedyna teoria taka że autor nie wiedział jak zawiazać akcję.

        Reply
  • 14 kwietnia 2021 at 00:46
    Permalink

    Co do mojego pytania o „Wielkiego Krakena” na które ostatnio mi odpowiedzieliście, postanowię dopytać Martina na GG. Odpisał mi że tajemnica zostanie rozwiązana w wichrach, ale już teraz może podzielić się z polskimi fanami fragmentem w którym Victarion wspomina jedną z ostatnich rozmów z bratem i sternikiem „Wielkiego Krakena”. Rozmowa ma miejsce w dokach Lordsportu:
    -Kurwa mać! No zobacz co kurwa narobiliście.
    -To ja tego nie zrobiłem.
    -A kto sternikiem kurwa jest?!
    -Mówiłem, że ja tego nie nie chcę ten!
    -A kto stał za sterem „Wielkiego Krakena”?
    -Victarion, bo powiedział tak ja mówię…
    -A z jakiej racji kurwa dajecie ster, ile razy tłumaczyłem, jest sternikiem kurwa Ty i żaden chuj nie ma bez mojej wiedzy dostawać.
    -Kapitanie ja powiedziałem tak “to Kapitan mi nie kazał nik nik nikomu dawać” a on wywalił…
    -Jak Cię wywalił? To trzeba było kurwa wziąć i przylecieć do mnie sisię nienieruszać! Jakim kurwa yyyyyyy?! Zobacz co narobiłeś! Drakkara w konserwacji kurwa zobacz co narobiłeś po chuja się rwiesz kurwa nie Twoje!
    -Balonie nie denerwuj się.
    -Jak mam się nie denerwować?
    -Zaraz wyremontujemy
    -Na pewno już nie wyremontujesz kurwa..
    -No to wyciągniemy z mojego drakkara i damy Tobie.
    -Takiego tarana już nie dostanę
    -No to kupimy rude i będziemy odlewać.
    -Andrzeju: Ta rudę… Czemu się kurwa rwiecie co nie wasze! Żaden marynarz kurwa nie siedzi za was nie dowodzi i kurwa powiedziałem, że nie ma… Tłumaczyłem tysiąc razy, bo kurwa człowiek dba bardziej jak o żonę kurwa o ten sprzęt a kurwa przyjdzie od tego. Kurwa mać tłumaczę jest sternikiem ten i ten żaden kurwa nie żegluje jakim prawem kurwa tyle razy wam tłumaczyłem!
    😛

    Reply
  • 15 kwietnia 2021 at 02:21
    Permalink

    Poczytałem, gdyby dzik go nie zranił Cersei miała już przygotowane inne wypadki (spadłby z konia, ktoś postrzeliłby go z łuku) ale nadal nie wyjaśnienia dlaczego była w 100% pewna że Ned się nie wygada przed śmiercią RobertaRobert, gdyby nawet mu się słowo wymskneło straciła by wszystko

    Reply
    • 15 kwietnia 2021 at 11:08
      Permalink

      Dawno już pisałem, że ten “spisek” Cersei nie ma fabularnego sensu i jest na poziomie przedszkolaka. Za dużo zmiennych. Mogli w ogóle nie znaleźć żadnego dzika, Robert mimo bycia pijanym mógł dzika załatwić, mógł mu pomóc Barristan, a Ned mógł o wszystkim donieść rannemu Robertowi, który miał jeszcze dość siły i władzy, żeby całe towarzystwo kazać powiesić na murach KP. Typowe deus ex machina. Coś się stało, bo było potrzebne autorowi do jego koncepcji. Niewiarygodny zbieg okoliczności z ogólnym chaosem, głupotą Neda i nadzwyczajnym fartem Cersei. Można i tak, choć dla mnie to błąd warsztatowy.

