Pytania do maesterów 34 i pół

Zgodnie z zapowiedzią – zaginione odpowiedzi Bluetigera.

Tywin i Wróble

Czy w książkach mamy informacje odnośnie postawy jaka miał Tywin w stosunku do wróbli ? Jak myślicie jak Tywin zareagowałby na poczynania wielkiego wróbla ? – CrazyPants!

BT: Przypuszczam, że Tywin nie wahałby się wydać odpowiednich poleceń straży miejskiej Królewskiej Przystani (na której czele zapewne stałby ktoś bardziej kompetentny niż Osfryd Kettleblack). Być może podjąłby próbę zatrzymania popleczników Wielkiego Wróbla już na tym etapie, gdy wtargnęli do budynku, gdzie obradowali Najpobożniejsi, by narzucić im swojego kandydata. A gdyby jednak do tego doszło, można się zastanawiać, czy w ogóle uznałby wybór, który dokonał się w takich okolicznościach. Zresztą, gdyby nie śmierć Tywina Lannisterowie mieliby w stolicy znacznie większe siły, więc wróble mogłyby w ogóle nie być w stanie czegoś takiego przedsięwziąć. Ale zakładając, że Wielki Wróbel jednak przywdziałby koronę wielkiego septona, Tywin na pewno zrobiłby wszystko, by jego zwolennicy nie zaczęli przejmować kontroli nad miastem i niektórymi obszarami Dorzecza. Działając subtelnie – lub inaczej – powstrzymywałby dalsze ekscesy. I przede wszystkim, zapewne doskonale zdawałby sobie sprawę z tego, że przywrócenie Wiary Wojującej może zakończyć się katastrofą.

Starkowie vs Lannisterowie

Od początku mojej przygody z Westeros nurtuje mnie pewna rzecz. Robb zabrał na południe 20 tysięcy ludzi + wojska Dorzecza, Lannisterowie zorganizowali 40 a następnie Stafford kolejne 20 tysięcy. O ile dobrze pamiętam jest gdzieś napisane, ze ludzie Lannisterów są lepiej uzbrojeni, lepiej opłacani, więcej rycerzy, do tego dochodza krótsze linie zaopatrzeniowe. Konkludując, jak 60 tysięcy żołnierzy Lannisterów przegrało z 20 tysiącami (+wojska Dorzecza) Starków? rozumiem geniusz Robba ale mimo wszystko więcej atutów mają wojska Lannisterów. Tym bardziej, że Tywin też jest dobrym przywódcą. Czy to wszystko opiera się na geniuszu Robba? – Mariusz

BT: Według niektórych szacunków Krainy Zachodu są w stanie wystawić siły liczące 50 000 ludzi, inne sugerują liczbę z przedziału 50-55 000. Północ teoretycznie jest w stanie zebrać 35-40 000 ludzi (inne zestawienia mówią o 45 000), ale zgromadzenie takich sił zajęłoby bardzo wiele czasu ze względu na znaczne odległości. Siły Dorzecza to ponoć 35-40 000 ludzi (inne źródło mówi o 45 000). Oczywiście w praktyce żaden z regionów nie wystawia pełnych sił (zresztą nie wiemy, czy w powyższe liczby są wliczane garnizony zamków). Robb zabiera ze sobą na południe około 20 000 ludzi, pewnie gdyby nie zajęcie Fosy Cailin przez żelaznych ludzi i wywołany przez nich (i działania Ramsay) chaos na Północy, kolejne siły docierałyby do Dorzecza. Armie Jaimego i Tywina, biorące udział w pierwszej fazie wojny, to łącznie jakieś 35 000 ludzi. Dokładnej liczebności sił Stafforda nie znamy, zresztą biorąc pod uwagę opisy, trudno nazywać je armią – wchodzący w ich skład ludzie byli zupełnie nieprzygotowani, co sugeruje, że Lannisterowie wyczerpali wszystkie rezerwy (nie licząc zbrojnych stacjonujących na zamkach, zwłaszcza Złoty Ząb mógł być silnie obsadzony załogą. Oczywiście, jest też straż miejska Lannisportu i lannisterska straż domowa w Casterly Rock, a także flota). Możliwe, że poza siłami ser Stafforda na Zachodzie przebywało jeszcze kilka tysięcy ludzi pod bronią, ale nie brali oni udziału w walkach w Dorzeczu i zapewne Tywin zdecydowałby się uzupełnić swoje siły tymi zbrojnymi z kluczowych garnizonów tylko wówczas, gdyby jego sytuacja stała się krytyczna – jeśli w ogóle.

