Szalone Teorie: Prawdziwe imię Jona Snow
W XIV wieku, za panowania króla Edwarda III angielscy sędziowie pokoju stanęli przed ciekawym problemem. Musieli zdecydować jak określać w sądowych dokumentach osobę, której prawdziwa tożsamość nie jest znana. Innymi słowy poszukiwali zrozumiałego dla wszystkich zamiennika, takiego, jakim w starożytnym Rzymie był zwrot “nomen nominandum” (imię, które powinno być później określone).
W Anglii utarło się kilka tego typu zamienników. Osoby o nieznanej tożsamości nazywano na przykład John-a-Stiles albo John-a-Nokes. Ale tylko jedno z tych określeń przyjęło się na tyle mocno, by dotrwać do czasów współczesnych. John Doe.
Podobieństwo pomiędzy tym zamiennikiem, a imieniem i nazwiskiem jednego z bohaterów Pieśni Lodu i Ognia zostało natychmiast wychwycone. W obliczu teorii na temat prawdziwych rodziców “bękarta z Winterfell” podejrzenia, że Jon Snow to po prostu John Doe, miały sporo sensu.
W 2002 sprawę imienia Jona Snow poruszył sam George R.R. Martin. Zapytany o to kto nadał imiona trójce bohaterów, których matki zginęły przy porodzie – to znaczy Tyrionowi, Daenerys i Jonowi, pisarz podzielił się nie lada ciekawostką.
Matki mogą nadać imię dziecku przed jego narodzinami, w ich trakcie, albo po narodzinach, nawet jeśli umierają. Dany została nazwana przez matkę. Tyrion przez ojca. Jon przez Neda.
—Cykl “So Spake Martin”—
Cytat ten dostarcza nam całe mnóstwo wiadomości. Po pierwsze potwierdza teorię, iż Jon nie jest synem lorda Eddarda. Po drugie podważa teorię, jakoby Tywin nie był ojcem Tyriona. No i w końcu daje nam powód do rozważań na temat prawdziwego imienia Jona Snow.
Jeśli Jon to imię nadane “bękartowi” przez Neda, to jak chcieli nazwać go prawdziwi rodzice – Rhaegar i Lyanna? Wskazówek na ten temat dostarczył nam serial HBO. W ostatnim odcinku szóstego sezonu Bran Stark doświadcza wizji, w której obserwuje wydarzenia z Wieży Radości. Widzi lorda Eddarda i jego siostrę. Słyszy Lyannę błagającą Neda by ten zaopiekował się dzieckiem i uchronił je przed gniewem Roberta. Słyszy też szept. “Na imię ma…”
Jaehaerys?
Imię wypowiedziane przez Lyannę Stark zostało całkowicie usunięte ze ścieżki dźwiękowej odcinka. Nie ważne jak mocno podkręcimy głośność, nie uda nam się go usłyszeć. Ale to nie przeszkadza nam spekulować.
Już dzień po emisji odcinka w internecie pojawiły się sugestie, iż prawdziwe imię Jona zostało rozszyfrowane. Anonimowe źródło, rzekomo potrafiące doskonale czytać z ruchu ust, stwierdziło jednoznacznie, że Jon to naprawdę… Jaehaerys.
Czy zatem problem został rozwiązany? Nie do końca.
Po pierwsze – Lyanna wypowiada na ekranie tylko dwie sylaby. Trzysylabowe imię powstało poprzez połączenie tych dwóch sylab z ledwie słyszalnym dźwiękiem przypominającym głoskę “s”, który pojawia się, gdy kamera pokazuje nam Brana. Co więcej ów słyszalny dźwięk “s” może być tylko rezultatem pareidolii – dopatrywania się ukrytych znaków w chaosie. W tym wypadku ów “chaos” to po prostu dźwiękowe artefakty będące rezultatem montażu lub kompresji materiału.
Po drugie – usta Lyanny obserwujemy pod kątem, który utrudnia dokładne rozpoznanie wymawianych głosek. Ponadto siostra Neda wymawia słowa szeptem i z wyraźnym kłopotem.
Po trzecie – książki w żaden sposób nie sugerują, iż Jon mógłby być Jaehaerysem.
Ostatni punkt nie oznacza wszakże, iż imię to nie pasowałoby do Jona. Do tej pory Westeros miało dwóch królów o tym imieniu.
Jaehaerys I zwany Pojednawcą był wnukiem Aegona Zdobywcy. Wstąpił na tron w wieku 14 latu, w trakcie konfliktu pomiędzy Żelaznym Tronem, a Wiarą Wojującą. Wiara musiała ustąpić przed z potęgą militarną korony, ale w niedobitkach Braci Ubogich i Synów Wojownika, król widział zagrożenie. Postanowił zatem, wbrew opinii większości lordów Siedmiu Królestw, zaoferować Wierze porozumienie. Septon Barth, przyjaciel króla i zarazem jego namiestnik, wynegocjował złożenie broni przez Wiarę.
W zamian za to, że garstka ocalałych Gwiazd i Mieczy odłoży oręż i zgodzi się zaakceptować zewnętrzną sprawiedliwość, Wielki Septon otrzymał od króla Jaehaerysa przysięgę, że Żelazny Tron na zawsze pozostanie obrońcą Wiary.
—Świat Lodu i Ognia—
Jaehaerys I wsławił się też licznymi reformami, inspirowanymi przez jego siostrę i małżonkę – królową Alysanne. Król ostatecznie zlikwidował prawo pierwszej nocy, wybudował dodatkowy zamek na Murze (Głębokie Jezioro), a także przyznał Nocnej Straży dodatkowy pas ziemi – tzw. Nowy Dar. Jahaerys wybudował Królewski Trakt prowadzący z Królewskiej Przystani aż na Mur, oraz planował budowę szeregu innych dróg, prowadzących do stolic poszczególnych krain. Pod koniec swojego długiego panowania Jaehaerys, nazywany wówczas Starym, zwołał po raz pierwszy Wielką Radę, która w Harrenhal ustaliła reguły sukcesji na Żelaznym Tronie, wykluczając z dziedziczenia kobiety oraz – w przypadku konieczności wybierania następcy trony z linii bocznej dynastii – przedkładając linie męskie nad żeńskie, bez względu na starszeństwo.
Drugi król o imieniu Jaehaerys wstąpił na Żelazny Tron równo 211 lat po swym imienniku i rządził przez zaledwie trzy lata. Jaeharys II objął panowanie po tragedii w Summerhall i niemal od razu musiał stawić czoła ogromnemu zagrożeniu. Wybuchła Piąta Rebelia Blackfyre’ów, zwana też Wojną Dziewięciogroszowych Królów. Jaeharys II był zbyt wątły i chorowity, by samemu uczestniczyć w walkach, ale opracował plan związania sił wroga jeszcze na Stopniach – szeregu wysp pomiędzy Dorne a Essos. W roku 260 po Podboju Aegona, młody rycerz ser Barristan Selmy zabił w walce ostatniego pretendenta z rodu Blackfyre – Maelysa Monstrualnego. Pół roku później rebelia wygasła. Jahaerys II rozpoczął proces wzmacniania korony, poprzez odnawianie sojuszy z lordami Westeros, ale swego dzieła nie dokończył. Umarł w roku 262, a jego następcą został Aerys II.
Zarówno król Jaeharys I, jak i Jaehaerys II dzielą zatem pewne cechy charakteru z Jonem Snow. Wszyscy trzej mężczyźni dążyli do zakończenia konfliktów metodami pokojowymi. Wszyscy trzej wykazywali się zdolnością do nieszablonowego myślenia. Wszyscy trzej byli reformatorami. Ale książki wydają się sugerować nieco inne imię.
Viserys?
Jak wiemy Rhaegar Targaryen był człowiekiem przejętym przepowiedniami. To w końcu pod ich wpływem zmienił swoje życie.
Jako młody chłopak, książę Smoczej Skały był prawdziwym molem książkowym. Nauczył się czytać tak szybko, że ludzie mówili, iż królowa Rhaella musiała w ciąży połknąć kilka ksiąg oraz świecę. Rhaegara nie interesowały zabawy z innymi dziećmi. Maesterzy byli zachwyceni jego mądrością, ale rycerze twojego ojca żartowali złośliwie, że narodził się nowy Baelor Błogosławiony. Pewnego dnia książę Rhaegar wyczytał jednak w swych zwojach coś, co go odmieniło. Nikt nie wie, co to mogło być, ale wczesnym rankiem chłopak pojawił się niespodziewanie na dziedzińcu, gdzie rycerze przywdziewali swą stal. Podszedł do ser Willema Darry’ego, który był dowódcą zbrojnych i rzekł: „Potrzebny mi miecz i zbroja. Wygląda na to, że muszę zostać wojownikiem”.
—Nawałnica mieczy—
Rhaegar znał proroctwo o Księciu Którego Obiecano. Początkowo sądził, że on sam jest przepowiedzianym bohaterem. Potem nabrał przekonania, że Książę będzie jego potomkiem. Zarówno dobór imienia swojego następcy, jak i pragnienie posiadania trójki dzieci były motywowane tą samą przepowiednią.
– Aegon – powiedział do kobiety, która leżała w wielkim, drewnianym łożu, karmiąc piersią noworodka. – Jakie imię mogłoby być lepsze dla króla?
– Czy ułożysz dla niego pieśń? – zapytała.
– On już ma pieśń – odparł mężczyzna. – Jest księciem, którego obiecano, a jego pieśń to pieśń lodu i ognia. – Gdy to powiedział, uniósł wzrok i spojrzał w oczy Dany. Wydawało się, że ją zobaczył, chociaż stała za drzwiami. – Potrzebne jest jeszcze jedno – rzekł, nie wiedziała do niej, czy do kobiety leżącej na łożu. – Smok ma trzy głowy.
—Starcie królów—
Rhaegar nazwał swojego syna imieniem Aegon. Imieniem pierwszego króla z dynastii Targaryenów. Córce zaś dał na imię Rhaenys. Także to imię nie było przypadkowe. Rhaenys była ukochaną siostrą i żoną Aegona Zdobywcy. Książę Rhaegar chciał ponownego narodzenia trójki rodzeństwa, które podbiło Westeros. A jeśli tak, to pozostało jeszcze jedno imię. To, które nadano drugiej siostrze Aegona Zdobywcy. Visenya.
Sprawę komplikuje płeć dziecka urodzonego przez Lyannę Stark. Jon okazał się być chłopcem. Skoro tak, to najodpowiedniejsza byłaby męska forma imienia Visenya. Viserys.
Westeros miało wcześniej dwóch królów o tym imieniu.
Viserys I był królem dobrym, spokojnym i hojnym, ale jego problemy zdrowotne sprawiły, że nie był królem aktywnym. Choć za jego panowania trwał pokój, to właśnie jego zaniedbania miały przyczynić się do późniejszej wojny domowej w której wymarła większość smoków.
Viserys II, władający już po Tańcu Smoków, był wielką nadzieją królestwa. Dojrzały (został królem w wieku 49 lat), ale bardzo energiczny i inteligentny, zaraz po tym jak zasiadł na Żelaznym Tronie, rozpoczął reformy. Viserys stworzył królewską mennicę, usprawnił działanie dworu i nawiązał stosunki handlowe z wieloma miastami Essos. Niestety nie było mu dane dokończyć tego dzieła. Zmarł niewiele ponad rok po objęciu panowania.
A zatem – wbrew wrażeniu jakie stworzył książę Viserys, syn Aerysa II – samo imię Viserys było dobrą wróżbą dla młodego Targaryena.
Ale czy – przypuszczając, że dziecko Lyanny może być chłopcem – Rhaegar na pewno zdecydowałby się na męską formę imienia Visenya? A może sięgnąłby po inne, równie symboliczne imię?
Aemon!
Westeros nigdy nie miało króla imieniem Aemon. Ale dwóch książąt noszących to imię zasłynęło z poświęcenia własnych ambicji na rzecz swych krewniaków.
Pierwszym wzmiankowanym księciem Aemonem był Smoczy Rycerz – jeden z największych i najbardziej honorowych wojowników Siedmiu Królestw. Pamięć o jego wyczynach oraz poświęceniu przetrwała sto pięćdziesiąt lat, i nawet po upadku dynastii Targaryenów postać ta była niezwykle popularna. Aemon Smoczy Rycerz wstąpił do Królewskiej Gwardii w wieku siedemnastu lat, za panowania swego wuja, Aegona III. Jeszcze jako młodzieniec uratował życie swego kuzyna i kolejnego króla – Daerona I, zasłaniając go przed zatrutą dornijską strzałą. Przeżywszy zatrucie, po krótkim pobycie w Królewskiej Przystani, Aemon wrócił ze swym królem do Dorne. Tam przeżył kolejny zamach. Król zginął, a Aemon został pojmany i uwięziony w klatce nad szczeliną pełną jadowitych węży. Ocalony przez króla Baelora I, odwdzięczył się mu ratując i jego życie, po tym jak Baelor wpadł w śpiączkę po ugryzieniu węża.