      Reply
      • 15 kwietnia 2021 at 13:04
        Permalink

        Ale zamach na Roberta został przez Cersei zlecony jeszcze przed tym, kiedy Ned kazał jej odpłynąć. Przecież nie była to pierwsza próba (i pewnie były zaplanowane już kolejne). Myślę, że jakby Robert nie został śmiertelnie ranny i nie zginął by w inny sposób podczas powrotu do stolicy, to Cersei zdecydowałaby się jednak na ucieczkę.

        Reply
        • 15 kwietnia 2021 at 15:17
          Permalink

          O ile wypadek z dzikiem rzeczywiście był zamachem, a nie szczęśliwym zbiegiem okoliczności. W książce o ile pamiętam Cersei nigdy tego wprost nie potwierdziła. Ale nawet gdyby, to dziwnym się wydaje, że Cersei nie uciekła dowiedziawszy się, że Robert jednak przeżył. Tak była pewna, że Ned mu nie powie? A może tak była pewna swego, że nie bała się ewentualnej konfrontacji nie tylko z Nedem, ale i z Robertem? I co jej dawało tę pewność? Przecież nie tych kilkudziesięciu rycerzy ze straży domowej Lannisterów. Ona musiała mieć już wcześniej jakiś układ z Littlefingerem i strażą miejską, oraz być pewną wsparcia Tywina. Tryby cichej rebelii ruszyły i bez znaczenia już było czy Robert zginie w zamachu, czy złote płaszcze bezczelnie zadźgają go w stolicy. A potem przybędą wojska Zachodu i obronią ich przed braćmi Roberta. Nie przewidzieli tylko poparcia Tyrellów dla Renly’ego i niewyobrażalnej głupoty Joffreya, który ściął jeńca mogącego zagwarantować im neutralność Północy. Swoją drogą Joffrey musiał zginąć. Był zbyt niebezpieczny dla wszystkich. Gdyby nie zgładzili go Tyrellowie, to pewnie zrobiłby to sam Tywin.

          Reply
          • 15 kwietnia 2021 at 15:59
            Permalink

            Cersei i Ned byli pewni poparcia zlotych plaszczy. Co by sie nie wydarzylo to i tak Petyr decydowałby kto wyjdzie lepiej z konfrontacji, której obie strony sie NIE obawiały.
            Stark i królowa dązyli do “sprawdzenia” sily, nie wiedzac ze to Petyr wybierze sobie bardziej korzystna na niego opcje.

            Paluszek rozmawiał z Nedem przed podjęciem decyzji, badał go a gdy zorientował sie ze manipulowanie Starkiem w pewnych kwestiach jest niemożliwe ( Honor ponad wszystko) uznał ze lepiej wyjdzie na poparciu blondyneczki.

            Nawet jesli Robert przezylby i dowiedzial sie od Neda o tym ze ma rogi nie tylko w herbie, kto zyskalby najwiecej w tym calym chaosie? Moim zdaniem Petyr.

            Ned gdy mial troche rozumi powinien wy… Cersei i tak nikt by jej nie uwierzyl:)

            Reply
            • 15 kwietnia 2021 at 16:32
              Permalink

              Myślę, że Littlefinger był już wcześniej zdecydowany i dogadany z Cersei, a rozmowy z Nedem to tylko wciąganie go w pułapkę. Dlaczego? Bo samo poparcie straży miejskiej by nie wystarczyło. Wystarczyłoby, żeby zgładzić króla i zająć KL, ale co potem? Spiskowcom, żeby utrzymać władzę, potrzebny był Tywin i armia Zachodu. Północ była daleko, a Stannis był niewiadomą. Zaś Tywin był blisko i miał silniejszą armię niż Północ (przynajmniej w teorii). Cwaniak, taki jak Littlefinger, musiał postawić na niego.