Tak czy inaczej, na żadnym etapie wojny Lannisterowie nie mieli pod swoimi rozkazami 60 000 ludzi, jak to zostało wspomniane w pytaniu. Możliwe nawet, że nie zdołali zebrać tych 50 000, których nawet bardziej ostrożne szacunki im przypisują – te wspomniane powyżej 50-55 000 ludzi może być absolutnym maksimum, a na zebranie takich sił Lannisterowie potrzebowaliby znacznie więcej czasu (ale teoretycznie mieliby środki, żeby to zrobić). Ponadto, mogły tu zostać wliczone siły, które w praktyce nigdy nie opuściłyby Krain Zachodu (garnizony itd.), więc dla walk w Dorzeczu nie mają znaczenia. Wracając do sił Robba – wiemy na pewno, że towarzyszyło mu 20 000 ludzi z Północy. Dokładnej liczebności sił z Dorzecza nie znamy – Freyowie zebrali około 4000 ludzi, ale o pozostałych rodach nie mamy takich danych. Wątpię, żeby zaskoczeni wtargnięciem Lannisterów lordowie zdołali zmobilizować całe swoje siły (35-40 000 lub 45 000 ludzi), a do czasu, gdy przybył Robb ludność poniosła już znaczne straty. Edmure pozwolił części lordów, by zatrzymali swoje siły do obrony własnych ziem – to umożliwiło Lannisterom rozprawianie się z rodami jeden po drugim, więc straty musiały być znaczne. Rozbite zostały też te siły (między innymi Piperów, jeśli dobrze pamiętam), które na samym początku usiłowały powstrzymać ludzi z Krain Zachodu przed wtargnięciem do Dorzecza. Podobnie stało się z wojskami Tullych gromadzącymi się pod Riverrun. Jednak po pokonaniu armii Jaimego, lordowie bez wątpienia zaczęli gromadzić nowe siły albo przegrupowywać te, które zostały rozbite. Przypuszczam, że Dorzecze ostatecznie zdołało wystawić około połowy swoich maksymalnych sił, być może nieco mniej – łącznie z Freyami być może około 20 000 ludzi, raczej nie mniej niż 15 000.  Jeśli te szacunki są bliskie powieściowej rzeczywistości, Lannisterowie nie mieli miażdżącej przewagi nad wojskami Północy i Dorzecza. Szczególnie po pokonaniu Jaimego w Szepczącym Lesie i rozbiciu wojsk oblegających Riverrun siły mogły być wyrównane – przy czym w takiej sytuacji lepsze wyszkolenie i jakość wyposażenia mogły przechylać szalę na stronę ludzi lorda Tywina. Zresztą w dziewiątym rozdziale Tyriona w Grze o tron z ust ser Kevan padają następujące słowa: “Robb Stark ma już pewnie przy sobie Edmure’a Tully’ego i lordów znad Tridentu. Ich połączone siły mogą okazać się większe od naszych. Mając Roose’a Boltona za plecami… Tywinie, obawiam się, że jeśli zostaniemy tutaj, możemy znaleźć się w potrzasku trzech armii”.

Gdyby konflikt się przeciągał, Lannisterowie prawdopodobnie byliby w lepszej pozycji – to im byłoby łatwiej wyposażać i zbroić nowe siły (które nadal potrzebowałyby czasu na przeszkolenie), mogliby również ściągać kolejne oddziały najemników. Ale na początkowym etapie starcia nie minęło jeszcze dość czasu, by ten czynnik zaczął odgrywać dużą rolę. Na dodatek później Robb zdołał obejść Złoty Ząb i przenieść walkę na ziemie Lannisterów, co oczywiście zmieniło sytuację. Nad Lannisterami wisiała również groźba ataku ze strony Renly’ego, jak i konieczność obrony stolicy przed Stannisem. Ale na początkowym etapie wojny to przede wszystkim Szepczący Las i katastrofa pod Riverrun spowodowały, że Tywin znalazł się w trudnym położeniu. 