Ale najbardziej Smoczy Rycerz przysłużył się swemu bratu, królowi Aegonowi IV, nazywanemu później Niegodnym. Wielu ludzi chętniej widziałoby na Żelaznym Tronie Aemona, niż Aegona. Ale Smoczy Rycerz, mimo iż skrycie kochał żonę Aegona – Naerys, pozostał wierny swemu królowi. Ratował go zarówno przed zakusami wrogów, jak i przed własną głupotą. Tak było między innymi w trakcie jednego z turniejów, kiedy Aegon IV postanowił włożyć koronę królowej miłości i piękna na skroń swej kochanki. Aemon zapobiegł skandalowi, a może nawet przelewowi krwi. Zamaskowany jako Rycerz Łez pokonał Aegona, z łatwością wygrał turniej i ofiarował koronę królewskiej małżonce – Naerys.
Aegon IV gardził Smoczym Rycerzem i bał się go zarazem. Nie zmienił zdania nawet gdy Aemon oddał za niego życie.
Wszyscy wyraźnie dostrzegali, że król zazdrości szlachetnemu, wysławianemu przez wszystkich bratu, uwielbiał bowiem przy każdej okazji znieważać Aemona i Naerys. Choć w następnym roku Smoczy Rycerz zginął w jego obronie, a królowa Naerys zmarła w połogu, Aegon IV zrobił bardzo niewiele dla uczczenia ich pamięci.
—Świat Lodu i Ognia—
Drugim Aemonem jest znany nam zarówno z kart powieści, jak i z serialu, maester Aemon. W wieku dziewiętnastu lat chłopak ukończył swe studia w Cytadeli i został maesterem. Ale szesnaście lat później Siedem Królestw się o niego upomniało. Aemon został wezwany na Wielką Radę lordów Westeros, gdzie planowano włożyć na jego głowę koronę. Maester Aemon dotrzymał wszakże swoich ślubów, i odmówił, cedując prawo do tronu na swego młodszego brata Aegona V, którego nazywał pieszczotliwie Jajem. Wiele razy przeróżni intryganci planowali wykorzystać prawo do tronu Aemona przeciw Aegonowi V. Ale Aemon, zawsze wierny swojemu bratu, nie pozwolił na to. Odmówił przyjęcia funkcji w Małej Radzie, a po pewnym czasie postanowił uciec jak najdalej od Królewskiej Przystani. Nawet za cenę pożegnania z bratanicami, dla których był “Wujkiem Maesterem”. Aemon Targaryen wyruszył na Mur.
Aemon jest imieniem bardzo symbolicznym, i niewątpliwie Rhaegar zdawałby sobie z tego sprawę. Ale za tym imieniem przemawia coś jeszcze. Foreshadowing.
Ten sam środek stylistyczny, którego George R.R. Martin wielokrotnie używał, by dać nam znać, że Jon jest synem Rhaegara i Lyanny, że Robert i Ned zginą, albo że wesele u Freyów nie skończy się wesoło. Ten sam środek stylistyczny łączy też imię Aemona z postacią Jona.
Po raz pierwszy widzimy to, gdy Jon Snow lekceważy rady Jeora Mormonta, i dezerteruje z Muru, by wesprzeć Robba.
Ale przecież nie po to uciekł z Muru, opuścił go dlatego, że mimo wszystko jest synem swojego ojca i bratem Robba. Podarowany miecz, nawet tak wspaniały jak Długi Pazur, nie zrobi z niego Mormonta. Nie był też Aemonem Targaryenem.
—Gra o tron—
Oczywiście mowa tu o maesterze Aemonie. Ale w bardzo podobny sposób George R.R. Martin zasugerował nam co stanie się z ręką Victariona. Żelazny Kapitan odrzucił propozycję współpracy ze strony Ashy, argumentując, że nie potrzebuje trzeciej ręki. Wkrótce potem okazało się, że – całkiem dosłownie – trzecia ręka była mu potrzebna.
Ale najmocniejszą przesłankę znajdziemy w opisie gry “Zdobądź mój zamek”, jakiej dostarcza nam Jon. To właśnie w tej grze, w którą Jon i Robb grali w dzieciństwie, w przedziwny sposób objawia się prawdziwa tożsamość “bękarta”. Najpierw dowiadujemy się w kogo Jonowi wolno było się wcielać…
Ćwiczyli razem co rano, odkąd tylko nauczyli się chodzić. Snow i Stark zataczali kręgi i wymieniali uderzenia na dziedzińcach Winterfell, krzyczeli i śmiali się, a czasami, gdy nikt ich nie widział, płakali. Kiedy walczyli, nie byli małymi chłopcami, lecz rycerzami i potężnymi bohaterami.
– Jestem księciem Aemonem Smoczym Rycerzem – krzyczał Jon.
—Nawałnica mieczy—
…by wkrótce potem dowiedzieć się, kogo udawać mu nie było wolno.
Tego ranka on krzyknął pierwszy.
– Jestem lordem Winterfell! – zawołał, tak jak robił to już sto razy.
Tym razem jednak Robb odpowiedział mu:
– Nie możesz być lordem Winterfell. Jesteś bękartem. Pani matka powiedziała, że nigdy nie będziesz lordem Winterfell.
—Nawałnica mieczy—
W imieniu Aemon kryje się jeszcze dodatkowa porcja absurdu, bardzo charakterystyczna dla prozy Martina. Powieść roi się przecież od przedstawicieli pospólstwa, którzy mylą postaci, mają na ich temat absurdalne wyobrażenia, albo wprost pozostają o całe dekady w tyle za wydarzeniami politycznymi. Przekazywanie informacji działa na zasadzie głuchego telefonu. Nawet za panowania króla Joffreya byli ludzie, którzy wzdychali do spokojnych czasów starego, dobrego króla. Ale za starego, dobrego króla uważali nie Roberta, a Aerysa II. Czyż wiadomość, że Aemon Targaryen zmarł na Murze, a potem zmartwychwstał i ruszył na południe, by odzyskać Żelazny Tron nie wywołałaby niemałej konsternacji w obozie Daenerys?
Czego Wam i sobie życzę!
PS. Chociaż wcale się nie zdziwię, jeśli w serialu Jon zostanie Aegonem. W końcu jednego Aegona wycięto, a o imionach zabitych dzieci Rhaegara nikt w serialu nie wspominał.
Spragnieni kolejnych Szalonych Teorii? Zapoznajcie się ze spisem wszystkich odcinków tego cyklu.
doczekałem sie
pierwszy
albo i nie, ale nareszcie jakaś nową teoria
Następcą Jahaerysa II był Aerys II.
Tak, poprawiłem. Oczywiście trudno byłoby Jaehaerysowi II być następcą samego siebie 🙂
a mialo być o tajemniczym rycerzu 😀
Może jeszcze będzie. Jest wielu tajemniczych rycerzy, którzy czekają spokojnie w kolejce 🙂
ale częściej proszę 😀
W przedostatnim akapicie o Jeaherysie napisałeś, że został on swoim nastepcą
A Visenya nie była córką Aegona tylko sistrą. Chyba wywieramy na Daelu zbyt dużą presję
Nie, to jest akurat taki głupi błąd, który jak już się raz wkradnie, to zostaje na bardzo długo. Pewnie choćbym tekst jeszcze z 5 razy przeczytał, to bym na to nie zwrócił uwagi 🙂
Poprawione.
W sumie Jaehaerys ma jedną zaletę, pozwala uznać, że Jon może być od niego zdrobnieniem. W jakiś sposób Ned zjadł by ciastko i miałby ciastko; realizując życzenie siostry i chroniąc małego.
Z drugiej strony ciekawe czy imię może wypłynąć w jakiś inny sposób niż przez Reeda? W serialu raczej go nie uświadczymy.
Bran na pewno usłyszał.
Myślałam, że on słyszał tyle co widzowie, ale faktycznie. Już widzę ten cliffanger:
“Jon… naprawdę masz na imię.. XXX Targaryen”
A ja mam pytanie, ponieważ nie pamiętam dat i nie mam książek pod ręką: Czy jest szansa że Rhaegar jadąc na wojnę nie wiedział, że Lyanna jest w ciąży?
Szansa jest, ale raczej mała. GRRM jest paskudą, i dla krycia swojego tyłka przed ewentualnymi błędami nigdy nie podaje dokładnych dat. Więc o ile wiemy, że coś się działo na początku roku, w połowie, albo pod koniec, to praktycznie nigdy nie możemy zidentyfikować dokładnego miesiąca.
Ale póki co wiemy tyle, że:
1. Rhaegar nie brał udziału w pierwszych fazach rebelii, był cały czas w Dorne.
2. Pojawił się w Królewskiej Przystani na krótko przed Bitwą nad Tridentem. A Bitwa nad Tridentem miała miejsce mniej więcej w połowie roku 283.
3. Żeby złupić Królewską Przystań, siły Tywina Lannistera musiały spory kawałek przemaszerować. I wyruszyły raczej dopiero po Tridencie.
4. Ned pokonał następującą drogę: z Królewskiej Przystani wraz z armią na południe, do Końca Burzy; potem z Końca Burzy, wraz z sześcioma zaufanymi ludźmi do Wieży Radości; i z powrotem do Winterfell. I uwinął się do Winterfell na sam koniec roku.
5. Właściwa, militarna część rebelii (od wypowiedzenia posłuszeństwa do złożenia broni przez lojalistów pod Końcem Burzy), trwała niecały rok. A zaczęła się jeszcze w 282.
Tak więc ja bym dał timeline mniej więcej taki:
1. Opuszczenie przez Rhaegara Dorne – 6/7 miesiąc roku 283
2. Bitwa nad Tridentem – 7 miesiąc roku 283
3. Złupienie Królewskiej Przystani – 8 miesiąc roku 283
4. Odsiecz Końca Burzy – 8/9 miesiąc roku 283
5. Narodziny Jona – 9/10 miesiąc roku 283
6. Powrót do Winterfell – 12 miesiąc roku 283
To są oczywiście spekulacje, ale myślę, że oparłem je na sensownych założeniach dotyczące czasu, jaki zajmie ludziom i armiom pokonanie stosownych dystansów.
Z tego by wychodziło, że gdy Rhaegar opuszczał Lyannę, musiała być w 5-6 miesiącu ciąży.
A propos wyruszenia Neda do Wieży Radości na czele sześciu zaufanych ludzi – czy gdziekolwiek jest wyjaśnione dlaczego głowa wielkiego rodu Starków w towarzystwie przynajmniej jednego innego lorda (Reeda, bo tożsamości pozostałych nie pamiętam) wyruszył na poszukiwanie siostry z tak małą eskortą?
Pomijając już fakt, że niewiele brakowało by Arthur Dayne i jego towarzysze wysiekli całą siódemkę, to przecież po drodze mogła ich ogarnąć i wybić dowolna banda banitów czy dezerterów, których na pewno w czasie wojny nie brakowało. Dopaść i zabić mógł ich także jakiś targaryański lojalista.
Rozumiem, że Ned nie chciał wyruszać na czele armii, bo poruszałby się znacznie wolniej, ale jakaś setka czy dwie zbrojnych dla eskorty jakoś by go bardzo nie opóźniało, a zapewniłoby względne bezpieczeństwo.
I druga sprawa – skąd Ned wiedział, gdzie szukać siostry?
Przy okazji, ponieważ to pierwszy mój komentarz na tej stronie, a jestem wielkim fanem Szalonych Teorii – gratuluję Daelu świetnej roboty. Czytając Twoje teorie nie mogłem wyjść ze zdumienia jak doskonale łączysz fakty, które normalnemu czytelnikowi umykają albo wydają się bez znaczenia. Czy nie jesteś przypadkiem z zawodu analitykiem wywiadu albo kimś takim? 🙂
Też się nad tym zastanawiałem. Ned zupełnie świadomie, po zniesieniu oblężenia Końca Burzy, wyrusza z sześcioma zaufanymi ludźmi. I to bardzo zaufanymi (Howland Reed był kumplem Neda, Ethan Glover był giermkiem Brandona, o Theo Wullu wiemy że był wierny Starkom, itd…).
Więc przychodzi mi do głowy jedna rzecz. Ned nie pojechał w ciemno, musiał wiedzieć gdzie jest Lyanna i orientować się co go tam spotka. Wiedział, że zmierzy się z trzema ludźmi, a nie małym garnizonem. A skąd? Moim zdaniem od Ashary Dayne, siostry ser Arthura Dayne’a. Ashara była damą dworu i przebywała w Królewskiej Przystani gdy wtargnęły do niej wojska Lannisterów. Znała Neda i musiała go spotkać krótko po złupieniu miasta. Po tym jak Ashara zobaczyła okrucieństwo obu stron, mogła zdradzić sekret swojego brata, wierząc, że w ten sposób uratuje Lyannę.
To wyjaśniałoby też dlaczego popełniła samobójstwo (abstrahując od śmierci dziecka). W końcu zdradzając Nedowi gdzie jest Lyanna, doprowadziła do zguby swego brata.