              A co, poza niewątpliwą przyjemnością, dałoby Nedowi wy… Cersei? 🙂

              Reply
              • 15 kwietnia 2021 at 19:58
                Permalink

                Coś może być na rzeczy z tym ugadanymi pewnymi kwestiami jeszcze przed śmiercią Roberta. Logiczne wydaje się, że Cersei powinna bardziej obawiać się jeszcze żywego Roberta i jego spotkania z Neda. Nie pamiętam teraz kto dokładnie pilnował umierającego króla i czy w związku z tym Cersei nie mogła jakoś kontrolować każdej informacji na temat umierającego króla (przykłądowo czy jeśli Ned by się wygadał, to czy mogłaby bez świadków kazać Roberta dobić). Jedyne co mi nie pasuje w tym wcześniejszym spisku jest to, że potencjalnie niebezpieczny Renly tak łatwo uciekł, a gdyby nie głupota Sansy, to córki Neda też by odpłynęły.
                Tywin z armią był wtedy już w polu, więc jego wsparcia Cersei raczej była pewna.

                Reply
                • 16 kwietnia 2021 at 12:17
                  Permalink

                  Trzech rycerzy Gwardii, w tym Barristan, Pycelle, Renly i trochę służby. Potem doszedł jeszcze Varys. Barristan i Renly (który wraz z Pycellem poświadczał ostatnią wolę króla) cały czas byli przy Robercie, a ich nie dałoby się kupić ani zastraszyć, więc kontrolowanie informacji raczej było niemożliwe. Cersei już wtedy musiała być przygotowana na siłowe rozwiązanie, tylko fakt, że Ned nie powiedział Robertowi, nieco odwlekł sprawę.
                  Co do Renly’ego to pewnie po prostu nie przewidzieli, że ucieknie. Nie znali jego planów z Tyrellami, więc dlaczego miałby uciekać? Wszak czekał go pogrzeb brata i te wszystkie korowody z następstwem. Podobnie z córkami Neda. Skoro Robert umarł w nieświadomości to po co uderzać od razu? Lepiej było poczekać te parę godzin, żeby Joffrey mógł oficjalnie ogłosić się następcą. Chyba lepiej, żeby cały dwór i liczni goście widzieli jak syn legalnie siada na tron po ojcu niż urządzać jakieś nocne nożowe rozprawy. Wtedy to już Ned wyszedł na frustrata, próbującego uzurpować sobie jakieś prawa.

                • 16 kwietnia 2021 at 12:55
                  Permalink

                  W sumie masz racje, to Ned powinien działać w nocy jeśli chciałby coś uzyskać, w końcu tylko on znał prawdę o pochodzeniu Joffreya, więc jego działania dla innych były nie zrozumiałe. Ale Ned nie grzeszył intelektem w tych sprawach.
                  Natomiast Cersei mogła działać spokojnie i załatwiać wszystko zgodnie z planem. Wszystko układało się po jej myśli do czasu ścięcia Starka, sojuszu Renlyego z Tyrellami i porażki Jaimiego.
                  W sumie Ned miałby duże problemy z utrzymaniem władzy, nawet gdyby Petyr go nie wystawił. Bo co powiedziałby ludowi i innym lordom. ,,Wtrąciłem do więzienia dzieci króla, bo nie są jego dziećmi. A świadczy o tym kolor ich włosów. Tak więc nie jest to zamach stanu, a ci co mówią inaczej są zdrajcami. Zgodnie z prawem więc królem jest Stannis, który pewnie teraz zetnie królową i jej dzieci. Ale zrobi to nie dlatego, żeby pozbyć się konkurentów do tronu, ale dlatego że ona zdradzała króla. A tak w ogóle, to nie uknułem tego wszystkiego ze Stanisem za plecami Roberta, tylko po to aby osłabić pozycje Lannisterów.
                  Umarł król Robert, niech żyje król Stannis! “

                • 16 kwietnia 2021 at 13:19
                  Permalink

                  Dokładnie tak. A jak powiedziałem wcześniej – Północ i armia Neda były daleko, a Zachód i Tywin blisko.