Można się zastanawiać, czy decyzja o podziale sił (zapewne liczących ok. 35 000 ludzi) na dwie armie była słuszna – ale trzeba brać pod uwagę, że mogła to być konieczność, co mogą sugerować wzmożone wysiłki furażerów Lorcha i Clegane’a, by zdobyć zapasy. Na pewno nie pomagali działający na tyłach ludzie Berica Dondarriona, którzy mogli zakłócać linie zaopatrzeniowe. Błędem Tywina mogło być założenie, że Walder Frey nie pozwoli ludziom z Północy skorzystać z mostu w Bliźniakach – stąd zaskoczenie, gdy pod Zielonymi Widłami armia Lannisterów pokonała jedynie część sił Robba, która na dodatek zdołała się wycofać zachowując porządek. I ponowne zaskoczenie, gdy siły Robba, których w ogóle miało tam nie być, zaatakowały Jaimego, który postanowił rozprawić się z niewielkimi oddziałami atakującymi jego ludzi, a natknął się na całą armię. Tywin nie docenił tu z jednej strony Robba, a z drugiej być może dwulicowości Waldera Freya. Ale poza tym lord Tywin chyba nie popełnił większych błędów. Chyba, że za pomyłkę uznamy powierzenie dowodzenia takim osobom, jak ser Stafford (czy jakiś wpływ miał fakt, że był on bratem Joanny? – a może to ślepa wiara w to, że Lannisterowie są tak nadzwyczajni, zawsze lepsi od innych kandydatów?) i być może ser Jaime.

Niedobry Stannis

Jak sądzicie – dlaczego Stannis pozwolił ośmieszyć Cressena w prologu ACoK, nakazując dać mu błazeńską czapkę (na sugestię swej żony)? Nawet sam Cressen twierdzi: “No, the old maester thought, this is not you, not your way, you were always just, always hard yet never cruel, never, you did not understand mockery, no more than you understood laughter.” Poza tym jest to trochę dziwne, bo już chwilę potem, gdy Selyse potem sugeruje, że measter powinien wyśpiewywać swoje rady, Stannis powstrzymuje ją i potwierdza, że ceni służbę, jaką Cressen mu dotychczas oddał. (…) Kiedyś czytałem teorię, że Stannis wiedział od Melisandre, że Cressen spróbuje ją otruć i sam zginie – ale na tym etapie jeszcze w to nie wierzył, dlatego starał się go powstrzymać przed pozostaniem na uczcie, bo wtedy proroctwo by się nie spełniło, a on zaprzeczyłby mocom Melisandre. A jeśli Cressen by został i zginął – potwierdziłoby to moc czerwonej kapłanki. Ale dla mnie nie ma to sensu, bo przecież – mógł mu po prostu ZAKAZAĆ. Albo, jeśli już, pójść 100% w tryb ośmieszania go, żeby uciekł. Nie wiem, dlaczego najpierw pozwolił z niego zakpić, a minutę potem zmienił zdanie. Pomysły, teorie? – Najwierniejszy Wasal JPK

BT: Może sądził, że gdyby nie pozwolił ośmieszyć Cressena okazałby słabość (mógł tak rozumieć przywiązanie) wobec swoich lordów? Velaryonowie i Celtigarowie byli zagorzałymi lojalistami Targaryenów (choćby Lucerys Velaryon służył Aerysowi jako starszy nad okrętami, prawdopodobnie aż do końca), więc Stannis na początku musiał rządzić twardą ręką. Czy później pozostało u niego przekonanie, że pod żadnym pozorem nie może okazać przy nich czegokolwiek, co mogłoby zostać odczytane jako słabość? Być może z tego powodu polecił wykonać to, co zasugerowała Selyse – ale gdy padła propozycja, by maester wyśpiewywał swoje rady, Stannis uznał, że to już przesada i okrucieństwo. Poza takim rozwiązaniem nic nie przychodzi mi do głowy, ale nie zdziwiłbym się, gdyby powód był inny.

Mitoznawstwo

Mam pytanie do Bluetigera (chociaż Dael też może odpisać): Czy czytałeś i możesz polecić jakieś książki związane z mitoznawstwem lub religioznawstwem porównawczym? Mogą być też w języku angielskim. – TheRuddy0709

BT: W zasadzie nie czytałem zbyt wielu książek bezpośrednio poświęconych mitologii porównawczej. Mogę wymienić przede wszystkim Złotą gałąź sir Jamesa George’a Frazera, przy czym trzeba pamiętać, że ta publikacja ma dobrze ponad sto lat i wiele ze znajdujących się tam stwierdzeń straciło na aktualności (zresztą i wówczas metody Frazera krytykowano). Sam sięgnąłem po Złotą gałąź przede wszystkim dlatego, że miała duży wpływ na wielu autorów (być może także na GRRM-a), ale oczywiście ma też spore znaczenie w dziejach mito- i religioznawstwa porównawczego. Nie miałem bezpośredniego kontaktu z dziełami uczonych takich jak Joseph Campbell, Mircea Eliade czy Georges Dumézil, ale niektóre z ich hipotez i propozycji poznałem za pośrednictwem różnych innych tekstów (na przykład o hipotezie trójfunkcyjnej Dumézila przeczytałem najpierw w książce Wierzenia Prasłowian Jakuba Zieliny). Trochę czytałem (i słuchałem) o próbach rekonstrukcji religii praindoeuropejskiej, ale raczej “przy okazji” językoznawstwa porównawczego i języka praindoeuropejskiego. Powiedziałbym, że od porównywania elementów różnych mitologii bardziej interesowało mnie to, w jaki sposób jedna opowieść (lub jeden bohater) ewoluuje w różnych kierunkach w obrębie tej samej mitologii – mam tu na myśli na przykład cykl o dziejach rodu Volsungów i postaci takie jak Sigmund, Sigurd, Brynhild czy Niflungowie. Te mitologie, z którymi się w mniejszym lub większym stopniu zapoznawałem, traktowałem raczej “oddzielnie”, a jeśli autor wprowadzał obserwacje zaczerpnięte z badań porównawczych, to nie były one głównym tematem.

Utopiony Chlor

”Co sądzicie o dużej liczbie podobieństw między kultem Utopionego Boga i wiarą w R’hllora ? Obie mają zaskakująco wiele podobieństw: wiarę w istnienie dwóch bogów, jednego dobrego, drugiego złego; użycie odpowiadających im żywiołów do różnych obrzędów (np. “chrzest” w wodzie morskiej u pierwszego, przejście przez ogień jako element ceremonii ślubnej u drugiego) i składania ofiar, też z ludzi, posiadanie stanu kapłańskiego nazywanego po angielsku priest (nie wiem czy to tylko u nich). Moim zdaniem to dość dużo podobieństw jak na zwykły przypadek u pisarza, który tak lubi foreshadowingi. Byłoby w sumie śmiesznym plottwistem, gdyby okazało się że cała religia Czerwonego Boga jest tylko jakąś herezją stworzoną przez ludzi z Asshai (bo tam chyba R’hllor pojawił się pierwszy raz) którzy po prostu wymienili dużą część oryginału przywleczonego kiedyś przez Żelaznych Ludzi na “swoje” rzeczy, co do których mieli dodatkowo gwarancję działania (magie ognia i krwi) + kult Ostatniego Bohatera, zwłaszcza że w którymś rozdziale Victariona towarzyszący mu kapłan, nazwał Utopionego Boga, sługusem Wielkiego Innego. Piszę o takiej kolejności zdarzeń bo o historii wiary Żelaznych ludzi jest raczej dużo źródeł, a o tej drugiej już nie, więc założyłem że morze było przed ogniem, ale w sumie to może być odwrotnie, albo po prostu oba kulty wywodzą się z jakiejś prareligii (Żelazne Wyspy i Asshai mają przecież pozostałości czegoś “z wcześniej”), lub że to zwykły przypadek, ale i tak fajnie byłoby się dowiedzieć co o tym sądzicie.” – Szczwany Kamień

BT: Podobnie jak DaeL nie uważam, żeby te podobieństwa były jakoś szczególnie zaskakujące i sugerowały, że obie te religie mają wspólne korzenie. Jeśli to właśnie Asshai jest miejscem, z którego wiara w R’hllora zaczęła rozprzestrzeniać się po Essos, to nie jest niczym nadzwyczajnym, że tak dużą rolę odgrywa w niej akurat ten żywioł, który ma ogromne znaczenie dla mieszkańców miasta przy Cieniu. Warto zauważyć, że – ściśle rzecz biorąc – wyznawcy R’hllora główny nacisk kładą nie na ogień, lecz na na światło. Oczywiście, ogień siłą rzeczy też jest ważny, ale R’hllor jest tytułowany “Panem Światła”, nie “Panem Ognia”. To chyba jedna z najsilniejszych przesłanek wskazujących na Asshai jako kolebkę tej religii – zapewne nie ma na w Znanym Świecie żadnego innego miejsca, gdzie brak światła byłby tak dotkliwie odczuwany, gdzie starcie pomiędzy światłem i ciemnością jest tak wyraźne. Być może również tutaj leży przyczyna obecnego w tej religii dualizmu. W każdym razie moim zdaniem taka wiara mogła narodzić się w Asshai (lub jakimś innym miejscu) bez żadnych wpływów myśli żelaznych ludzi – tego, że skupia się na jednym z żywiołów nie trzeba tłumaczyć tym, że w mieście znaleźli się wyznawcy religii skupionej na morzu, którzy potem “zamienili” jeden żywioł na drugi, gdy ten dotychczasowy przestał był dla nich kluczowy. Myślę, że jest jak najbardziej prawdopodobne, że dwa ludy – zamieszkujące regiony, gdzie warunki naturalne są skrajnie niesprzyjające – niezależnie od siebie wypracowały koncepcję, że walka żywiołów, którą nieustannie mogą obserwować jest obrazem starcia sił dobra i zła. I podobnie, nie widzę nic dziwnego w tym, że jeden żywioł (ten, który “pomaga”) zostaje powiązany z dobrym bóstwem, a drugi (który “przeszkadza” i stanowi zagrożenie) zostaje połączony ze złym bóstwem. W Asshai może to być para przeciwieństw światło-ciemność, na Żelaznych Wyspach morze jest postrzegane jako dobre (zapewnia pożywienie, umożliwia podróżowanie), a sztormy jako złe (zatapiają okręty). Nawiązywanie w symbolice i ceremoniach do tego “dobrego” żywiołu również bardzo łatwo zrozumieć. 

Jeśli chodzi o wierzenia mieszkańców Żelaznych Wysp, być może postać Utopionego miała jakiś pierwowzór wśród bóstw czczonych przez Pierwszych Ludzi przed przyjęciem religii Dzieci Lasu. Już na wyspach, gdy morskie środowisko zaczęło oddziaływać na kulturę przybyszów, inne bóstwa związane z choćby rolnictwem zaczęły tracić na znaczeniu, a w końcu zostały zapomniane. Oczywiście, nie wiemy, na ile takie przypuszczenia są poprawne – o pierwotnej wierze Pierwszych Ludzi wiemy bardzo niewiele. Można się domyślać, że główną rolę odgrywał Garth Zielonoręki – a więc bóstwo związane ze światem roślin i cyklem pór roku. Dla wyspiarzy, którzy nie byli rolnikami, taka postać przestawała być istotna. Być może wymienieni przez maestera Yandela synowie i córki Gartha również byli bóstwami (czy w każdym razie pół-boskimi herosami). Jednak i te postaci mogły zostać na Żelaznych Wyspach zmarginalizowane, a w końcu zapomniane. Możliwe też, że religia Utopionego w żaden sposób nie stanowi kontynuacji starszych wierzeń. Nie wykluczałbym zupełnie jakichś wpływów wierzeń essoskich na religię Utopionego (np. na postać Szarego Króla) – możliwe, że w Erze Świtu na wyspach zatrzymywali się kupcy lub podróżnicy z Wielkiego Cesarstwa albo innych ziem na dalekim wschodzie – ale to nie oznacza, że istnieje bezpośredni związek z wiarą czerwonych kapłanów, którą prawdopodobnie powstała dopiero później (może w trakcie Długiej Nocy lub wkrótce po jej zakończeniu?). Ale wtedy kierunek przechodzenia wpływów byłby odwrotny niż ten, o którym mowa w pytaniu.

Moim zdaniem również wspomniany fakt, że w oryginale kapłan zarówno Utopionego, jak i R’hllora jest określany słowem priest nie jest jakąś szczególną sugestią, że te dwie religie są tak blisko ze sobą związane. Z tego co pamiętam, w Pieśni Lodu i Ognia to słowo jest używane w przypadku wszystkich religii, które mają kapłanów, za wyjątkiem Wiary Siedmiu, gdzie używane jest określenie septon.

Natura Śródziemia

Przed kilkoma miesiącami pod pierwszym odcinkiem czwartej edycji Tolkienowskiego Q&A zamieściłem krótką notkę poświęconą informacji, która w tamtym czasie “odbiła się szerokim echem wśród miłośników legendarium Ardy” – docierały wówczas wieści, że w przyszłym roku może ukazać się książka pod tytułem The Nature of Middle-earth [Natura Śródziemia], zawierająca teksty J.R.R. Tolkiena poświęcone różnym aspektom Śródziemia. W drugiej połowie listopada pojawiła się oficjalna zapowiedź tej publikacji – istotnie, w czerwcu 2021 roku ukaże się The Nature of Middle-earth pod redakcją Carla F. Hostettera (redaktora poświęconego językom elfickim czasopisma Vinyar Tengwar). Według opisu, teksty, które znajdą się w książce, pochodzą z okresu po wydaniu Władcy Pierścieni i dotyczą zagadnień takich jak fauna Númenoru, geografia Gondoru czy nieśmiertelność elfów – a więc “natury Śródziemia” rozumianej zarówno jako przyroda, jaki i metafizyka.