“Czy nie jesteś przypadkiem z zawodu analitykiem wywiadu albo kimś takim? :)”
Nie, po prostu czytałem te książki przynajmniej o jeden raz za dużo 🙂
Też mi się po głowie kołatało, że Ned musiał wiedzieć, gdzie jest Lyanna i że nosi w brzuchu dziedzica Rheagara. Dlatego też wyruszył na czele szóstki, o której wiedział, że nie wygadają sekretu. Nie wiedziałem tylko kto mógł mu ów sekret wyjawić.
Ale tu pojawia się kolejny problem. Ned nie wiedział przecież, że Lyanna umrze przy porodzie, mógł więc zakładać, że przywiezie z Wieży Radości i ją i jej dziecko. Czyżby więc podejrzewał, że Robert odbierze swojej ukochanej Lyannie dzieciaka i go ukatrupi? Oderwie niemowlę od piersi kobiecie, którą kochał i dla której ruszył na wojnę i głuchy na jej błagania zabije niemowlę?
Jeśli Ned tak podejrzewał, to znaczy że uważał Roberta za kawał bezdusznego bydlaka i zwyrodnialca. To by stawiało pod znakiem zapytania całą ich późniejszą przyjaźń i wierność Neda wobec nowego króla. Przecież gdy kilkanaście lat później Robert wydaje rozkaz zabicia Daenerys to powoduje to rozłam między nim a Nedem. Stark zrzeka się tytułu namiestnika i chce wracać na północ, a Robert w gniewie krzyczy, że jak jeszcze raz go ujrzy na oczy to go każe ściąć.
A przecież zabicie Daenerys – żony khala, niemal dorosłej kobiety, na dodatek kobiety, o której wiadomo (od Joraha), że została wydana za Drogo po to, żeby ten pomógł Targaryanom wrócić na Żelazny Tron – jest dużo bardziej uzasadnione i że tak powiem \”moralne\” niż zamordowanie niemowlęcia, i to jeszcze syna ukochanej kobiety. Zabijanie Jona, nie ma też sensu politycznego – toż to jako bękart, na dodatek zrodzony z gwałtu (a Robert przecież uważał, że Lyanna została porwana i siłą zmuszona do związku z Rhaegeram, nic też nie wiadomo o ewentualnym ślubie tych dwojga) nie miałby żadnych praw do tronu).
Podsumowując: Ned chciał zachować sekret, by uchronić siostrzeńca przed gniewem Roberta, co oznacza, że już wtedy miał Roberta za skończonego bydlaka i sukinsyna. Dlaczego więc nadal uważał go za przyjaciela i był mu wierny?
A skoro już o planach zamordowania Daenerys mowa – we wszystkich niemal jej rozdziałach w pierwszych tomach PLiO przewija się motyw, że musiała wraz z bratem wciąż uciekać przed siepaczami uzurpatora. Jednak rozkaz jej zamordowania Robert wydał dopiero, gdy dowiedział się, że wyszła za khala Drogo. Przed kim więc uciekała dziecięciem będąc? Czyżby ktoś inny chciał ją zamordować? W pierwszej chwili pomyślałem o Varysie, bo on miałby motyw – chciał zrobić miejsce dla fałszywego Aegona i pozbyć się konkurencji. Ale gdyby to on chciał to zrobić to miałby tysiąc okazji, gdy Dany i Viserys mieszkali u jego przyjaciela magistra. Więc kto? I dlaczego tym słynnym siepaczom przez tyle lat się to nie udało? Czy to takie trudne zamordować dwójkę dzieciaków, którzy ani nie mieszkają w zamku, ani nie są otoczeni setkami zbrojnych, ani sami nie są szczególnie groźni?
Wydaje mi się – to mój osobisty wkład w Szalone Teorie i proszę się nie śmiać – że za “siepaczami” mógł stać właśnie Varys. Nie chciał zabijać Viserys ani Dany, a tylko wywołać u nich uczucie, że nigdy i nigdzie nie będą bezpieczni, dopóki nie odzyskają tronu ojca. W ten sposób trzymał sobie w rezerwie zapasowego pretendenta do tronu (a nawet dwójkę) na wypadek, gdyby z Aegonem coś nie wypaliło i zabezpieczał się przed scenariuszem, że Dany i Viserys gdzieś osiądą, poczują się bezpieczni i stwierdzą, że właściwie ten żelazny stołek to nie jest im do szczęścia potrzebny i szkoda zachodu i ryzyka, by go próbować odzyskać.
ibnyusuf Ned wiedział, że Robert to nie żaden wzór cnót. Już na dworze Johna Arryna Robert spłodził Myę Stone. Poza tym panowie przyjaźnili się od dzieciństwa, więc Ned na pewno widział nie jedną sytuację która mogła zniechęcić do Roberta. Zdawał sobie dobrze sprawę jak porywczy charakter ma jego przyjaciel. Zresztą sama Lyanna zapytała go kiedyś wprost, czy jej przyszły małżonek faktycznie co chwilę płodzi gdzieś nowe bękarty. Też myślę, że kierując się do Wieży Radości musiał wiedzieć, że Lyanna jest w ciąży. I doskonale wiedział, że jedynym schronieniem dla jej nieślubnego dziecka będzie jego własny dom. A przyjęcie bękarta Rhaegara to nie było tylko ofiarowanie schronienia siostrzeńcowi. W najlepszym wypadku mogło się to chociażby skończyć zerwaniem zaręczyn przez Tullych. O pohańbieniu się, na co Ned strasznie zwracał uwagę, już nie mówiąc. A gdyby prawda wyszła na jaw, pewnie kosztowałoby go to głowę.
ibnyusuf: Ned był świeżo po wydarzeniach z Królewskiej Przystani. Był zbulwersowany zabiciem Elii, Aegona i Rhaenys, podczas gdy na Robercie to nie zrobiło żadnego wrażenia. Może przesadzał, może nie, ale na pewno miał powody, by zachować tajemnicę. Czy uważał go jeszcze wtedy za przyjaciela? Chyba już nie tak bardzo jak wcześniej.
Co się tyczy siepaczy – zawsze mi się wydawało, że Viserys trochę wyolbrzymiał sytuację. W realnym zagrożeniu byli gdy Stannis płynął na Smoczą Skałę. I mieli wyjątkowe szczęście, że udało im się uciec. A potem na pewno musieli ukrywać tożsamość, chociażby z tego powodu, żeby ktoś z własnej inicjatywy nie postanowił ściąć im głów i popłynąć z nimi do Królewskiej Przystani, licząc na sowitą zapłatę.
Natomiast mam wrażenie, że Varys i Illyrio zaangażowali “sprzątnięcie” ser Willema Darry’ego i “wrogie przejęcie” Dany i Viserysa, by użyć ich do własnych celów. Ta teoria ma wszakże jeden problem. Osiem lat dzielące śmierć ser Willema i przybycie Targaryenów do Pentos. Nie bardzo wiemy co się działo w międzyczasie. Czy Dany i Viserys byli w jakiś sposób pod jego opieką? Jeśli dobrze pamiętam, to Illyrio mówił coś o obserwowaniu ich przez lata, ale nie bardzo wiemy co to tak naprawdę znaczy.
Louve – ale płodzenie bękartów to jednak grzech o nieco innym ciężarze niż zamordowanie malutkiego dziecka, do tego syna ukochanej kobiety.
Rozumiem, że Neda martwiła reakcja Roberta na zamordowanie pozostałych dzieci Rhaegara, ale jednak jego przyjaciel ani nie przyłożył do tego ręki ani nie wydał takiego rozkazu.
No ale właśnie o to mi chodzi: Ned nagle się orientuje, że Robert nie jest takim człowiekiem za jakiego go uważał – to okrutnik, który nie cofnie się przed niczym. Skoro fakt, że król chciał skrytobójczo zamordować Daenerys, która stanowiła realne zagrożenie dla królestwa wywołała w Eddardzie taką reakcję, to sama myśl, że może zamordować Jona powinna na zawsze zniechęcić go do Roberta. Ale w Grze o tron Ned cały czas traktuje króla jak przyjaciela i w sumie dobrego człowieka. Pojawiają się pewne wątpliwości, ale nigdzie nie jest zaznaczone jakoby Ned uważał Roberta za bydlaka. Wręcz przeciwnie, namiestnik Północy to jeden z najlepszych i najwierniejszych przyjaciół króla.
Jestem jednak w stanie zaakceptować to wyjaśnienie.
Nadal jednak siedmioosobowa wyprawa ratunkowa wydaje mi się co najmniej dziwna. Jak wspomniałem wyżej – byle banda banitów i cały plan idzie się czesać. Na dodatek siedmiu wspaniałych zmierzało do Dorne, którego mieszkańcy nie mieli raczej powodów kochać człowieka, który stał po stronie morderców Elli Martell i jej dzieci. Bardzo duże ryzyko.
No i czy nikogo wyprawa w tak wąskim gronie nie zdziwiła? Lord Stark ma pod sobą ileś tam tysięcy wojska, ale na ratunek siostrze jedzie sam z kilkoma przyjaciółmi, zamiast na czele zastępu zbrojnych. Jak to wytłumaczyć?
Dalej – Ned odnalazł siostrę, ale ta była już umierająca. Na co umarła? W rzeczywistości – o ile się nie mylę – umarła w połogu. Jak więc jej śmierć Ned wytłumaczył Robertowi?
No i – last, but not least – Ned wyrusza na tajemniczą wyprawę, w podejrzanie małym gronie, jakby, kurcze, miał coś do ukrycia, kiedy się znów pojawia ma ze sobą ciało siostry i niemowlaka, którego wiek wskazuje, że urodził się mniej więcej w czasie, gdy Lyanna umarła. Ned twierdzi, że to jego bękart, ale nie chce nikomu zdradzić, kto jest matką.
I co? Nikt nie połączył faktów? Nikogo to nie zastanowiło? Nie wydało się dziwne i podejrzane?
Co do siepaczy – może też za pomocą kilku podstawionych morderców, Varys i Illyrio zmuszali rodzeństwo do zmieniania miejsca pobytu wiedząc, że wcześniej czy później trafią do Pentos, a tam wpadną prosto w zastawione przez Pająka sieci?
Ja zawsze odczytywałam tych siepaczy jako obłęd Viserysa, który wszędzie widział zagrożenie. Wydaje mi się, że o ile faktycznie mógł im grozić jakiś łowca nagród, to nikt nie nasyłał na nich morderców w tamtym okresie.
Nie przesadzałabym z obwinianiem Varysa o wszystko złe co się działo z Daenerys 🙂 czy ser Willem Darry był naprawdę takim zagrożeniem że trzeba było go usunąć? Równie dobrze mogli się z nim dogadać i pomóc im wcześniej. Myślę, że dość trudne było śledzenie ciągle zmieniających miejsce Targaryenów, no i wiązało się to z pewnym ryzykiem. Skoro nie mieli żadnych pieniędzy to mogli zwyczajnie umrzeć z głodu lub zostać zabici za nie spłacanie długów. Czy Varys i Ilyrio ryzykowaliby ich życie, skoro było im potrzebne? Wątpię też, by nie wiedzieli o umowie zawartej pomiędzy Darry’m a Doranem Martellem. Ciekawe jaka była ich opinia w tej kwestii 🙂
ibnyusuf Ned miał nadzieję że Robert taki nie jest ale obiecał siostrze że powie że Jon jest jego i tak zrobił, Ned to człowiek honoru i obietnicy nie złamał.
Ned mógł wiedzieć że Lianna uciekła z R i nie chciał żeby ktoś się dowiedział gdzie jest. Wolał najpierw się z nią spotkać sam i zapytać czy teraz zamierza wrócić do Roberta. Pewnie podejrzewał że nie.
Jeśli się zastanowić to ilość towarzyszy Neda jest oczywista. Siedmiu jeźdźców nie zwraca na siebie takiej uwagi jak trzydziestu, czy stu. W dodatku jeśli mieli na sobie stroje z Dorne to mogli spokojnie ominąć zarówno wojska lojalistów, a dla banitów i dezerterów oddział siedmiu żołnierzy to trochę zbyt ciężki łup. Dodatkowo pamiętajmy o szybkości – Ned zapewne wiedział o ciąży, jak i miejscu pobytu, co jest oczywiste, ale raczej nie wiedział, czy poród już się odbył czy nie. Według mnie mógł mieć obawy, że Lyanna wraz z dzieckiem i rycerzami Gwardii zostanie wywieziona poza kontynent.
Blackfish – no tak, to brzmi sensownie. Tym niemniej skoro Ned już wyruszając na wyprawę do Wieży Radości zakładał, że będzie musiał utrzymać sekret (świadczy o tym ilość i dobór towarzyszy), to znaczy że spodziewał się po Robercie najgorszego. Ale może faktycznie najprostszym tego wyjaśnieniem jest reakcja Roberta na zamordowanie dzieci Rhaegara w Królewskiej Przystani.
Raf – Moim zdaniem nie. Siódemka to bardzo mało ludzi, nawet kikunastoosobowa banda banitów mogła ich wybić albo wystrzelać z łuków, a wcale nie jest powiedziane, że spotkaliby po drodze tylko jedną. Dornijskie stroje też przed niczym nie chronią, moim zdaniem.
Nie mówiąc już o tym, że Arthur Dayne i jego towarzysze o mały włos nie wybili całej siódemki. Przeżyło tylko dwóch i to dużym fartem, jak można przypuszczać. Trzydziestu czy stu ludzi porusza się niewiele wolniej niż siedmiu, a ryzyko jest znacznie mniejsze. Moim zdaniem Ned wyprawiając się do Dorne w tak małym gronie kusił los.
No i pozostają wątpliwości, o których pisałem w poprzednim poście: jak Ned wytłumaczył się z tej wyprawy? Wielki lord, namiestnik Północy porzuca swoją armię i rusza przez kraj ogarnięty wojną (no, w sumie wojna już dogasała, ale jednak wciąż mogły po okolicy krążyć jakieś oddziały lub bandy, jak to po wojnie) z eskortą sześciu ludzi? Jak dla mnie mocno podejrzane.
A jeszcze bardziej podejrzane jest to, że wraca z tej wyprawy samowtór z Howlandem Reedem, z ciałem siostry i niemowlęciem. Twierdzi, że bękart jest jego synem, ale z jakiegoś powodu nie chce ujawnić kto jest matką i w ogóle robi z tego wszystkiego jakąś straszną tajemnicę.
Nikomu nie zapaliła się czerwona lampka? Nikt nie połączył faktów i nie zaczął czegoś podejrzewać? Rozumiem, że Robert nie był tytanem intelektu, ale ludzie tacy jak Varys czy Littlefinger nie zastanowili się czy aby lord Stark nie kręci?
Skoro czytelnicy domyślili się kim jest Jon na podstawie skromnych informacji zawartych w książkach…
Chyba, że Ned nie zabrał od razu dziecka. Mógł je dać Reedowi czy komuś na krótki czas, a potem w innej części świata pojawić się z bękartem.
Swoją drogą pewnie w książkowej Wieży Radości tak jak w serialowej też były jakieś służki, położne, ktokolwiek. Ciekawe co się z nimi stało.
ja będę dalej obstawiał za tym co napisałem. Banici zwykle nie atakują takich grup. To było 7 mężczyzn, uzbrojonych i zapewne nie wyglądali na bogatych, czy lordów a banici nie będą się na takich porywać, bo szkoda im strat własnych. Banita może napaść na jakiegoś drobnego kupca bez eskorty, czy zgwałcić jakieś idące samopas wieśniaczki, ale porywać się na atak na grupkę żołnierzy bez korzyści majątkowej? Wątpię. Jest gdzieś napisane ile trwał powrót Neda, albo jaką trasą wracał? To by mogło coś wyjaśnić.
@Nadia Być może była to Wylla. Edric Dayne jest świecie przekonany, że Jon jest jego mlecznym bratem. Więc jeśli Wylla nie była matką Jona, to może była jego mamką i przez jakiś czas to ona się nim zajmowała?
Raf – ja zaś będę obstawał przy swoim 🙂 Siódemka to bardzo mała liczba, a oddziały banitów czy jakieś niedobitki targaryańskich lojalistów to mogły liczyć dziesiątki ludzi. Przy takiej przewadze albo przy umiejętnym zorganizowaniu zasadzki nie trzeba się szczególnie obawiać strat własnych. Można wręcz wystrzelać całą siódemkę z łuków czy kusz. A już same konie to cenny łup, dla którego warto podjąć ryzyko.
Abstrahując już od argumentów historycznych i opisu band maruderów np z czasów wojny trzydziestoletniej – weźmy do porównania opisy jak wygląda bezpieczeństwo traktów w trakcie lub tuż po wojnie pięciu królów.
Jadący we trójkę Jaimie, Brienne i Cleos wpadają w zasadzkę, w której Cleos ginie, a pozostała dwójka musi ratować się ucieczką. Też nie wyglądają na bogatych, za to są uzbrojeni. Banitów to nie powstrzymuje. Pewnie, siedmiu to więcej niż troje, ale też banda, która ich zaatakowała nie była chyba zbyt liczna.
Jaimie jadący ze stolicy pod oblężone Riverrun ma eskortę złożoną z kilkuset ludzi, a mimo to każe przy każdym postoju budować umocnienia i wystawiać silne warty. A przecież jest już po wojnie, Dorzecze jest opanowane przez stronników Lannisterów. Mimo to, Jaimie obawia się ataku banitów.
Grupa banitów która atakuje Solanki jest tak silna, że lord zamyka się w zamku i nawet nie próbuje bronić swoich prostaczków. A przecież miał chyba więcej niż siedmiu zbrojnych.
Według jednej z teorii Daela, po wojnie, w okolicach Riverrun wciąż krąży co najmniej 500 niedobitków armii Młodego Wilka. Do tego Bractwo, resztki Krwawych Komediantów, zwykli bandyci, dezerterzy, generalnie cała masa uzbrojonych i zdesperowanych ludzi. Czy po poprzedniej wojnie nie mogło to wyglądać podobnie? Czy naprawdę w powojennych czasach siedmiu ludzi może czuć się bezpiecznie?
Przykłady można by mnożyć.
Czy któryś z lordów z południa, wciąż wierny Targaryanom (w końcu Viserys i Dany wciąż żyli) nie mógł wykorzystać okazji i wziąć do niewoli Neda jako zakładnika (zakładając że dowiedziałby się jakoś o jego wyprawie albo spotkał przypadkiem i rozpoznał)? Czy jakiś silny podjazd dornijczyków, którzy jak sądzę pilnowali swoich granic nie mógł zatrzymać podejrzanej siódemki \”do wyjaśnienia\”?
Moim zdaniem taka wyprawa w siódemkę była bardzo ryzykowna. Tysiąc rzeczy mogło zniweczyć cały plan. Zresztą co tu dużo gadać – jak pisałem wcześniej wyprawa omal nie zakończyła się niepowodzeniem. Jeśli scena z serialu jest w miarę wiernym odtworzeniem tego, co zamierzył sobie Martin, to tylko wyjątkowemu szczęściu Ned zawdzięcza fakt, że przeżył. Gdyby Dayne pierwszym ciosem zabił Reeda zamiast go tylko ranić, cała siódemka gryzłaby dornijski piach.
Podjęcie takiego ryzyka można tłumaczyć tylko chęcią zachowania ścisłej tajemnicy, a to oznacza, że wracamy do tego od czego zacząłem – Ned uważał, że Robert to kawał sukinsyna.
No i nadal nie wyjaśnia to, jak wytłumaczył się z siedmioosobowej wyprawy innym lordom czy Robertowi.
– Słuchajcie no, Bolton (czy inny Glover) – powiedział Ned. – Oblężenie skończone, zbierajcie armię i wracajcie na północ, a ja tu jeszcze sobie szybko skoczę po siostrę z Reedem.
– Ależ, panie – zaoponował lord. – Proszę wziąć chociaż setkę ludzi dla ochrony.
– Nie, nie, siedmiu nas wystarczy, damy sobie radę.
– Panie, wybacz śmiałość, ale wojna wciąż trwa, niezbyt bezpiecznie podróżować w siódemkę. Rozlały rzeki, pełne zwierza bory i pełno zbójców na drodze. Do tego Arthur Dayne, to gość, który – pokornie wybaczenia proszę, ale prawdę samą mówię – położy was wszystkich jedną ręką i nawet się nie zdyszy, a na tego chłystka Reeda to i miecza nie będzie potrzebował. Weźcie choć trzydziestkę, wybierzemy im najszybsze konie, każdy weźmie jeszcze luzaka, nie opóźnią was wszak.
– Dość dyskusji, zbieraj ludzi i wypad mi stąd!
No nie wiem, jak dla mnie to dość podejrzanie wygląda. Na miejscu lordów północy zastanowiłbym się czy ten nasz senior to nie ma aby czegoś do ukrycia.
A stąd już prosta droga do wywnioskowania, że ten bękart to może jednak ma coś wspólnego z tajemniczą wyprawą po siostrę.
Nadya – też mnie zastanawia logistyka powrotu Neda z Wieży Radości. Spójrzmy na sytuację w której się znalazł: pod wieżą leży osiem trupów i ranny Reed, w wieży właśnie umarła Lyanna i Ned trzyma w ramionach niemowlę. Kilkudniowe czy wręcz świeżo narodzone. Do najbliższego bezpiecznego miejsca jest kawał drogi.
Jak Ned to wszystko zorganizował? Wsadził ciało Lyanny na jednego konia, Howlanda na drugiego, a dzieciaka trzymał pod pachą i tak sobie galopował przez dornijskie pustkowia? Czym karmił dziecko? Jak je mył, przewijał? Jak chronił przed słońcem? Jak daleko miał do najbliższego miejsca gdzie mógł znaleźć pomoc albo mamkę? W jakim stanie był trup jego siostry po kilku czy kilkunastu dniach podróży w południowym upale? W jakim stanie było dziecko? Dokąd w ogóle Ned się udał? Wrócił do swojej armii pod Koniec Burzy? Czy gdzie? Gdzie się pojawił i czy zjawił się sam czy z dzieciakiem? Co zrobił z ciałami towarzyszy i gwardzistów?
WYbaczcie, jeśli było to gdzieś w książkach wyjaśnione, ale ja nie pamiętam żadnych szczegółów tamtej podróży.
Na Północ wróciły kości Lyanny, polegli rycerze spoczęli pod Wieżą Radości, tam też musiano dokonać spalenia jej ciała. Z dzieckiem, mieczem Arthura i prawdopodobnie już z Wyllą, Ned pojawia się w Starfall, gdzie otrzymują schronienie.
Benjen – dzięki za wyjaśnienie. To wiele tłumaczy. W ogóle tego nie pamiętałem z książek. Chyba pora przeczytać drugi raz 🙂
Jeśli zastanawia Was liczebność wyprawy Neda, to czemu nie dziwi Was również obstawa Wieży Radości w postaci wyłącznie 3 wojowników? Jeśli Rhaegar chciał bronić wieży w któej znajdowała się jego ukochana i potomek, to powinien obstawić ją silniej. Trzech ludzi to trochę mało, nawet jeżeli byli wyborowymi gwardzistami.
A moim zdaniem rozwiązanie na obie kwestie jest bardzo proste. A są nim skróty myślowe, kiedy armie czy grupy zbrojne nazywa się imieniem dowódcy. Na kartach powieści nie raz czytamy, że “Tywin Lannister zaatakował…”, “Stannis Baratheon pożeglował na…”. Oczywiście nikt nie rozumie tego tak, że dany lord uderzył na wojska przeciwnika w pojedynkę, tylko że kierował natarciem. Tak samo opis, iż Ned uderzył na Wieżę Radości z sześcioma zaufanymi DLA MNIE może oznaczać ni mniej ni więcej, iż było tam siedmiu LORDÓW, ale każdy z nich mógł mieć jeszcze paru swoich podkomendnych zbrojnych.
Podobnie obrona Wieży Radości przez trzech gwardzistów nie musi oznaczać, że byli oni jedyną załogą twierdzy, ale że tą załogą dowodzili.
Co prawda w sadze mamy wspominki świadczące o tym, że niektóre postaci brały historię o potyczce “siedmiu na trzech” bardzo dosłownie, ale wtedy historia ta ma raczej znamiona legendy niż faktycznej relacji.
HrabiaZuo – faktycznie, liczebność obstawy Wieży Radości też jest dziwna. Wytłumaczyć to można tylko faktem, że wieża leżała na takim pustkowiu, że Rhaeger nie spodziewał się, że ktokolwiek tam trafi.
Teoria o tym, że pod wieżą było znacznie więcej ludzi jest ciekawa, ale moim zdaniem chybiona. Z samych wspomnień Neda wynika, że faktycznie walczyło tam tylko dziesięciu ludzi. Poza tym teorię tę obala fakt, że nie wszyscy z tej siódemki byli lordami, więc dlaczego akurat ich nazwiska miałyby być wymienione we wspomnieniach?
Dyskutujemy czemu Ned wziął ze sobą 6 ludzi a zapominamy o znaczeniu liczby 7 w sadze Martina 🙂 A co do samych rozważań to trzeba zacząć od początku i zastanowić się, czy w ogóle było tam aż takie bezprawie jak w Dorzeczu?. Jak już przytoczyłeś ten przykład Ibnyusufie 😉 to się do niego odwołam. W Dorzeczu toczyła się prawie cała kampania wojny między Lannisterami a Królem Północy i stąd taki obraz sytuacji. W Reach i Dorne działań wojennych nie było i śmiem twierdzić, że Tyrellowie jak i Martellowie dbali o ład i porządek na swoich ziemiach. Co do potencjalnych oddziałów wiernych rodzinie T. to raczej też nie organizowały żadnej partyzantki. Mim opisywanych przez Ciebie zagrożeń to Ned jednak przejechał cały i zdrowy pod wieżę radości. Co do samego pojedynku z Daynem to jest on trochę dziwny… Dlaczego Dayne nie chciał za cenę życia dopuścić Neda do Lyanny, który był jej bratem? Co do samego Neda przychodzi mi do głowy myśl, że może wiedząc o jej strażnikach chciał się z nimi jakoś dogadać? Obstawiam, ,że o tym zajściu jeszcze wielu rzeczy nie wiemy.
Raf – faktycznie, na południu nie toczyły się walki, więc na pewno sytuacja wyglądała lepiej niż w Dorzeczu kilkanaście lat później. Tym niemniej wojenny i powojenny czas to zazwyczaj okres bardzo niespokojny, bandy maruderów mogą się włóczyć wszędzie, jakieś rozbite oddziały mogą wracać do domu, bandyci mogą być bardziej aktywni, bo lordowie zabrali zbrojnych na wojnę i nie ma komu bronić podróżnych. Takie rzeczy. Z Końca Burzy do Wieży Radości jest kawał drogi i nawet w najspokojniejszych czasach można po drodze oberwać.
Co do targaryańskich lojalistów – nie mówię, że organizowali partyzantkę, twierdzę tylko, że mogli nie pałać do Starka nadmierną sympatią. I załóżmy, że Ned natyka się na orszak jakiegoś lorda, który stracił syna nad Tridentem albo w Królewskiej Przystani…
Prawdą jest też, że możemy tylko spekulować, bo niewiele wiemy o tamtej wyprawie. Może Ned wiedział, że droga jest bezpieczna, może jednak wziął ze sobą większą eskortę, ale odesłał ją dzień drogi od Wieży Radości, może stwierdził, że zachowanie tajemnicy jest ważniejsze od bezpieczeństwa i pogodził się z ryzykiem.
Ale tym co mnie najbardziej w tym zastanawia, jak już pisałem wyżej, to fakt, że ta siedmioosobowa wyprawa była po prostu podejrzana, musiało to wyglądać jakby Ned chciał coś ukryć. Wielcy lordowie, nawet w czas pokoju, nie podróżują w tak małym gronie.
Ale tak jak piszesz: o całej sytuacji wiemy bardzo mało. Pewnie w następnych tomach wiele się wyjaśni.
Nie wydaję mi się, żeby Martell jak i Tyrell wysłali tak dużo wojska , by nie było komu pilnować szlaków podróżnych. Tamtymi trasami musiało przechodzić zaopatrzenie dla wojsk Reach oblegających Koniec Burzy i nawet dlatego ktoś tego musiał pilnować. Co do tej nieszczęsnej liczby ludzi Neda to jak wspominałem na samym początku poprzedniego postu, jest to liczba szczególna w sadze i pewnie to jest głównym powodem dlaczego Ned nie zabrał 10 czy 20 dobrych ludzi 😉 Co do obrońców Lyanny też jest ich mało, ale raz, że były to tereny odległe od walk, a dwa należały do Dorne. Tu może mam rację, a może nie. A co do samego przebiegu walki jest on dosyć dziwny… 5 ludzi po stronie Neda zginęło, Howland być może został ranny (sugeruję się serialem) , a Ned wyszedł z tego cały i zdrowy. Tu może kryć się pretekst / ściema Neda dlaczego tak mu długo zeszło w Dorne i akurat przy okazji kolokwialnie mówiąc zrobił sobie bękarta.
ibnyusuf
Co ilości ludzi Neda, zdaje się że nie znamy szczegółów tej wyprawy ani aktualnej sytuacji taktycznej. Może Stark przez część drogi na południe operował z jakimiś większym oddziałem i odłączył się od niego dopiero niedaleko Wieży. Albo siódemka miała ze sobą także sługi i ciury (co razem czyni sporą, groźniej wyglądającą grupę) i podobnie: zostawiła ich w obozowisku, na finalną akcję ruszając sama. A może Nedowi cholernie się spieszyło i jednocześnie musiał zachować tajemnicę, więc ruszył szybko z grupką zaufanych śmiałków, nie bojąc się żadnych banitów, bo był wtedy młody, wojowniczy i gnał ratować siostrę. A może Martin tego nie przemyślał.
Generalnie – to byli rycerze. Jedyni ludzie w tamtych czasach, którzy mieli prawdziwą broń, uzbrojenie ochronne i od dziecka ćwiczyli się w zabijaniu. Nie bali się byle kogo i pogardzali niższymi grupami społecznymi. Grupka choćby tylko kilku twardych wojowników mogła poruszać się po kraju w miarę pewnie. Weźmy inną Sagę: taki wiedźmin to w ogóle szwendał się zwykle sam, wojna nie wojna, elfy nie elfy, zbóje nie zbóje – i jakoś wcale się nie bał, że ktoś go znienacka ustrzeli zza krzaka ;), a przecież teoretycznie mogli, samotnego człowieka atakuje się najchętniej.
Nie wiemy chyba również (przynajmniej nie kojarzę), w którym momencie i miejscu Stark ujawnił dziecko, zaś w wojennej zawierusze wiele się dzieje i każdy dba przede wszystkim o siebie, nie interesując się resztą aż tak bardzo jak zwykle. Ponadto w czasie wojny domowej wielu ludzi krąży szukając swoich bliskich i próbując ich ratować, wielu odnajduje dzieci itd. Dodatkowo: zmarła wtedy Ashara, a cicha plotka głosiła, że to ich wspólne dziecko (cicha – bo nikt przecież nie chciał zadzierać z potężnym Starkiem; również dlatego spekulacje nie były zbyt intensywne, już ta jedna była wystarczająco szokująca).
Natomiast o Lyannie Ned mógł na przykład powiedzieć, że zmarła w niewoli, zginęła w czasie walki z wrażymi ludźmi Targaryena lub coś podobnego. I tyle. To była jego siostra, on był tu najbardziej pokrzywdzonym najbliższym krewnym, więc czegokolwiek by nie oznajmił, uwierzono mu. Szczerze to nie pamiętam – jest gdzieś wskazane jak wyjaśnił jej śmierć?
Co do opinii Starka o Robercie: Ned musiał się bać nie tylko Roberta, który nie był wtedy jeszcze królem, ale wszystkich buntowników i tzw. opinii publicznej na dodatek. Pamiętajmy, że to nie była ich prywatna sprawa, ale dziecko Rhaegara, czyli następny targaryeński pretendent do tronu. A Targaryenów się wtedy mordowało, nie zostawiając przy życiu żadnego: wszystkich jak leci, dorosłych i niemowlaki.
P.S. A tak w ogóle, to były bliźniaki i siostrą Jona jest Meera Reed xD
http://archiwum.stopklatka.pl/news/gra-o-tron-szalona-teoria-na-temat-jona-snowa
A Jon na to: Bran, czy nie przesadziłeś z papką żołędziową popijaną krwią z zająca? 😉 A na serio, to myślę, że GRRMartin zaskoczy nas z imieniem Jona 🙂
Teoria jak zawsze na poziomie. Chyba najbardziej przemawia do mnie opcja Aemona. Przynajmniej w książkach. Za to serial chodzi własnymi ścieżkami. Tutaj trudno się domyślać.
Założenie, że serialowy Jon może być Aegonem a nie Jaehaerysem jest prawdopodobne z jeszcze jednego powodu – niewiadomo dlaczego, ale Jaehaerys II jest z serialu wycięty. W pierwszym sezonie, kiedy maester Aemon wyjawia Jonowi swoją tożsamość, mówi że jego konflikt lojalności dotyczył zamordowania syna, wnuka i prawnucząt jego brata i że Obłąkanym Królem nazywano syna Aegona.
Z serialem to nigdy nie wiadomo. Wymyślili sobie przecież króla Maegora II, mimo że sama myśl, iż ktoś wybrałby to imię po rządach pierwszego tego imienia wydaje się dość absurdalna. Na pewno jednak Aegon by mnie nie zdziwił. To jedno z bardziej rozpoznawalnych targaryeńskich imion, a przeciw Viserysowi i Aemonowi przemawia niechęć do nadawania tego samego imienia dwóm postaciom.
zdaje się, że Aerion Jasny Płomień dał synowi na imię Maegor
Tak, EJM o tym też pisze poniżej. Ale jak wspomniałem – Aerion miał nierówno pod sufitem, a nadając synowi to imię pogrzebał jego szanse na tron.
Juhuuuuuuuuuuuuu znowu Szalona Teoria 😀
Nom, i to jaka obszerna. Po zapowiedziach nowych, krótszych wersji, spodziewałam się kilku zdań, a tu proszę, można się oddać przyjemnej lekturze na dłuższą chwilę.
Obstawiam Aemona (w książce).
Przez tyle tomów mamy do czynienia z Jonem Snowem, a tu trzeba będzie w którymś momencie przestawić się na Aemona Targaryena. Nie będzie łatwo i dlatego spodziewam się, że może to nastąpić dopiero w “Śnie o Wiośnie”. Czy ujawnią to wizje Brana? Ale to prawdziwe imię może także znać Howland Reed – kiedy wreszcie GRRM go zaprezentuje? Przypuszczam, że już wkrótce.
A tu dowcip: Reedowi się zmarło w międzyczasie. A Branowi do swobodnego poruszania się w wizjach daleko.
Była trójka książąt Aemonów: syn Jaeherysa I ( jak jest podpisane pod zdjęciem ), Smoczy Rycerz oraz maester Aemon. A nawet czterech, jeśli uznamy Daemona I Blackfyrea za króla, a jego synów za książąt, poległ on na Polu Czerwonej trawy razem z ojcem i bratem Aegonem.
Masz rację, był jeszcze jeden Aemon, ale prawie nic o nim nie wiadomo, poza tym, że był ojcem Rhaenys (tej od Czarnych w trakcie Tańca smoków).
to właśnie ten od zdjęcia. Pierworodny syn Jaehaerysa. Następny był Baelon ojciec Viserysa II i Daemona Targaryena.
Mój błąd pierworodny był Aegon, który zmarł w dzieciństwie, Aemon był trzecim dzieckiem a drugim synem.
Jasny Płomień (targariann który wypił dziki ogień) nazwał swojego syna Maegor i miał on szansę na koronę { powino być pod postem DaeLa}
Ale ten drugi Maegor to – jeśli się nie mylę – nie miał szans na koronę właśnie przez imię. Ludzie uważali to za złą wróżbę. Trochę tak, jakby dzisiaj w wyborach startował gość o nazwisku Adolf Hitler 🙂
Oczywiście Aerion miał jeszcze bardziej luźny kontakt z rzeczywistością od Viserysa (brata Dany), więc pewnie sobie nawet nie zdawał sprawy z tego, że robi głupotę.
Ahhh świetna teoria, wyczuwam zwyżkę formy, dłuższe przerwy widać Ci służą Daelu ;D. Nie spodziewałem się tak wnikliwej analizy imienia Jona. Już samo zauważenie że Jon mógł mieć jakieś inne imię jest sporym wyczynem, jeśli wcześniej nie oglądało się serialu a jakakolwiek spekulacja która jest czymś podparta to naprawdę coś. Przekonałeś mnie zupełnie do Aemona. Foreshadowing się nie myli ;D. I najważniejsze że ta teoria jest w całości odkrywcza. Przeszukałem internet i nie znalazłem nikogo kto by podejrzewał imię Aemon. Dziękuje za rozrywkę i czekam z niecierpliwością na kolejną nie do końca szaloną teorię ;D.
Jakże ciężko teraz będzie się przestawić z Jona Snowa na Aemona Targaryena 🙂
Mam pytanie, ponieważ słyszałem sprzeczne informacje na ten temat. Który syn Rhaeghara miałby pierwszeństwo do tronu? Aegon syn Elii Martell, czy Jon tzn Aemon syn Lyanny Stark? Czy w ogóle Rhaeghar zdążył wziąć prawdziwy ślub z Lyanną?
Oczywiście, że pierwszeństwo miałby żywy Aegon jako starszy – pierworodny syn.
“Jakże ciężko teraz będzie się przestawić z Jona Snowa na Aemona Targaryena”. No właśnie! Jak to brzmi: “Nic nie wiesz, Aemonie Targaryen” 🙂
Czy wybór tego imienia może oznaczać smutny koniec Jona w z sadze? Jak wiemy żaden Aemon nie wstąpił na tron i każdy na swój sposób poświęcił się dla rodziny. Dodatkowo po ‘śmierci” Jona w Tańcu ze smokami nikt zapewne nie zakłada, że może on oddać życie po raz drugi, tym razem dla np Daennerys.
Bądźmy dobrej myśli. Może przełamie złą passę 🙂 Poza tym jeden tron już w serialu ma. Tron Północy i Doliny. Pewnie Dorzecze niedługo dołączy.
Pewnie było to poruszane przy recenzji 10 odcinka, ale ponieważ jestem zbyt leniwy na sprawdzanie to napiszę to tu. jak niby mógł zostać królem Doliny? Nie dość, że Słowiczek żyje i ma sie dobrze (pewnie podszkolił strzelanie z łuku 😉 )to jeszcze Jon nie jest dla niego w ogóle rodziną.
W skrócie – mógł nim zostać tak samo jak Robb królem Dorzecza, chociaż Hoster wciąż żył.
Ale mi chodzi o to, że on nie ma żadnego pokrewieństwa z rodem Tullych. Robb został królem Dorzecza, ale dla Hostera był wnukiem.
To bez większego znaczenia, tak jak mówię Zaden z nich nie stał się bezpośrednim suwerenem tych lordów. Zmienił się król nie suweren. Robin zamiast podlegać Tommenowi, teraz już Cersei będzie podlegał Jonowi.
Stannis II- O właśnie o to mi chodziło. Gdy Robb przyjechał odbić Riverrun to Dorzecze, było formalnie w stanie wojny z Lannisterami i Koroną, więc wybór nowego króla nie dziwi tym bardziej , że był spokrewniony z rodem Tullych. Z Doliną jest ten problem, że chyba oficjalnie jest podległa Koronie, czyli Tommenowi (sugeruję się tym,że nie wiedzieli jeszcze o jego śmierci) , a to nie biorąc pod uwagę uproszczeń serialu oznacza jawny bunt przeciwko Koronie i lordowi Doliny.
Lordowie Doliny obwołali go swoim królem, tak jak lordowie dorzecza Robba. Taka wolna elekcja. zauważmy, że za Robba w dorzeczu wciąż żyli Hoster, Edmure i Brynden Tully’owie i nikomu to nie przeszkadzało bo nadal byli suwerenami regionu, Zmienił się tylko król. Tak samo w dolinie Robert/Robin nadal będzie suwerenem regionu, ale będzie podlegał Jonowi.
W zasadzie to obwołuje go tylko Royce i paru innych, a w dodatku chyba Royce krzyczy “król północy”
Raf: No nie wiemy do końca kto tam jest z Doliny. Ale Royce na pewno drze japę. A że krzyczy Król na Północy? Ot, tak to już serial upraszcza. Książkowy Robb też był formalnie rzecz biorąc “Królem na Północy” tylko na początku, bo potem został “Królem Północy i Tridentu”. Ale serial to uprościł.
Ghost – Nie ma to znaczenia, dziedzicem byłby Aegon, syn Elii. I pomimo tego że Targaryenowie praktykowali wielożeństwo to podejrzewam, że Rhaegar ślubu z Lyanną nie wziął i Jon nadal pozostaje bękartem
Właśnie sobie uświadomiłem, że Jon nawet jako bękart Rhaegara ma większa prawa do tronu niż Danka, ponieważ: \”Pod koniec swojego długiego panowania Jaehaerys, nazywany wówczas Starym, zwołał po raz pierwszy Wielką Radę, która w Harrenhal ustaliła reguły sukcesji na Żelaznym Tronie, wykluczając z dziedziczenia kobiety oraz – w przypadku konieczności wybierania następcy trony z linii bocznej dynastii – przedkładając linie męskie nad żeńskie, bez względu na starszeństwo.\”, czyli jeśli dobrze rozumuję to męski bękart, ma większe prawo do tronu niż córka z prawego łoża.
Nie, bękart nielegitymizowany nigdy nie ma prawa do tronu. Także Danka by go wyprzedzała. Zwłaszcza, że czysto agnatyczny system dziedziczenia wprowadzony przez Jaehaerysa był kwestionowany. Więc możemy założyć, że obecnie mamy system agnatyczno-kognatyczny. Mężczyźni mają pierwszeństwo, ale kobiety też mogą dziedziczyć, jeśli brak jest męskich potomków.
Ale jeśli Jon byłby dzieckiem z małżeństwa, to na pewno wyprzedzałby w kolejce do tronu Daenerys, mimo, że przeskakuje jedno pokolenie (tzn. jest wnukiem ostatniego króla, a nie jego synem). Myślę, że gdyby Viserys żył, to byłby konflikt o pierwszeństwo pomiędzy nimi. Bo istnieją argumenty zarówno na rzecz jednego (Rhaegar zmarł przed swoim ojcem, więc nie zasiadł na tronie!), jak i na rzecz drugiego (w niektórych monarchiach dziedziczyło się po linii pierworodnej, nawet jeśli to by znaczyło, że na tronie zasiądzie nie syn monarchy, ale wnuk-pogrobowiec). Ale Dany w kolejce wyraźnie przegrywa. JEŚLI Rhaegar ożenił się z Lyanną.
Dzięki za odpowiedź, teraz rozumiem 😀
Jest jeszcze ciekawsza sytuacja, bo z tego postanowienia Wielkiej Rady wynika jasno, że Dany jest także w kolejce za Aegonem z rodu Targaryen. I to niezależnie czy jest synem Rhaegara, czy może jednak wywodzi się z męskiej(!) linii Daemona “Blackfyre”.
Analogiczną i patrząc na historię dość zdrową dla państwa sytuacje znamy z Francji, gdzie ród Kapetyngów (Walezjusze i Burbonowie to Kapetyngowie w linii męskiej) rządził nieprzerwanie do XVIII w.
ps
Ciekawe że Val i Dalla noszą targaryeńskie imiona (oczywiście w formie “popsutej”/północnej?) tj. Vaella i Daella.
Ma nam coś to sugerować? :))
Ew. Val można wywieść z valyriańskiego(?) imienia Valaena (matka Aeogona I z rodu Velaryon).
No nie do końca męskiej. Ostatni męski potomek Daemona Blackfyre’a, Maelys Monstrualny zginął na Stopniach. Aegon jest potomkiem w linii żeńskiej.
Tak się powiada że był ostatnim, a czy tak jest? Problem w tym że wiele o tej wschodniej gałęzi Targaryenów nie wiemy.
Imienia ojca Maelysa nie znamy, jak i np. innego Daemona, z którym walczył o przywództwo nad Złotą Kompanią. Zresztą znane są imiona bodajże 5 synów Blackfyre’a a miał ich podobno 7.
Jeśli z żeńskiej to oczywiście nie jest Targaryenem.
(Np. cudownie uratowany Aegon to syn Mopatisa i Serry; a tu kolejna już piętrowa spekulacja – bratanicy/krewnej Varysa.)
On może być równie dobrze kimś pochodzącym z rodu Velaryonów lub nawet dalekim potomkiem kochanicy Daemona Targaryena, która uciekła do Essos w czasie Tańca Smoków.
Ewentualnie jakimś bękartem.
Kobiety są pozbawione praw do tronu, a ich męscy potomkowie niezależnie od pokrewieństwa są niżej w hierarchii od męskich potomków mężczyzn z dynastii panującej. Agnatic Primogeniture.
Czyli, że jeśli Jon jest dzieckiem ślubnym to on i jego potomkowie będą tworzyć główną gałąź rodu a nie potomkowie Danki?
Nie, to jednak system agnatyczno-kognatyczny (w Dorne czysto kognatyczny). Zwracam Twoją uwagę na fakt, że na przykład Stannis uważał, że Shireen dziedziczy przed Renlym, i oferował w charakterze gałązki oliwnej możliwość wyznaczenia Renly’ego jako dziedzica (o ile Stannisowi nie urodzi się syn).
Kiedy Arianne urabia Myrcellę w Dorne, to Myrcella jest przekonana, że mogłaby zostać królową dopiero po śmierci brata. Czyli też przyjmuje za pewnik system agnatyczno-kognatyczny.
Albo spójrzmy na Taniec Smoków. Nie był on konfliktem o to, czy kobiety mogą dziedziczyć, tylko o to, czy mają w tym dziedziczeniu identyczne prawa jak mężczyźni, czy też dziedziczą dopiero po mężczyznach, bez względu na starszeństwo.
Najbardziej zastanawia mnie jedno. Robert przejął tron bez żadnych praw wynikających z sukcesji. W gruncie rzeczy podobnie było z Cersei (w serialu). Dlaczego więc dla internetowych komentatorów, reguły i zasady sukcesji wciąż są warte łamania głowy? 😀
Zawsze jest Prawo Podboju. Ale akurat w przypadku Roberta istniały powiązania rodzinne z Targaryenami. Babką Roberta (oraz oczywiście Stannisa i Renly’ego) była Rhaelle Targaryen. W sytuacji gdy wszyscy Targaryenowi byli martwi albo na innym kontynencie, Baratheonowie byli rzeczywiście najbliżej spokrewnionym z nimi rodem. Ten argument został użyty żeby uspokoić niektórych lojalistów. Choć pewnie i bez niego to właśnie Robert zająłby Żelazny Tron.
Prawdziwe Jona to Hodor
ja stawiam na Bąbel
Ja na Pindol. Ewentualnie Pindeol.
Nie chcę tu reklamować innych stron dotyczących pieśni lodu i ognia, ale ostatnio natknąłem się na bardzo ciekawy artykuł dotyczący powiązaniem między Azorem Ahai, Światłonoścą i zniszczeniem drugiego księżyca.
http://www.ogienilod.in-mist.net/viewtopic.php?f=45&t=4868
Myślę, że Dael się nie pogniewa, prawda Daelu? 🙂 Tym bardziej, że Szalone Teorie na tym forum są często linkowane, podobnie na westeros.pl
Żaden problem. Tylko nie wrzucajcie na raz więcej niż jednego linku, bo filtr antyspamowy to wyłapuje.
Raf nie wiem jak Ci dziękować za ten link. Przeczytałem i jestem pod ogromnym wrażeniem tego tekstu. Rzuca on nowe światło również na teorie DaeLa, mistrzu jestem ciekaw jak skomentujesz ten esej 🙂 Autor widać włożył w niego mnóstwo czasu i pracy. Sam swoją prace dyplomową na studiach pisałem o mitologicznych korzeniach nazizmu, okultyzmie i wpływie mitów na teorie volkistowskie i ich role w budowie III Rzeszy, tak więc wiem ile odpowiedzi autor podlinkowanego eseju może wyczytać idąc takim tropem. Zachęcam wszystkich do lektury.
a wstęp widziałeś? http://piesnloduiognia.pl/czy-george-r-r-martin-pisze-wspolczesna-mitologie-wstep-do-mitycznej-astronomii-ognia-i-lodu/
Oczywiście 🙂
Nie ma za co dziękować 🙂 Przeglądam różne fora dotyczące GoT i w miarę możliwości jak uda mi się znaleźć jakiś ciekawy temat, lub artykuł to staram się podać link. Cieszę się, że komuś się spodobało, bo myślałem, że nikt tego nie przeczyta 🙁
Tak a propos Aemonka Bezkoronka, to czy wiadomo co się stało z jego siostrami? I czy to nie dziwne, że rozpłynęły się, w przecież nie tak dawnej, historii?
Jeśli chodzi o siostry Maestera Aemona to Shaere (?) poślubiła swego brata Jaehaerysa drugiego, mimo, ze wcześniej zaręczona była z Luthorem Tyrellem dziadkiem Margaery ( ich małżeństwo w książkach miało inną genezę niż w serialu. Książkowa Olenna również była zaręczona z Targaryenem, konkretnie Daeronem, który jednak w wyniku sprzecznej orientacji odrzucił ją, dlatego wyszła za innego odrzuconego – Luthora Tyrella.), niestety zakochała się w bracie i uciekła by wziąć potajemny ślub. Natomiast Rhaelle została wydana za Ormunda Baratheona, po tym jak jej brat wzgardził jego siostrą na rzecz dziewczyny z pospólstwa zwanej Jenny. Tak więc jest ona babką Roberta, Stannisa i Renly’ego i dała im formalne prawa do tronu.
Wydaje mi się że to są bratanice Aemona, córki Egga.
A siostrami Aemona, córkami Maekara, były niejakie Daella i Rhae.
Racja to moja pomyłka.
i to ewidentna. Jakim cudem nie zauważyłem przy pisaniu?
Może zmarły na Wiosenną zarazę. Nie pamiętam wzmianek o nich ze SLiO ani sagii. zdaje się że jajo je wspominał w Rycerzu Siedmiu Królestw, ale nie kojażę co dokładnie
Na Awoiaf jest napisane, że w “Uczcie dla wron” Aemon zastanawia się, czy gdy umrze to usłyszy Daellę i Rhae śpiewające swoim dzieciom.
Jonathan jako legalny potomek (ślubny syn, zalegalizowany bękart) Rhaegara jest drugi po “żyjacym” pierworodnym Aegonie. Obaj według mnie byli przed Viserysem. Daenerys jako kobieta jest pozbawiona praw do tronu. Do sukcesji dopuszczony byłby jednak jej SYN.
Z tą Daenerys bez praw to trochę polemizowałem wyżej. A co do tego kto miałby pierwszeństwo – Jon czy Viserys, to sprawa jest problematyczna. Po pierwsze – Rhaegar nigdy nie był królem, więc już tu jest kwestia sporna, czy po jego śmierci następcami tronu zostały jego dzieci, czy Viserys. Po drugie – był taki moment, kiedy Aerys II i Rhaegar byli martwi, a Jon jeszcze nie przyszedł na świat. Czy w tym momencie królem nie został Viserys?
Tak jak mówię – historycznie różne monarchie podchodziły do tego w różny sposób. Przypuszczam, że w Westeros po prostu doszłoby do wojny o sukcesję. Na szczęście Viserys nie żyje 🙂
Pamiętajmy o precedensie z panowania Daerona II Dobrego. Po śmierci jego syna Baelora dziedzicem nie został Aerys Targaryen tylko Valarr syn Baelora, a więc wnuk Daerona. Co prawda do tego dziedziczenia nie doszło bo i król i dziedzic zmarli na wiosenną zarazę, ale jednak taka sytuacja miała miejsce.
Bardzo słuszna uwaga, która obala moje pierwsze zastrzeżenie. Ale drugie pozostaje w mocy. Był taki okres czasu, kiedy król Aerys nie żył, a Jon się jeszcze nie urodził. Więc czy wtedy królem nie zostałby Viserys? 🙂
Myślę, że jeśli Jon byłby oficjalnym potomkiem Rhaegara i Lyanny i wszyscy wiedzieliby, że ma się urodzić i zostać następcom tronu, to zarządzonoby bezkrólewie, a po porodzie, jak już się okaże czy to chłopiec i dziewczynka i czy nie ma defektów ogłoszono by go królem ? “Pogrobowcem”, zwołano by radę regencyjną jak za czasów Aegona III. Drugą opcją byłaby trzecia wielka rada, bo jak pamiętamy na poprzedniej odrzucono kilkoro pretendentów z powodu właśnie zbyt młodego wieku. A i oczywiści Viserys próbowałby się pewnie pozbyć nowego bratanka, jak każdy inny siedmiolatek z ambicjami.
Tak, w tej sytuacji Viserys i jemu należała się przysięga wierności od wasali nieżyjącego ojca.
Po śmierci Ludwika Kłótliwego tron nie przypadł jego bratu, a czekano aż Klemencja Andegaweńska urodzi i urodziła syna, który został królem Francji(nie na długo, ale jednak), więc może w Westeros doszłoby w normalnych warunkach do tego samego.
DaeLu!
Czy mógłbyś napisać tekst o tym, czemu Jon może (lub nie może) być legalnym synem Rhaegara już od urodzenia? O wielu sprawach (np domniemanej wizycie Rhaegara i Lyanny na wyspie twarzy, gdzie kiedyś był zielony zakon) nie mogę kompletnie nic znaleźć. Bardzo mi na tym zależy. Czy to wykonalne, najlepiej w tym miesiącu?
Chylę czoła mistrzu 🙂
Hej!
Pomysł na tekst fajny, chociaż sam tekst to by jednak była w większości spekulacja. Wykonalne 🙂 Ale nie obiecuję, że w tym miesiącu, bo mam już dwie inne “napoczęte” teorie, które chciałbym do końca lipca skończyć.
Dla takiego tekstu, i w dodatku Twojego autorstwa, mogę czekać w nieskończoność 😀 Ubóstwiam Jona, jest jednym z nielicznych bohaterów literackich, których losy strasznie przeżywam, w tym kwestię jego statusu bękarta. Kiedy samodzielnie próbuję coś znaleźć lub przekonać kogoś, że jest Targaryenem to czuję się jak dziecko, które zna zbyt mało słów, żeby powiedzieć co czuje. Ograniczam się do argumentów, że ma być k s i ę c i e m którego Obiecano i że Rhaegar wolałby mu zapewnić status smoka ;_; Wierzę mocno że przekujesz ten temat w obraz widzialny 😀
Świetna teoria, zresztą jak zwykle 😉
Mam takie pytanie, zbaczając znacznie z tematu \”Jon, prawo do sukcesji i jego prawdziwi rodzice\”, mianowicie:
wszyscy pamiętamy Turniej Namiestnika, pierwszy na kartach powieści i scenach serialu Cleganebowl, et cetera…
Mnie jednak zastanawia gest Rycerza Kwiatów, to znaczy: czy wręczenie Sansie kwiatu miało jakiś podtekst?
Sama nie wiem, ale jakoś mnie to ciekawi… Jak sądzisz, jest taka możliwość?
Co o tym sądzisz, Daelu? 😉
Mając na uwadze orientację seksualną Rycerza kwiatów to pewnie nie miało żadnego znaczenia.
w książce nie był homoseksualny. A przynajmniej nie powiedziano tego w prost. Wiemy jednak, że podczas późniejszej rozmowy z Sansą nie pamiętał całej sceny, nie miała dla niego znaczenia.
Był, był. Masz rację, że wprost tego nie powiedziano, ale aluzje pojawiają się kilkukrotnie. Na przykład Littlefinger mówi, że Mace Tyrell łatwo podchwycił pomysł by Loras wstąpił do Królewskiej Gwardii, bo i tak nie dałby go rady z nikim ożenić.
Myślałem, że chodzi raczej o jego miejsce w kolejce do Wysogrodu, że dumny ród nie wżeni się w jakichś tam Blanetree’ów czy Haighów, ale jeśli spojrzeć na to pod innymi względami to przecież nawet dla trzecich i kolejnych synów znajdowano dobre żony z wielkich rodów i chyba jestem skłonny przyznać ci rację.
Acha i jeszcze nie pasowała mi tu kwestia tej oczywistości. W ŚLiO Martin, co prawda piórem maestera daje wprost do zrozumienia, że ktoś jest homo, np. Laenor Velaryon czy Dearon Targaryen (syn Aegona V). Później zauważyłem, że przecież tutaj mówi ustami obserwatorów.
Na twoją kożyść przemawiają też samotne modlitwy Renlyego i Lorasa.
Jest też kwestia “słońca i świecy”, tekst wypowiedziany przez Lorasa do Tyriona po śmierci Renly’ego. Tyrion chciał wiedzieć, dlaczego Loras tak chętnie dołączył do gwardii, skoro mógł jeszcze znaleźć miłość. A Loras subtelnie dał do zrozumienia, że miał już swoją miłość, której nikt nie zastąpi.
Mógł mówić tylko o Renlym.
Nawet pomijając kwestię orientacji Lorasa to idąc takim samym tokiem myślowym jak Babcia Tyrell, to Rycerz kwiatów jest zbyt dużym “głąbem” na taką intrygę 😉 Z początku też nie wyłapałem homoseksualizmu Lorasa i dopiero po emisji serialu wszystko się ułożyło.
Raf: według Olenny to wszyscy Tyrellowie są głąbami. Nawet Garlan. Wyjątek robi chyba tylko dla Willasa i Margaery, których ma za pół-głąby 🙂
Wiem 🙂 Willas to w jej oczach raczej “ćwierć głąb” 🙂
Dzięki.
W kwestii Lorasa zgadzam się z Rafem. Z jego strony nie było w tym nic szczególnego. Ot, może chęć przypodobania się nowemu Namiestnikowi. Cała scena służy raczej temu, żeby pokazać głupiutki romantyzm Sansy,
Całkiem ładna teoria! 🙂 Na cytat z zabawą Johna i Robba też wróciłam uwagę ale nie połączyłam tego z prawdziwym imieniem Johna tylko z sugestią, że będzie kimś podobnym do Aemona Smoczego Rycerza 😀 Osobiście mam też nadzieję, że GRRMartin nie posłuży się Reedem, żeby wyjawić Johnowi jego prawdziwe imię. Mam nadzieję, że nigdy tego nie dowie się, a wybierze imię po którymś Aemonie. Było by to bardziej ciekawe fabularnie.
Dael Jak myślisz Briennie i Dunk są spokrewnieni?
Tak.
O ile dobrze pamietam to Martin juz to na jakims konwencie potwierdzal.
Tak, chociaż nie wprost. Powiedział, że w książkach występuje pewien potomek Dunka. Niektórzy stawiali na Hodora. Ale na Brienne wskazuje znacznie więcej przesłanek, na czele z niemal identycznym charakterem.
Za każdym razem jak widzę te teorie o Jonie, jego prawach do tronu, jego nowym nazwisku itd. zastanawiam się, dlaczego Jon miałby mieć jakiekolwiek prawa, dlaczego niby nie jest po prostu bękartem innego żywiołu? Nawet zakładając jakiś romantyczny ślub Rhaegara i Lyanny, poczęcie dziecięcia i urodzenie Jona… co ten ślub zmienia? Przecież Rhaegar już był żonaty, a westeroskie prawo zdaje się nie dopuszczało wielożeństwa, nawet Targaryenom? Czy się mylę? Jeśli nie ma wielożeństwa, to drugi ślub jest nieważny, więc Jon i tak jest bękartem. Czy jest tu większa głębia 😀 ?
W gruncie rzeczy to wynika z baaaaaardzo wielu zawartych w tekście sugestii, że Jon jest prawowitym królem. A skoro tak, to nie może być bękartem.
Kiedyś zaproponowałem konkurs wiedzy o PLiO. Co wy na to? Daelu, jest na to szansa w najbliższym czasie?
Pomyślimy. W przyszłym tygodniu powinienem mieć trochę więcej czasu.
DaeL, wiem, że w sumie oklepany temat już i nie warto robić o nim długiego artykułu, ale co sądzisz o Zimnorękim? W serialu wiadomo, ale w książce nie mógł być to Benjen. Uważasz, że mógłby być to Osatni Bohater (Last hero)z czasów Długiej Nocy czy popierasz powszechne teorie o Nocnym Królu, ich dziecku lub Daemonie II Blackfyre ?
Mi się skojarzyło gdy przeczytałem, że był to człowiek szukający pomocy u Dzieci Lasu z którymi później Zimnoręki jest związany.
O Zimnorękim wiemy dwie rzeczy:
1. Jest martwy od bardzo dawna
2. Był członkiem Nocnej Straży
Pomysł z Nocnym Królem jest ciekawy, ale wydaje mi się, że książki dość jednoznacznie wskazują, że zginął. A na pewno nie dają powodów by przypuszczać, że znowu zmienił strony.
Dlatego obstawiałbym, że to któryś z Zębów Kruka – gwardii przybocznej z którą Bloodraven pojechał na Mur. Sto lat może się już kwalifikować jako “bardzo dawno”. Byłby członkiem Nocnej Straży. No i związek z Bloodravenem wyjaśniałby jak znalazł się za Murem, jak został wskrzeszony, itd…
Ale oczywiście to tylko spekulacje.
Wilku – Targaryenowie praktykowali wielożeństwo. To akurat nie byłoby problemem, ale to, że o rzekomym ślubie nikt nie wie już tak. Nawet jeśli faktycznie wzięli z Lyanną jakiś potajemny ślub, to wiedziałby o nim zapewne tylko Howland Reed. I nie sadze żeby południowi lordowie uwierzyli mu po prostu na słowo.
Nie zgodzę się. Aegon Zdobywca miał dwie żony, które wziął sobie przed inwazją, no i w porządku. Ale od czasu kiedy Targeryanowi wzieli sobie we władanie Westeros to się nie zdarzało, Valyrianie nie tylko narzucili swoje rządy, ale i przyjęli niektóre zwyczaje nowego kontynentu. Wyjątkiem był Maegor, który popełniając bigamię sprowokował powstanie wiary wojującej. Jego przykład chyba pohamował żądze ślubne kolejnych królów.
No wiem, że kiedyś praktykowali. Ale tak jak Marysiup mówi (a wierzę na słowo, bo sama nie czytałam tych wszystkich Światów, ale tak mi się wydawało) i tak jak tam wcześniej pisałam – dlaczego to, że kiedyś praktykowali bigamię, miałoby mieć wpływ na “obecne” czasy? Przecież wszystkich, nawet Targaryenów obejmowało jedno westeroskie prawo, które dopuszczało monogamię i przeszłość rodu moim zdaniem nie ma tu nic do gadania. Nawet jakby nagle zza krzaka wyskoczyło dziesięciu znamienitych świadków ślubu Rhaegara i Lyanny, to i tak nie zmieniłoby to tego, że ten ślub jest nieważny, a co za tym idzie biedny Jon nadal jest tylko bękartem.
Więc jeśli te przesłanki o nowym nazwisku Jona opierają się tylko na tym, że kiedyś Targi brały po kilka ślubów no to ja tego nie kupuję. Chyba że jest tu jakiś sprytniejszy myk 😛
Chyba nie Howland… To znaczy Howland wie o Wieży Radości, ale o ślubie – niekoniecznie. Myślę, że jeśli ktoś wie o ślubie, to może to być Benjen.
A co się tyczy wielożeństwa – do zwyczaju próbowano wracać, ale na drodze zawsze stała Wiara. Jeśli się nie mylę to Aegon IV pozwolił Daemonowi wziąć dwie żony, ale po śmierci Aegona sprzeciwił się temu Daeron II. Co zresztą było jednym z elementów, które doprowadziły do rebelii Blackfyre’ów. W książkach Jorah całkiem serio proponuje, żeby Danka wzięła sobie dwóch mężów, no ale Jorah jest napalony, więc wiadomo, że nie myśli jasno.
Ale przypominam o jeszcze jednym detalu. Wielożeństwo nadal jest praktykowane na Żelaznych Wyspach.