                • 17 kwietnia 2021 at 02:39
                  Permalink

                  Snow I EJM przekręcacie fakty. Jak plany Cersei szły doskonale jak zadziałało to wszystko tylko przez nieprawdopodobne miłosierdzie, zaufanie, honor i głupotę Neda i Sansy? Przecież Ned i Sansa mogli zrobić tyle rzeczy inaczej a Lannisterowie zostali by z niczym (plan Renliego, plan Littlefingera). To że Tywin jest bliżej ma dużo mniejsze znaczenie niż to że ma gotową armię. To i tak bez znaczenia bo w takiej sytuacji wystarczy zamknąć się w twierdzach i czekać na odsiecz z Północy i reszty 7 królestw

                • 17 kwietnia 2021 at 14:18
                  Permalink

                  Czytaj ze zrozumieniem. Przecież wyraźnie piszemy, że Cersei była już wcześniej dogadana z Littlefingerem i miała plan na wypadek, gdyby Ned powiedział Robertowi o wszystkim lub gdyby przyjął ofertę Renly’ego. Wtedy straż domowa Lannisterów i straż miejska Slynta uderzyłyby od razu, zabijając króla, a Neda i Renly’ego biorąc do niewoli i przejmując miasto. Zaś Tywin z gotową armią przybyłby poprzeć ich potęgą Zachodu. Świadczy o tym fakt, że Cersei nie uciekła ze stolicy, nawet wiedząc już, że Robert żyje. Wybrała już konfrontację i była na nią przygotowana, innego wytłumaczenia nie ma. To nie był żaden nieprawdopodobny zbieg szczęśliwych okoliczności i głupoty adwersarzy, tylko szerszy plan niż nam się na pierwszy rzut oka zdaje.

                • 17 kwietnia 2021 at 18:03
                  Permalink

                  Snow to że sobie piszecie co by było gdyby to nie znaczy że to ma sens. Jaki plan Littlefingera i Cersei? Jakie mordowanie krola? To nie zrobić tego wcześniej? Cersei nie ma takiej władzy. Baelish nie ma nic do zaoferowania jej. Może sama przekupić Slynta. Jedyne co zauważyliście to że Cersei nie uciekła. Moim zdaniem lepiej to tłumaczy deus ex machina. I ty masz z tą potegą zachodu? Gdyby tak po prostu ruszył.na krolewską przystań Tyrellowie, Tully’owie, Pykowie, Strarkowie i Baratheonowie zniszczyli by go, gdyby se zrobili co napisałeś. To był nieprawdopodobny zbieg szczęśliwych okoliczności i głupoty adwersarzy.

                • 17 kwietnia 2021 at 19:43
                  Permalink

                  Kto to są Pykowie i Strarkowie? Nie słyszałem o takich. 😛
                  My próbujemy sobie zracjonalizować wydarzenia, które opisał Martin. A ty możesz sobie wierzyć w szczęśliwy zbieg okoliczności, głupotę adwersarzy albo i interwencję Siedmiu. Twoje prawo i twoja sprawa. Nie wcinaj nam się więc do naszych.

              • 15 kwietnia 2021 at 20:20
                Permalink

                + zaliczasz Cersei i to jest tego rodzaju bara – bara w którym kobieta chce się wykazać:) zaliczasz królowa !
                – nikt Ci w to nie uwierzy, nie pochwalisz się nikomu
                + nikt nie uwierzy Cersei

                Reply
                • 16 kwietnia 2021 at 12:20
                  Permalink

                  No tak, to jest coś. 🙂

    • 17 kwietnia 2021 at 14:24
      Permalink

      Bo Cersei to zapatrzona w siebie idiotka, która uważa siebie za genialną intrygantkę? Jej plan w “Uczcie dla wron” też jest idiotyczny, ale ona uważa go za genialny. Dodatkowo wystarczy przypomnieć, że zrobiła Aurane’a Watersa Starszym nad statkami, bo był…przystojny i trochę przypominał jej Rhaegara. Jak się to skończyło, wiadomo.

      Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków