Pytania do maesterów #11

Pamiętacie jak dwa dni temu zapowiadałem, że w 11 odcinku kończymy z pierwszą serią pytań? No to trochę się pospieszyłem. Na koniec zostały nam bowiem pytania baaaaaaaardzo obszerne, których w jednym odcinku przerobić nie sposób. W zasadzie to nie tyle pytania, co polemiki, sugestie i hipotezy. Ale nie zamierzamy ich pomijać. Natomiast ze względów czysto obiektywnych, zaprezentujemy je w mocno skróconej formie, z moim streszczeniem argumentów zawartych w wyciętych fragmentach. Pierwszy z takich tekstów znajdziecie poniżej. Nadesłał go nam kolega Michał F. (podpisał się nazwiskiem, ale nie wiem, czy ma ochotę je publikować… jeśli tak, to może się przedstawić w komentarzach). Sugestie Michała są bardzo ciekawe, aczkolwiek na przyszłość mamy ogromną prośbę, aby wszyscy, którzy chcą z jakąś tezą polemizować, starali się jednak zachować bardziej zwięzłą formę. No to zaczynamy!

Młody Gryf jako prawdziwy Targaryen

Jestem zagorzałym fanem Twoich Szalonych Teorii i chciałbym się zapytać – czy jest jakaś szansa na to, aby Młody Gryf rzeczywiście był tym, za kogo się podaje. (W tym miejscu autor pytania bardzo przeprasza, ale dodaje, że musi swoje argumenty za przedstawić. Więc i my jest przedstawiamy, acz w mocno skróconej formie – DaeL)

Wiek Młodego Gryfa – prawdą jest, iż Tyrion bierze go za 16-latka, kiedy prawdziwy Aegon powinien mieć lat 18 w momencie jego spotkania z lannisterskim karłem. Jednak czy możemy ufać osądowi Tyriona w tej materii? Przecież już raz pomylił wiek pewnego chłopaka o rok młodszego od Aegona, również ujmując mu dwa lata. Co więcej, ta osoba będzie dość ważna w kontekście naszych rozważań nad tożsamością Młodego Gryfa. Personą tą był bowiem Jon Snow, który jest podejrzewany (co zostało potwierdzone w serialu) o bycie synem księcia Rhaegara i Lyanny Stark.  (tu Michał zauważa, że Jon czy Rhaegar są raczej szczupli, podobnie jak Aegon, co może być powodem dla którego jako nastolatkowie byli brani za młodszych niż ich muskularni rówieśnicy. Aegon wykazuje większe podobieństwo do Rhaegara i Jona, niż na przykład do Daemona Blackfyre’a – DaeL).

D: Nie sądzę, abyśmy mogli ewentualną pomyłkę Tyriona potraktować jako argument ZA tezą, iż Aegon ma 18 lat. To trochę tak, jakby zapytać świadka, czy przestępca był wysoki czy niski, po czym na odpowiedź, że niski, uznać, że musiał być wysoki, bo świadek w przeszłości źle oszacował wzrost. Natomiast rzeczywiście osłabia to siłę argumentu świadczącego przeciw Aegonowi jako Targaryenowi, bo każe podchodzić do spostrzeżeń Tyriona z nutką sceptycyzmu. To powiedziawszy – jakoś mi umknęła ta szczupła sylwetka Rhaegara. Czy to gdzieś było wprost powiedziane?

BT: Nie przypominam sobie. Na pewno jest powiedziane, że Rhaegar był wyższy niż Viserys i przystojniejszy niż Jaime. Jako szczupły jest opisywany Aurane Water, który według Cersei jest podobny do Rhaegara, ale nie wiem czy na podstawie takiej przesłanki można wyciągać tak daleko idące wnioski. Ja w ogóle nie przywiązywałbym tak wielkiej wagi do tego spostrzeżenia Tyriona, bez względu na to, czy Aegon jest Targaryenem, czy Blackfyre’em, czy też kimś zupełnie innym, może być po prostu niezbyt wysokiego wzrostu, stąd ewentualna pomyłka przy ocenie wieku. Zresztą wydaje mi się, że szczególnie tam gdzie mamy do czynienia z ludźmi w okresie dojrzewania, wzrost i sylwetka do bardzo mylące kryteria i często w ogóle nie da się oszacować wieku z dokładnością większą niż kilka lat. A wracając do kwestii szczupłości Aegona, to wydaje mi się, że pod względem literackim, a nie biologicznym, to właśnie Blackfyre’owie są bardziej z tą cechą związani – w końcu ser Eustace Osgrey kontrastuje z posturą Daemona króla Daerona II z jego “okrągłym brzuszkiem”. 

Wierność Złotej Kompanii

Wsparcie Złotej Kompanii (tu Michał podkreśla, że z kilku względów Złota Kompania nie jest już związana ze sprawą Blackfyre’ów – DaeL) Po pierwsze, duża część obecnej Złotej Kompanii nawet nie pochodzi z Westeros – Lysono Maar, szef wywiadu ZK pochodzi z któregoś z Wolnych Miast, a Czarny Balaq, dowódca łuczników, aż z Wysp Letnich. Co takich ludzi obchodzi sprawa Blackfyreów? Po drugie, nawet wśród westeroskiej części Złotej Kompanii nie wszyscy są potomkami buntowników walczących za sprawę Czarnego Smoka. Rolly Duckfield czy Franklyn Flowers musieli opuścić Westeros z zupełnie innego powodu. Kolejna część ludzi Złotej Kompanii, tak jak np. Jon Connington to osoby pozbawione swoich ziem z powodu sprzeciwu wobec uzurpatora Roberta. Ci ludzie z pewnością z chęcią powitaliby Czerwonego Smoka, który próbuje odzyskać należny mu tron. Patrząc na karierę Conningtona, widzimy także że członkowie Złotej Kompanii (rzekomo bardzo antytargaryeńscy) chcieli wybrać na swojego dowódcę właśnie jego, człowieka który nigdy nie ukrywał swojej sympatii i oddania w stosunku do księcia Rhaegara Targaryena. Jest też tylko częściowo prawdą, że odmówili wsparcia Viserysowi. Zrobili to w momencie, w którym rządy Roberta Baratheona wydawały się niezagrożone, a Viserys nie miał żadnej innej armii na swoje usługi.  (Dalej autor wskazuje na fakt, że na jakimś etapie wsparcie dla Viserysa było jednym z planów, które kompania i Illyrio Mopatis rozważali – DaeL) Dlaczego więc zerwali kontrakt z Myr, pomimo ich reputacji nie łamiących umów? Po pierwsze, dlatego, iż zobowiązanie się do wsparcia Targaryenów było wcześniejsze chronologicznie niż kontrakt z Myr, ponieważ nastąpiło jeszcze za czasów Mylesa Toyne, poprzednika Harrego Stricklanda na stanowisku dowódcy Złotej Kompanii. Po drugie, dlatego że Westeros właśnie zostało pogrążone w wojnie domowej, anarchii i bezwładzie po śmierci lorda Tywina Lannistera, a członkowie Złotej Kompanii drugiej takiej okazji na powrót do domów nie dostaną prędko. Po trzecie, Aegona poparł Jon Connington, który cieszył się dość sporym poważaniem wśród członków Złotej Kompanii, skoro chcieli go uczynić swoim dowódcą. 

D: Pisząc, że obecna Złota Kompania nie jest już tą samą Złotą Kompanią, którą zakładał Bittersteel masz stuprocentową rację. Chociaż… mam wrażenie, że pamięć instytucjonalna jest dość długa. Np. niektóre “wojny” pomiędzy klubami sportowymi w Polsce sięgają II RP. Choć nie żyje już nikt, kto by pamiętał ich początek, a kluby czasem nawet zmieniły miasto, które reprezentują. Tym niemniej – rozumiem argument i ma on pewną wagę. Natomiast kompletnie nie kupuję argumentu o precedencji kontraktu. Raz, że to byłoby dziwaczne zachowanie ze strony Złotej Kompanii, która zawiązała pierwszy kontrakt bez dokładnych ram czasowych. A dwa – toż Illyrio by nam to wyjaśnił. Natomiast on mówi wprost: “Niektóre kontrakty podpisuje się inkaustem, a inne krwią. Nie powiem nic więcej.” To przecież jednoznaczna aluzja do więzów krwi, a nie umowy.

Bittersteel i Złota Kompania.

BT: Poza tym ten pierwszy kontrakt był niejawny, więc z punktu widzenia potencjalnych klientów Kompanii w Wolnych Miastach zerwanie tego późniejszego w taki sposób byłoby zwykłym oszustem – to tak jakby będąc kancelarią prawniczą wziąć sobie klienta, a potem w ostatniej chwili tuż przed rozpoczęciem procesu powiedzieć mu, że musi sobie szukać innego obrońcy, bo zapomnieliśmy mu powiedzieć, że istnieje konflikt interesów, bo wcześniej potajemnie podpisaliśmy umowę z drugą stroną. Zupełnie niepoważne. I podobnie jest ze Złotą Kompanią – bo takim numerze odbudowa wiarygodności trwałaby bardzo długo i nie ma gwarancji, że w ogóle udałoby się ją odzyskać. Ale oczywiście takie kwestie przestają mieć znaczenie jeśli członkowie Kompanii otrzymają ziemie, tytuły i inne nagrody po zwycięstwie w Westeros. Widzimy, że popierając Aegona postawili wszystko na jedną kartę. Ale tego można było po nich oczekiwać, skoro nadarzyła się najlepsza od wielu dekad szansa na spełnienie marzenia Bittersteela i tylu pokoleń wygnańców – osadzenie na Żelaznym Tronie potomka Daemona Blackfyre’a. 

Ale oczywiście tak jak zauważył autor pytania, w Kompanii jest wiele osób nie mających aż tak silnych więzi ze sprawą pretendentów. Niemniej jednak, nadal widzimy tam sporo takich ludzi – są na przykład Peake’owie, lub w każdym razie ludzie za takich się podający. Toyne’owie też nie mają powodu, by miłować Targaryenów. Nawet jeśli Connington zrobił w Kompanii karierę, to nie wyciągałbym z tego wniosku, że teraz Żelazna Kompania chce za wszelką cenę przywrócić Targaryenów na tron. Myślę, że członkowie Kompanii dzielą się na: zupełnie niezwiązanych z Westeros (którym wszystko jedno), zatwardziałych zwolenników Blackfyre’ów w kolejnym pokoleniu (którzy nigdy nie będą walczyli za Targaryena) i późniejszych wygnańców, którzy może i walczyli za Aerysa, ale po klęsce nie mają zbyt wielu powodów, by popierać Targaryenów, bo np. obwiniają ich za swój los. Sam Connington został przecież wygnany przez Aerysa i w zasadzie nie jest wierny Targaryenom, tylko konkretnie Rhaegarowi. Dlatego wydaje mi się, że na podstawie obecności Kompanii w obozie Aegona też nie można wyciągnąć żadnego wniosku. Varys i Illyrio mogą przecież karmić poszczególne frakcje takimi kłamstwami, jakie chcą usłyszeć – zatwardziałym stronnikom Czarnego Smoka przez niedopowiedzenia i symbolikę sugerować, że Aegon to Blackfyre, a liczącym na restaurację Targaryenów mówić na odwrót. No i oczywiście jeśli sprawa Aegona VI Targaryena to szopka, to widzami mają być przede wszystkim mieszkańcy Westeros, nie Kompania. Warto też zauważyć, że Blackfyre’a raczej nigdy nie zaakceptowałoby Dorne. Krótko mówiąc, Pająk i Handlarz Serem mają dla każdego inną piosenkę – kto chce Blackfyre’a, dostanie Blackfyre’a, kto Targaryena – Targaryena. Ale o prawdziwej tożsamości Aegona nic ma to nie mówi.

Intencje Varysa

(Dalej Michał zwraca uwagę, że Varys niekoniecznie chciał zdestabilizować państwo, mógł po prostu uważać, że roszczenie Rhaegara wywoła wojnę domową, dlatego próbował jej zapobiec. Zauważa też, że poinformowanie Joraha o zamachu na Daenerys uratowało jej życie. Ponadto zwraca uwagę, że sprawę Blackfyre’ów można przecież było powiązać ze sprawą buntowników – Roberta i Neda, więc po co czekać? – DaeL)

D: Gdyby turniej w Harrenhal odbył się zgodnie z planem, to nie byłoby szans na jakąkolwiek wojnę domową, bo było “pozamiatane”. Na pokładzie byli prawie wszyscy – Północ, Dorzecze, Dolina, Krainy Zachodu, Krainy Burzy, Dorne. Może tylko Reach i Żelazne Wyspy nie byłyby częścią dealu, ale coś mi mówi, że ci pierwsi zostaliby wciągnięci, a ci drudzy by głów dla Aerysa nie nadstawiali. Nawet część Królewskiej Gwardii oraz rodów z Krain Korony wzięłaby stronę Rhaegara! Gdyby nie Varys, to Hoster, Jon i Tywin przeprowadziliby perfekcyjną operację, może w ogóle bez przelewu krwi. Co się tyczy informacji o zamachu… no, nie wiem czy Varys za dużo nie ryzykował, zakładając, że Jorah uratuje księżniczkę. Chyba, że mu to wprost kazał… ale w takim wypadku Mormont nabrałby podejrzeń, że Varys prowadzi dziwną grę. A co, gdyby go nie usłuchał, a list zachował dla siebie i sprezentował komu trzeba? Toż to dowód zdrady Varysa.  No i na koniec – sprawy Blackfyre’ów nie można byłoby powiązać z Rebelią Roberta… jeśli “Aegon” się jeszcze nie urodził.

BT: Nie widzę zresztą żadnego powodu, żeby lordowie niezadowoleni z rządów Aerysa mieli nagle opowiedzieć się za Blackfyre’ami, skoro pod ręką był znacznie lepszy kandydat – Rhaegar, którego aż do porwania Lyanny (a przynajmniej do rozpowszechnienia się pogłosek na ten temat) byli w stanie zaakceptować wszyscy poważniejsi gracze. Potem oczywiście sprawy potoczyły się tak, że Rhaegar stał się największym wrogiem Roberta. Myślę, że gdyby sprawę porwania udało się jakoś wyjaśnić, to Rhaegar miałby szansę znaleźć się na tronie nawet po tym, jak jego ojciec zamordował Rickarda, Brandona i ich towarzyszy (w tym dziedzica Jona Arryna). Krótko mówiąc, udaremnienie zamiarów lordów zgromadzonych w Harrenhal szkodzi przede wszystkim Rhaegarowi, a ryzyko krwawej wojny domowej nie staje się wtedy mniejsze, tylko większe. A poza tym jest coś dziwnego w tym, że Varys, który tutaj wyraźnie działa przeciwko Rhaegarowi, niedługo później ma się jakoby stać jego największym zwolennikiem i przez długie lata planować posadzenie na tronie jego syna.  Warto też zauważyć, że wielu lordów stojących po stronie Roberta podczas wojny domowej poznało się podczas Wojny Dziewięciogroszowych Królów… kiedy walczyli przeciwko Maelysowi Blackfyre. Choćby dlatego nie jest prawdopodobne to, że dałoby się przywódców rebelii przeciwko Aerysowi przekonać, że powinni osadzić na tronie Czarnego Smoka.

Intencje Illyrio Mopatisa

(Następnie Michał zwraca uwagę, że motywacją magistra Illyrio mogą być po prostu korzyści materialne. Poddaje też w wątpliwość istnienie żony Ilyria na podstawie pewnych problemów z ckliwością jej historii, w szczególności z fragmentem o trzymaniu przez Ilyrio jej dłoni przed śmiercią… – DaeL) Jak doskonale wiemy na przykładzie Jona Conningtona czy Harlona Greyjoya (jednego z braci Eurona), szara łuszczyca w swojej śmiertelnej formie zaczyna się często właśnie od rąk. Czy Illyrio trzymałby zatem coś, co co może go potencjalnie zabić w swojej sypialni?

D: Nie wydaje mi się, żebyśmy mogli wyciągać takie wnioski. Mamy przecież Shireen, u której choroba zaczęła się od twarzy. Mam wrażenie, że choroba po prostu atakuje to miejsce, w którym patogen zetknie się ze skórą.

BT: Nie wiem, czy Illyrio byłby aż tak bezczelnym kłamcą, żeby w całości zmyślić taką historię. W końcu takie wydarzenie nie mogło się w Pentos obejść bez echa – sam Illyrio wspomina, że od tego czasu wiele szlacheckich rodów się od niego odwróciło. Jego pierwszą żoną była kuzynka księcia, więc ten drugi ślub był dużym skandalem. Gdyby Tyrionowi zależało na sprawdzeniu tej opowieści, wystarczyłoby zapytać praktycznie dowolną osobę pochodzącą z Pentos. Szczegóły mogły zostać ubarwione lub dodane przez magistra, ale moim zdaniem Serra musiała istnieć. Wymyślając ją, zbyt wiele by ryzykował. 

Oszukany Jon

Jon Connigton. Zakłada się, że jest on człowiekiem, któremu Varys i Illyrio byliby w stanie wcisnąć oczywiste kłamstwo i że jest im on wdzięczny za pomoc. Jednak i teraz nienawidzi on Varysa do stopnia planowania morderstwa na nim. Nadużyciem jest założenie, że taki człowiek przyjąłby to co mu Pająk powiedział na wiarę bezpodstawnie. Żeby Connigton poszedł na tak daleko idącą współpracę, starszy nad szeptaczami musiał mieć dobre dowody na pochodzenie Aegona. 

D: Tu się nie zgodzę. Można jednocześnie kogoś nienawidzić i być przez niego wciąż manipulowanym. Chciałem tu rzucić jakimś mądrym przykładem literackim, ale do głowy przychodzi mi tylko Vader i Imperator 🙂

BT: Rzeczywiście, Varys musiał przedstawić Conningtonowi mocne dowody – ale nie oznacza to, że prawdziwe. Skoro są tak niezbite, to czemu nie przedstawić ich Daenerys albo ogółowi lordów Westeros? To musi być coś, w co był w stanie uwierzyć Connington – a w silnych emocjach jego osąd mógł być zaburzony. W końcu męczyło go poczucie, że zawiódł Rhaegara. I nagle dostaje szansę naprawienia tego przez osadzenie na tronie jego syna… 

Smok czarny czy czerwony?

Spójrzmy teraz na nieco mniej oczywiste dowody, ale które pomimo tego wciąż mogą nas nieco naprowadzić na prawdziwą tożsamość naszego smoczątka. Pierwszą z nich jest pewna historyjka krążąca po Westeros. W czasie podróży Jaehaerysa I i Alysanne po krolestwie, właściciel karczmy, w której często się zatrzymywali, kazał wykuć ogromnego trojglowego smoka. Z żelaza. Jak wiemy, żelazo to metal dość ciemny, prawie czarny. Gdy przyszła Rebelia Blackfyre’a i gdy Daemon wziął na swój herb czarnego smoka, właściciel nakazał zniszczenie zelaznego smoka i wrzucenie go do rzeki. Lata później jedna z głów wynurzyła się na drugim jej brzegu, czerwona od rdzy. Czarny smok na jednym brzegu, czerwony na drugim… – czyżby mogła być to metafora Złotej Kompanii, która założona aby wspierać Czarnego Smoka, wraca do Westeros pod rozkazami Czerwonego?

D: To jest argument za rzeczą dokładnie odwrotną od tej, którą argumentujesz. Zresztą moim zdaniem koronny argument w mojej Szalonej Teorii na temat Varysa i Aegona. To nie symbol Złotej Kompanii, ale Młodego Gryfa, który z czarnego smoka zmienia się w czerwonego.

BT: Moim zdaniem ten obraz czarnego smoka, który wynurza się z wody pokryty czerwoną rdzą to raczej metafora tego, że Blackfyre’owie po pobycie za Wąskim Morzem wracają udając Targaryenów. 

Sztandar Blackfyre’ów.

Martin lubuje się w używaniu jedzenia jako środka profetycznego. Dlatego też bliżej przyjrzymy się jedzeniu związanym z Blackfyre’ami – jeżynami.  W Tańcu Smoków Illlyrio podaje Tyrionowi wino z jeżyn, mówiąc “Łuska smoka, który cię poparzył, jak mawiają”. Później proponuje mu też miskę czarnych porzeczek ze śmietaną. To wszystko zanim Tyrion spotka Aegona.  A wiecie, jaki smok w PLiO jest dosłownie czarny i kto na nim jeździ i do poparcia kogo Illyrio próbuje przekonać w tamtym momencie karła? Smokiem jest Drogon, a jeźdźcem Daenerys 

D: Będę szczery – nie bardzo wiem o czym to miałoby świadczyć. Jeżyna może być po prostu jeżyną, żeby wyciągać jakieś bardziej daleko idące wnioski musielibyśmy je mieć w konkretnych sytuacjach na stole częściej niż dwa razy.

BT: Zgadzam się, że jeżyny to symbol Blackfyre’ów – w opowiadaniu “Zaprzysiężony Miecz” właśnie wśród ich krzewów są pochowani synowie ser Eustace’a Osgreya, którzy zginęłi za sprawę Daemona. Dlatego nie rozumiem dlaczego mielibyśmy nagle uznać, że w tej konkretnej scenie z Illyriem i Tyrionem jeżyny mają nagle oznaczać Daenerys i Drogona. To przecież raczej sugestia, że czytelnik powinien myśleć tu o Blackfyre’ach. A to, że na tym etapie Tyrion jeszcze Aegona nie spotkał przecież tego nie wyklucza. Te potrawy mogą przecież zapowiadać spotkanie Tyriona z Aegonem Blackfyre’em albo mają ogólnie dać do zrozumienia, że zwolennikiem tego rodu jest Illyrio.

D: Faktycznie, kompletnie zapomniałem o tym krzewie! Ale przyjąwszy taką interpretację rzeczywiście mamy jeszcze mniej argumentów za targaryeńskim rodowodem Aegona.

Młody Gryf

Pozostajemy w temacie pożywienia, tym razem jednak schodzimy na trunki. W rozmowie Tyriona z Młodym Gryfem na temat jego cudownego ocalenia, Młody Gryf mówi: “To był syn jakiegoś garbarza znad Szczynowej Wody. Jego matka umarła przy porodzie, a ojciec sprzedał go lordowi Varysowi za dzban złotego arborskiego […] Varys dał syna garbarza mojej matce, a mnie zabrał.” Trunek, o którym mówię, to złote arborskie – wytrawne wino wytwarzane na Arbor. Co w nim takiego dziwnego? Otóż, jak mogliście przeczytać kiedyś u Daela, jest związane z kłamstwami – piją/wspominają je osoby kłamiące albo znane z kłamstw, pojawia się na scenach w których ktoś kogoś okłamuje albo jest okłamywany. Jeśli więc pojawia się w opowieści o przeżyciu Aegona, to oznacza że oficjalna wersja jego losów z śmiercią z rąk Góry była kłamstwem. 

D: Eeee… nie. To znaczy, że to co opowiada w danej chwili Młody Gryf jest kłamstwem. Kontekst użycia złotego arborskiego zawsze był jednoznaczny – rozmówca serwuje kłamstwa, a nie je rozwiewa. Jak w tym powiedzonku – podaje mu kłamstwa i złote arborskie.

BT: Tak jak powiedział DaeL,  może to równie dobrze oznaczać, że to opowieść o cudownym ocaleniu Aegona jest zmyślona. Obecność złotego arborskiego sugeruje przecież, że to co słyszymy jest kłamstwem, a nie to, że nieprawdą jest coś odwrotnego.

Ach, no i jeszcze sławne słowa Illyria: “Czarny czy czerwony, smok to smok.” – ciągle interpretuje się jako próbę podstawienia Blackfyre’a za Targaryena, ale równie dobrze mogą one oznaczać przejście armii, która ongiś wspierała ród Blackfyre pod rozkazy przedstawiciela Targaryenów. Poza tym pozostaje wymieniona już sprawa koloru łusek Drogona, która nadaje temu zdaniu zupełnie nowe znaczenie. Szczególnie, iż Illyrio wychwala Daenerys w tej rozmowie z karłem, a ten o Aegonie nic nie wie. – Michał F.

D: Tak jak w przypadku tego zardzewiałego smoka – smok prędzej symbolizuje Smoka niż armię, która wspiera Smoka.

BT: Może też chodzić o to, że Varys i Illyrio przedstawiają Aegona albo jako Targaryena albo jako Blackfyre’a udającego Targaryena, w zależności od tego, co ktoś chce usłyszeć. Młody Gryf to smok komediantów, którego maluje się na czarno albo na czerwono. 

-->

Kilka komentarzy do "Pytania do maesterów #11"

  • 6 czerwca 2020 at 13:47
    Permalink

    O nic jeszcze nie pytałem w tym cyklu, więc przy okazji rozmowy o Złotej Kompanii chciałbym zapytać, co nasi maesterzy sądzą o pomyśle dedeków, w którym Złota Kompania walczy o tron nie dla Blackfyre’a, ani nie dla Targaryena, tylko dla jakiegoś Lannistera czy innego tam pana Piegłasiewicza? Mam rację, uważając ten pomysł za idiotyzm i dowód na to, że panowie D&D kompletnie nie mają pojęcia o uniwersum w którym tworzą? 🙂 Może być krótko w komentarzach.

    Reply
    • 6 czerwca 2020 at 22:46
      Permalink

      Tam jednak jest ta różnica, że ZK walczy dlatego, że została opłacona przez Żelazny Bank – a w książkach Młodego Gryfa popierają raczej “dla idei”. W zasadzie w serialu mogłaby tam być jakakolwiek inna wolna kompania (choć biorąc pod uwagę na ile się to wsparcie zdaje, równie dobrze by mogło żadnych najemników).

      Reply
      • 7 czerwca 2020 at 03:21
        Permalink

        Taa, Żelazny Bank inwestujący w handel niewolnikami, wypadałoby dodać. 🙂
        Owszem, jakakolwiek inna kompania, zgoda. Ale nie Złota Kompania. Jestem w stanie sobie wyobrazić, że z braku żyjących Blackfyre’ów ZK popiera roszczenia Targaryenów. W końcu to ta sama krew. Ale nie Lannisterów czy innych takich.

        Reply
  • 6 czerwca 2020 at 15:30
    Permalink

    Tytułem sprostowania. Nie nazywam się Marcinem, a Michałem, a moje nazwisko nie jest wcale rzeczą ważną. Co do pomyłki Tyriona, chodziło mi bardziej o to, w stosunku do kogo ona została popełniona. Tyrion pomylił się oceniając wiek Jona Snow. I to jest argument ZA bliskim pokrewieństwem Aegona i Jona, bo bycie odległym kuzynem z Blackfyreów raczej nie dałoby akurat tej jednej konkretnej specyficznej cechy uwidaczniającej się także u Viserysa (który był opisywany jako: “Viserys was small but robust and beautiful”). Co do tej szczupłości to ona niekoniecznie jest związana z wagą. Ot, taki paradoks. Chodziło mi bardziej o budowę kośćca, który może być drobny przy jednoczesnym zalaniu tłuszczem (i tutaj mamy ten “okrągły brzuszek”), Daeron jest też opisywany jako “round-shouldered”, a gdyby miał gruby kościec to przy dużej masie tłuszczowej byłby “broad-shouldered” i wyglądałby jak swój ojciec, Aegon IV albo Illyrio Mopatis. Nie wyglądał. Dlatego wydaje mi się, że Aegon drobny i delikatny kościec prędzej odziedziczyłby po Elii (która była opisywana jako delikatna i o budowie ciała niezbyt dobrej do wytrzymywania porodów) niż po Serrze (która nie wiadomo jaki miała kościec, ani nawet czy istniała) czy Illyriu (który wiemy, że kościec ma duży). A jaką Rhaegar miał gwarancję, że zgromadzeni lordowie mu UWIERZĄ? Kiedy oni nie widzieli Aerysa od już dłuższego czasu, jaką mieliby gwarancję, że Rhaegar mówił prawdę? Zresztą kim oni byli? Rhaegar mógłby liczyć na szwagra Dorana i być może na drugiego szwagra Rickarda (jeżeli by przedstawił plan wzięcia Lyanny jako drugiej żony). Na pewno nie mógł być pewien lojalności asekuranta Hostera (który nawet do Rebelii nie dołączył póki Ned i Jon Arryn nie poślubili jego córek), staruszka Jona Arryna (żeby on zbuntował się przeciwko Aerysowi trzeba było rozkazu śmierci Neda i Roberta), a już o Robercie, którego nie obchodziło nic innego niż on sam nie wspomnę. Wierzycie, że w do bólu szarym świecie Martina, dwaj polityczni wyjadacze w rodzaju Jona i Hostera i rozpieszczony egoista Robert (który zresztą nie grzeszył inteligencją) walczyliby za księcia Rhaegara przeciwko najpotężniejszej armii Westeros (Reach), bo on tak powiedział? Tak, z pewnością człowiek, który godził się na zabijanie własnych dzieci by to zrobił. Więc wojna domowa była bardziej realna niż myślicie. A co do Varysa – wszyscy myślą, że Aerys chciał, aby Aegon został w Królewskiej Przystani. Czy jednak nawet szalony Aerys nie dopuszczał do siebie myśli, że Viserysowi może się coś stać? Jak dla mnie to bardzo wątpliwe. Jednocześnie potrzebował zakładników, aby zapewnić lojalność Dorne. Zatrzymał więc Elię, Rhaenys i Aegona. Tyle, że Aerys….zbytnio nie szanował kobiet i osobiście nie lubił Rhaenys, za jej nievalyriański wygląd. Aegon mógł cieszyć się większymi względami dziadka, jako ten valyriański z rodzeństwa. Jako jedyny z tej trójki mógł też zapewnić przedłużenie rodu na wszelki wypadek. A więc Aerysowi mogło zależeć na oszukaniu Dornijczyków.

    Reply
    • DaeL
      6 czerwca 2020 at 15:31
      Permalink

      O, najmocniej Cię przepraszam. Nawet miałem zapisane w dokumencie roboczym Twoje imię, i dopiero w ostatnim momencie coś pokręciłem. Ale zaraz błąd naprawię.

      Reply
  • 6 czerwca 2020 at 15:46
    Permalink

    Nie prawdziwym umieszczeniu Aegona w KP. Co więc Aerys mógł zrobić? Kazać swojemu słudze, Varysowi (któremu ufał) znaleźć dziecko mogące robić za Aegona, a samego Aegona ukryć tak, żeby tylko oni dwaj o tym wiedzieli. Elia i Rhaenys mogły posłużyć Aerysowi za coś, co uwiarygodniałoby mistyfikację. Więc Varys nie tyle stał się przyjacielem Rhaegara, co wykonywał ostatnie rozkazy Aerysa. Po jego śmierci zaś, kiedy miał okazję wychować sobie idealnego króla, a Viserysa zgarnął mu Willem Darry, zresztą Aegona było mu łatwiej wychować, bo to niemowlak, dlaczego miał nie skorzystać? Ciągłość instytucjonalna owszem istnieje, ale…Blackfyreowie w linii męskiej już wymarli oficjalnie. Potomek którejś tam z córek nie miałby szans cieszyć się takimi względami Blackfyreowskich rojalistów jak męski potomek rodu. Przecież dziedziczenie kobiet od czasów Tańca Smoków jest jakby to ująć…problematyczne, a wątpię, żeby potomkowie Daemona byli jakimiś wielkimi feministami. Poza tym, Wy twierdzicie, że Złota Kompania miała walczyć przeciwko Viserysowi. Dlaczego więc Tristan Rivers mówi, że Illyrio namawiał ich do walki ZA Viserysa? Przecież to trochę kłóci się z planem wykreowania Aegona na obrońcę królestwa przed Viserysem. Ba, Illyrio przecież chciał, aby Złota Kompania walczyła dla Daenerys, czyż nie? Tristan Rivers to mówi wyraźnie. A to stawia w zupełnie innym świetle jego rozmowę z Tyrionem. Skoro wychwalał Daenerys przez całą tą rozmowę, i Złotej Kompanii kazał walczyć dla niej (co potwierdza rzeczony Rivers) to dlaczego miałby nie odnosić się do jej smoka? Każdy już wiedział, jak wygląda Drogon i na pewno wiedział to Tyrion. Co do tych jeżyn i Blackfyreów to wszystko fajnie pięknie, ale Wy to piszecie z perspektywy ludzi, którzy czytali “Rycerza Siedmiu Królestw”. Który wyszedł w 2015 roku. Martin zaś “Taniec ze Smokami” wydał w 2011. Przecież ten pomysł z Osgreyem i jeżynami mógł mu nawet nie wpaść jeszcze do głowy na etapie pisania rozmowy Tyriona z Illyriem, a kolor smoka Daenerys był jemu (i czytelnikowi) już na tym etapie doskonale znany! Co do Serry – ilu ludzi z Pentos mógł znać Tyrion i czy dla magistra z jego ogromnym bogactwem nie byłoby problemem kupienie fałszywych świadków tego drugiego ślubu? No właśnie, Illyrio miałby ogromny konflikt z rodami szlacheckimi Pentos. I co? I nadal sobie tam siedzi, nic mu nie zrobili za porzucenie tej kuzynki księcia. A przecież można byłoby go wygnać. No i nikt w całej Sadze o tym nie wspomina, tylko ta Serra wychodzi jak Atena z głowy Zeusa w Tańcu. Jon Connigton i książę Aegon, syn Rhaegara byli już zmiankowani w Grze o Tron i Starciu Królów, więc łatwiej mi uwierzyć, że Martin ściągnął tą dwójkę z martwych, niż żeby wymyślał całkiem nową postać. Co do tego “smoka komediantów” to wydaje mi się, że zbyt pochopnie zakłada się, że to koniecznie Aegon. Zwróćmy uwagę, na treść tej przepowiedni w której znajduje się to wyrażenie .

    Reply
    • 6 czerwca 2020 at 15:55
      Permalink

      Przepraszam, że nie odniosę się teraz do tego szerzej, mam nadzieję, że możliwie najszybciej to mi się uda. A na razie zauważę tylko jedną rzecz – to prawda, że “Rycerza Siedmiu Królestw” wydano w 2015 roku (w Polsce w 2014). Ale same opowiadania powstały wcześniej – na przykład “Wierny Miecz” (z krzakami jeżyn) był opublikowany bodajże już w 2003 roku.

      Reply
      • 6 czerwca 2020 at 16:02
        Permalink

        Rzeczywiście. Ale czy Martin zakładał, że ktoś czytając PLiO w tym momencie przeczytał także “Wierny Miecz”? Niekoniecznie. A dla kogoś, kto czytał tylko PLiO, naturalniejszym byłoby tu skojarzenie z Daenerys i kolorem jej smoka, niż z Blackfyre’ami.

        Reply
        • 6 czerwca 2020 at 16:09
          Permalink

          Tak, ale to nie musi być jedna z tych wskazówek, które da się odczytać znając tylko PLIO. Myślę, że większość czytelników nie zwróci w ogóle uwagi na te jeżyny Illyria, a w przypadku tych, którzy nie czytali “Wiernego Miecza” jest to chyba jeszcze bardziej prawdopodobne.

          Reply
          • 6 czerwca 2020 at 16:22
            Permalink

            Tja, ale w tym momencie dla historii, kiedy Illyrio wychwala Dany całą rozmowę więcej sensu miałoby odwołanie się właśnie do niej i jej smoka, niż do historii Rebelii Blackfyre. Co do kontraktu we krwi – krótko – przecież jeden taki Tyrion podpisał dosłownie z drugimi synami (Tyrion XII, TzS), skąd założenie, że kontrakt w którym Toyne zobowiązywał się wesprzeć młodego Aegona nie był też DOSŁOWNIE podpisany w krwi? Mogło chodzić o to, nie więzy krwi między Aegonem a założycielami Złotej Kompanii. Zresztą dlaczego Toyne miałby preferować linię Daemona, ród przecież upadł jeszcze za życia Aegona IV, który sam skazał Terrence’a na tak okrutną karę, więc jak już to Toyne mógłby lubić potomków tego syna, którego sam Aegon mniej lubiał.

            Reply
    • 7 czerwca 2020 at 01:01
      Permalink

      ,,Smok komediantow” wcale nie musi oznaczać, że Aegon nie jest Targaryenem. Moze oznaczać, że jest Smokiem sterowanym przez komediantow. jednak, jesli się nie mylę, był też okreslony ,,smokiem na tyczkach”… chociaż w sumie to też może oznaczać, że jest sterowany, a nie, że jest fałszywy 😊

      Reply
      • 8 czerwca 2020 at 17:09
        Permalink

        No może, ja czytając doszłam kiedyś do takiego wniosku. A to dlatego, że odczytując wprost było by to za proste a Martin bawi się abstrakcja i to co wydaje się na pierwszy rzut często oka uje się zmyłka specjalną. Aegon może być trzecia głową smoka bo smok ma trzy głowy Danka, Jon i jedynym kandydatem wydaje się być Aegon. Może ewentualnie to być Bran, ale Bran to raczej ostatni bohater z opowieści starej niani, który poszedł za mur ocalić świat. Ostatni bohater wcale nie musi byc też AA to mogą być dwie różne osoby, ale nie muszą.

        Reply
  • 6 czerwca 2020 at 15:57
    Permalink

    “The glass candles are burning. Soon comes the pale mare, and after her the others. Kraken and dark flame, lion and griffin, the sun’s son and the mummer’s dragon. Trust none of them. Remember the Undying. Beware the perfumed seneschal.” Większość z tych nazw to herby rodów. Te, które nie są herbami to – “dark flame” “sun’s son” i “mummer’s dragon”. “Dark flame” nie musi być tłumaczone, bo to osobisty przydomek. Ciekawsze są “mummer’s dragon” i “sun’s son” – powszechnie przyjmuje się, że “sun’s son” to Quentyn….ale zaraz zaraz, Jon Connigton to w tej przepowiedni – “griffin”, nie “griffin’s son”, Tyrion to “lion”, nie “lion’s son”, Victarion to “kraken”, nie “kraken’s son”. Dlaczego Quentyn miałby być “sun’s son” a nie “sun”. Przecież on jest Martellem tak samo jak Tyrion Lannisterem, Victarion Greyjoyem, a Jon Connigtonem. Czyżby jednak było coś na rzeczy? Czy przypadkiem lepszym kandydatem do roli “sun’s son” nie byłby Aegon, syn Elii Martell? W końcu jego matka to “słońce”, ale on nim nie jest, bo jest smokiem. Stąd “sun’s son”. Gdyby chodziło o Quentyna w tym miejscu logicznie powinno być “sun”. Jednak kto miałby być wtedy “mummer’s dragon”? Ja proponuję kandydaturę Quentyna Martella. On wierzył, że jego kapka smoczej krwi (zresztą przez cały Taniec ze Smokami ciągle rozprawiał o swoim targaryeńskim pochodzeniu) pozwoli mu ujeździć smoka, w tym względzie niejako udając Targaryena, tak jak udawałby go komediant na scenie, jednak smoki pokazały prawdę, paląc go i udowadniając mu, że nie jest w stanie zostać smoczym jeźdźcem, jak prawdziwy Targaryen. Wizja Daenerys z “cloth dragon” wcale nie musiałby się wtedy odnosić do Aegona. Przecież Viserys twierdził, że ludzie i możne rody mają w Westeros pochowane sztandary ze smokiem i piją za jego zdrowie, a to nie do końca prawda. Daenerys, traktując Quentyna tak jak potraktowała, zabiła kłamstwo Viserysa o tym, że ludzie w Westeros są gotowi bezwarunkowo popierać Targaryenów.

    Reply
    • 7 czerwca 2020 at 11:31
      Permalink

      W momencie kiedy Kraken, Lew i Gryf (czyli Victarion, Tyrion i Jon) zmierzają do Dany ich ojciwie już nie żyją więc określaini są oni bezporednio przez swoje herby. Słońcem jest Doran z tym, że on siedzi w Dorne. Natomiast tym, który udał sie do Daenerys jest Quentyn – syn Słońca. Dla mnie to logiczne 😉

      Reply
      • 7 czerwca 2020 at 11:57
        Permalink

        Ekhem, ale Victarion nadal nie jest głową rodu (jeśli o to ci chodzi), bo żyje jego bratanek Theon i brat Euron, wybrany przez Królewski Wiec. Tyrion zresztą też nie jest głową rodu, bo żyje Jaime. Tylko w przypadku Jona ta teza ma sens.

        Reply
        • 7 czerwca 2020 at 12:38
          Permalink

          Tak sie składa, że Tyrion mogłby być głową rodu z tego wzgledu, że Jaime nosi biały płaszcz ale nie chodzi mi o to. Idąc tym tokiem Victarion powinien być nazwany bratem Krakena? Wujem Krakena? Nie brzmi to dobrze tym. Może i Victation daje sobą manipulować ale ma charakterek. Quentyn to pionek. Przyjechał i dał się zjeść. Pewnie jego śmierć będzie miała znaczenie dla wątku Dornijczyków ale on sam jakoś specjalnie się nie wykazał. Do tego wiadomo, że to Arianne jest oczkiem w głowie. Dorana. To ona miała być królową. Quentyn to plan B więc został określony “tylko” jako syn Słońca.
          I wcale bym się nie zdziwiła gdyby okazało się, że Aegon nie ma nic wspólnego ani z Targaryenami ani Blackfyreami. Mało w Essos potomków starej Valyrii…

          Reply
          • 7 czerwca 2020 at 13:11
            Permalink

            No powinien, ale nie został. Jak myślisz, dlaczego? Aby być krakenem/lwem/smokiem/słońcem nie trzeba być głową rodu. Wystarczy być męskim potomkiem. Dlatego uważam, że “synem słońca” jest po prostu ktoś, kto miał matkę z tego rodu, ale sam do niego nie należy. Owszem być może Quentyn to pionek, ale do roli “mummer’s dragon” pasuje idealnie. Po co Varysowi podstawienie kompletnego randoma?

            Reply
            • 7 czerwca 2020 at 14:02
              Permalink

              Po to żeby Złota Kompania tak czy siak wkroczyła do Westeros? Jak sam wspomniałeś Illyrio najpierw namawiał ich by walczyli za Viserysa. Więc gdzie w tym czasie był Aegon? Miał się pojawić dopiero po zdobyciu zachodu przez ZK i Viserysa? I co zrobiliby Varys i Illyrio? Doprowadziliby do śmierci “zdobywcy” i Droga, żeby Aegon mógł swobodnie poślubić Daenerys i zostać królem. Po co Illyrio w ogóle aranżował ślub Daenerys i Droga? Mógł poczekać kilka lat i po prostu wydać ją za Aegona…Dla mnie FakeAegon to ich ostatnia deska ratunku. Sprawa z Viserysem się rypła. Śmierć Droga raczej również nie była zaplanowana a Dany nie śpieszy się na zachód więc wysłał jakiegoś Aegona żeby w końcu ją popędził. Tylko ciekawi mnie skąd on go właściwie wziął i jaki udział rzeczywiście ma w tym Conington….

              Reply
              • 7 czerwca 2020 at 16:58
                Permalink

                No był na Nieśmiałej Pannie. Nie mógł być ich ostatnią deską ratunku, bo Connigton Aegona dostał od Varysa, kiedy ten miał jakieś 5 lat (Aegon) i JonCon wychowywał go praktycznie całe dzieciństwo. Jak dla mnie to po prostu cele Illyria i Varysa nie są do końca spójne i pomimo, iż obaj stawiają na Targaryenów to Varys faworyzuje Aegona, a Illyrio rodzeństwo Viserys & Daenerys. Varys pewnie liczył na to, że Viserys zginie w bitwie/abdykuje/nie będzie zdolny do spłodzenia potomka, przez co Aegon byłby jego dziedzicem, a Illyrio – na to, że to samo stanie się Aegonowi. Oczywiście, że śmierć Droga nie była zaplanowana. Aegon wziął się z komórki jajowej Elii Martell i z plemnika Rhaegara, a Connigton jako przyjaciel tego drugiego wychowywał go, mam nadzieję że pomogłem.

                Reply
  • 6 czerwca 2020 at 19:24
    Permalink

    Pozostaje już tylko czekać na wichry to się dopiero rozkręca teorie 🙂

    Martin mowil ze pokaze je na przelomie lipca i sierpnia zobaczymy moze chociaz raz dotrzyma slowa 🙂

    Reply
    • 6 czerwca 2020 at 21:58
      Permalink

      Martin coś zawieche złapał, bo czytałem, że Wichry ma opublikować zaraz po zakończeniu serialu. Może niech ktoś mu powie, że serial się już skończył

      Reply
    • 7 czerwca 2020 at 02:02
      Permalink

      Nawet jak by wydał 1 tom wichrów zimy to bym się nie obraził 😀

      Reply
  • 7 czerwca 2020 at 15:38
    Permalink

    W którym miejscu w powieści jest napisane, że Aegon to Blackfyre? Wskażcie konkretny fragment, gdzie to jest napisane. Co? Nie ma takiego fragmentu? A zatem to zwykła teoria spiskowa. Co będzie dalej? Tekst o szkodliwości szczepionek, czy może analiza, że ziemia jest płaska? Ogarnijcie się, a nie wszędzie widzicie jakieś spiski.

    Reply
    • 7 czerwca 2020 at 16:53
      Permalink

      tu nie chodzi o szkodliwość czy pozytywność szczepionek tylko wolny wybór skoro uważasz ze szczepionki są dobre i chcesz pod przymusem zaszczepić innych to proponuje wymianę , ty chcesz przymusu szczepień to ja chcę przymusu kastracji bo przecież po kastracji jesteś zdrowszy nie dostaniesz np raka jąder wiec jest to pozytywne co ty na to?

      Reply
      • 7 czerwca 2020 at 18:17
        Permalink

        Jezu ludzie, błagam! Wystarczy już że była tu kwestia inceli, mizoginów, lewactwa, prawactwa itd. Nie dokładajcie tu atencji dla anty-naukowych szurów i foliarzy, którzy z dużą dozą prawdopodobieństwa mają swoje źródło w Rosji.

        Poza tym “tak” tutaj stosuje celową ironię.

        Reply
  • 12 czerwca 2020 at 20:28
    Permalink

    Czy Jon Arryn wiedział o pochodzeniu Jona Snowa?

    Reply

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

 pozostało znaków