Dlatego myślę, że poligamia jest nie tyle tabu kulturowym, co religijnym, wynikającym z działań Wiary. Czy Rhaegar było pobożny? Nic o tym nie wiadomo. Ale na pewno był przekonany o nadciągającym “końcu świata”. Mógł w ogóle nie brać Wiary pod uwagę.
Załóżmy, że wszystko przebiega pomyślnie. Pojawia się nagle Howland Reed, Bran i wszyscy inni świadkowie tego, że Jon jest prawowitym synem księcia.
Tylko na kim to ma zrobić wrażenie oprócz lordów Północy?
W Grze o Tron (1 części) Ned miał nawet oficjalny list od króla i możliwe do zdobycia dowody, że Joffrey jest bękartem. Nic mu to nie pomogło.
Jedynie na Dance może to zrobić wrażenie.
Że Rhaegar zlał wszystkie dotychczasowe zwyczaje, wiary i co tam jeszcze biorąc sobie drugą żonkę, wydaje się bardzo prawdopodobne. Mnie ciągle tylko nie przekonuje, że to kogokolwiek obejdzie, a Jon oficjalnie przestanie być bękartem. Nawet jeśli po krwi i założeniach tatuśka będzie tym księciem to i tak dla świata zostanie bękartem, tak mi to ciągle wygląda 😛
A to wielożeństwo Żelaznych też było dla mnie bardziej symboliczne. Nie pamiętam już tego dokładnie, ale raczej z lektury wyszłam z wrażeniem, że na wyspach mieli jedną prawdziwą żonę, a morskie to były żonami tylko z nazwy – bo uprowadzona kochanka brzmi mniej fajnie czy coś. No chyba, że były tam jeszcze inne żony, nie pamiętam już 😀
Cały czas po prostu nie wydaje mi się, żeby ten ślub Lyanny i Rhaegara kogokolwiek obchodził i by ktokolwiek uznał Jona za oficjalne dziecko, nawet jeśli Rhaegar wierzył, że robi sobie prawego dziedzica.
Morskie żony były prawdziwymi żonami – był ślub udzielany przez kapłanów Utopionego Boga. Dzieci z takich związków nie były bękartami, chociaż w kolejce do dziedziczenia były za dziećmi “skalnych żon”.
Takie buty. No ale nadal jest to stopniowanie dzieci 😀 nie było też tak, że Theon wspominał czasy łupieżczych wypraw skalnych ludzi, na zasadzie “ale one już minęły”? Po prawdzie jakoś niedawno (za Balona?), ale coś chyba było na rzeczy, że nawet Żelaźni odstąpili już od tych dzikich zwyczajów?
Wybaczcie mi, że się tak czepiam. Tak jak Dael wyżej pisał, peełno jest tych sugestii, że Jon będzie księciem/królem, zgadzam się też z argumentami stawianymi w teorii o rodzicach Jona i tej tutaj. Tylko cały czas zgrzytają mi te dwie żonki Rhaegara. Większość ludzi w Westeros wierzy w Siedmiu, potem starzy bogowie, jakieś niedobitki w R’hllora, Żelaźni w Utopionego, ktoś tam liczący się jeszcze został? Wygląda na to, że jedynie Utopiony dopuszcza wielożeństwo, a to pewnie i tak na zasadzie zdobywania biżuterii. No, teoretycznie Rhaegar porwał Lyannę, ale jakoś wątpię żeby to kapłan Utopionego udzielał im ślubu 😀 Jakiegoś urzędnika udzielającego ślubów chyba tam nie mieli (Szalony Król może 😛 ), ślub musiał być przed którymś bogiem?
No i jak w tych wszystkich okolicznościach mieliby się odnaleźć teraz mieszkańcy kontytnetu? A co tam, że Rhaegar miał jedną żonę, wziął drugą, to najzupełniej normalne, oto Jo.. a tfu, Aemon Targaryen? Eee, no nie wiem, co by się oficjalnie miało odbyć w tym Westeros żeby ktoś kupił prawowite pochodzenie Jona 😀
A jeśli Raeghar nigdy nie rozważał posadzenia Jona na tronie? To Aegon miał być Księciem, Którego Obiecano, Rhaenys i Jon byli potrzebni tylko i wyłącznie jako dwie głowy smoka. Jon nie musiał być legalnym dzieckiem, wystarczy, że byłby z krwi Rhaegara, i już przepowiednia się wypełnia (według Promiennego). Ale to Aegon miał być królem Westeros.
Jeśli ślub się odbył, to tylko i wyłącznie dla Lyanny, żeby poszła z Rhaegarem do łóżka z błogosławieństwem Starych Bogów.
Oczywiście, to nie wyjaśnia obecności trzech gwardzistów pod Wieżą Radości. Jedyne pasujące wyjaśnienie jest takie, że jako najbliżsi przyjaciele Rhaegara byli dopuszczeni do tajemnicy przepowiedni. A poza tym nie znamy treści przysięgi Białych Płaszczy – co jeśli jest tam kruczek umożliwiający im chronienie Jona i Lyanny, nawet jeśli Jon nie jest następcą tronu, bez łamania przysięgi? Co, jeśli chronili przyszłego obrońcę królestwa?
Aemon jest moją ulubioną opcją, ale zastanawiam się też, czy to Rhaegar nadał imię synowi. Jak wynika z obliczeń w komentarzach powyżej, Rhaegar opuścił Lyannę w 5-6 miesiącu ciąży, więc nie widział swojego dziecka na oczy.
Rhaegar najwyraźniej uważał, że jego dzieci będą odbiciem trójki, która podbiła Westeros, a skoro był tak zafiksowany na punkcie przepowiedni, to mógł nawet nie brać pod uwagę, że narodzi mu się syn. Liczył na córkę – Visenyę.
Jest dowód lub poszlaka w książce na to że Jon nie jest bękartem. W Grze o Tron kiedy Joffrey i Robb walczą na miecze, Arya pyta Jona czemu nie walczy a on odpowiada, że bękartom nie wolno obijać książąt. Cytatu nie znalazłem
to nie był joff i robb, tylko joff i bran 🙂 robb był za stary na takiego chłystka
Joff miał 12 lat, Robb 14, a Bran 7, tak jak Tommen. Więc Robb walczył z Joffrey’em. I ten się z Robba nabijał, że dzieciak, bo walczy prawdziwym mieczem.
*nie walczy prawdziwym mieczem.
“- Dlaczego nie jesteś tam z nimi? – spytała. Uśmiechnął się słabo. – Bękartom nie wolno obijać młodych książąt – odpowiedział. – Wszelkie siniaki na ich ciele muszą zostać zadane mieczem prawowicie urodzonych. ” znalazłem
Tak, to jest klasyczny foreshadowing. Myślimy, że chodzi o to, że Jonowi nie wolno bić Joffreya. Ale potem dowiadujemy się, że Joffrey jest bękartem. Więc może to Jon jest księciem? 🙂
Opierając się na obliczeniach Daela i przyjmując, że Lyanna była w widocznej ciąży przed opuszczeniem Wieży radości przez Rhaegara wydaję się być logiczne, że poślubił Lyanne, jeśli nie przed ciążą to w trakcie. Jechał na wojnę a wiadomo co się mogło w jej trakcie zdarzyć chyba, iż zakładał zwycięstwo i swój powrót.
Dziękuję Daelu 🙂 ogólnie dzięki Tobie zacząłem takie rzeczy dostrzegać. Jest jedna teoria nad którą pracuje i dotyczy królewskiej gwardii. Może nie tyle teoria co ciekawostki. Mógłbym gdzieś podesłać Ci tekst żebyś rzucił okiem w wolnej chwili?
Mnie również interesuje bardzo ten temat, więc jak gdzieś opublikujesz to z wielką chęcią przeczytam 🙂
Jasne. Pisz na redakcja@fsgk.pl
A mnie zastanawia jedna rzecz. Martin w prologu czy epilogu PLiO dziękuję komuś, kto namówił go do wprowadzenia smoków. To co, PLiO była zaplanowana bez smoków? Czy może to tylko jakiś symbol?
Tak. Pierwotny szkic powieści był dużo bardziej realistyczny. Biali Wędrowcy wprawdzie istnieli, ale smoków nie było.
Mam przykład kolejnego foreshadowing’u:
“– Jego lordowska mość niszczył zamek – dokończył Petyr.
– To był olbrzym – wyszeptał zapłakany chłopiec. – To nie byłem ja. To olbrzym rozwalał zamek. Zabiła go! Nienawidzę jej! Jest bękartem i nienawidzę jej! Nie chcę pijawek!
– Panie, twoja krew wymaga rozrzedzenia – tłumaczył mu maester Colemon. – To zła krew budzi w tobie gniew, a wściekłość wywołuje drgawki. Chodź.
Zaprowadzili chłopaka na górę. Mój pan mąż – pomyślała Sansa, spoglądając na ruiny Winterfell.
Śnieg przestał padać i było zimniej niż przedtem. Zastanawiała się, czy lord Robert będzie miał drgawki również podczas ślubu. Joffrey przynajmniej był zdrowy na ciele. Ogarnęła ją szalona wściekłość. Podniosła ułamaną gałąź, nadziała na nią głowę lalki i zatknęła ją na zniszczonej wieży bramnej swego śnieżnego zamku. Służba spoglądała na to z przerażonymi minami, lecz Littlefinger wybuchnął śmiechem na ten widok.
– Jeśli wierzyć opowieściom, to nie pierwszy olbrzym, którego głowa skończyła na murach Winterfell.
– To tylko legendy – odparła i zostawiła go.”
Zgodnie z teorią o Litterfingerze napisaną wcześniej przez Dael’a Sansa doprowadzi do jego śmierci. A zgodnie z powyższym tekstem jego odcięta głowa skończy na murach Winterfell. Pozdrawiam.
Nie mogę się doczekać 🙂
Wydaje się, że w serialu też do tego dążą. Te spojrzenia Petyra i Sansy w momencie ogłoszenia Jona królem północy. Tak jakby Sansa zdała sobie sprawę, że oto pod ścianą stoi jeden z największych wrogów Jona i Starków. Oby, oby.
DaeLu!
Zacytowałbyś foreshadowing o trzeciej ręce Victoriana? PS mógłby mi ktoś przypomnieć o co dokładnie chodziło z tą ręką? TzS czytałem dawno i pamiętam tylko że Victorian miał zakażenie, Morroqo go wyleczył, a potem obu odbiło.
Poszukam jutro. Ale mogę Ci streścić teraz o co chodziło. Asha proponowała Victarionowi, że zostanie jego Namiestnikiem. W wersji angielskiej Namiestnik to Hand of the King. W polskim tłumaczeniu to jakoś tak zrobiono, żeby było nawiązanie do ręki (jeśli dobrze pamiętam). A Victarion wypalił coś takiego, że mu wystarczą jego dwie ręce i trzeciej nie potrzebuje. Cytuję to z pamięci, ale taki był sens tej scenki.
Oczywiście potem Wicuś miał problemy z ręką, i Moqorro mu ją tak wyleczył, że na ludzką łapę to już nie wygląda.
“— Na Tronie z Morskiego Kamienia jest miejsce tylko dla jednego.
— Więc usiądź na nim, stryjaszku — odparła Asha. — A ja będę stała za tobą,
by strzec twoich pleców i szeptać ci do ucha. Żaden król nie może władać sam. Nawet
gdy na Żelaznym Tronie zasiadały smoki, miały ludzi do pomocy. Królewskich
namiestników, zwanych też królewskimi rękami. Uczyń mnie swoim namiestnikiem,
stryjaszku.
Żaden król wysp nigdy nie potrzebował namiestnika, a już zwłaszcza takiego,
który byłby kobietą. Kapitanowie i królowie drwiliby ze mnie, gdy tylko by sobie wypili.
[…]
— Wracaj do swych lalek, bratanico. Zostaw wygrywanie wojen wojownikom.
— Victarion zacisnął pięści i podsunął je jej pod nos. — Mam dwie ręce. Żaden
mężczyzna nie potrzebuje trzech.” – Uczta dla Wron
Za pozwoleniem Daelu. Miałem akurat pod ręką.
Dzięki! Właśnie o ten fragment mi chodziło.
Ja mam pytanie co do Roose’a Boltona, bo właśnie czytam “Starcie królów” i zastanawiam się kiedy Bolton przeszedł na stronę Lannister’ów?
Przed bitwą nad Zielonymi Widłami ( chyba tak się nazywała, ta pierwsza gdzie walczył Tyrion), po bitwie, przed bitwą na brodach, gdzie Krwawi Komedianci wzięli do niewoli pełno lordów z północy, wtedy gdy zajmował Harrenhal, czy jeszcze później?
wydaje mi się, że wtedy kiedy urzędował w Harrenhal i dogadał się z Królobójcą
Będę o tym pisał osobny tekst. Powiedzmy, że zdrada była wielostopniowa i bardzo wczesna, a jej ślady można znaleźć w opisie kolejnych bitew.
O, tak. Roose planował wszelkie swoje posunięcia z dużym wyprzedzeniem. Abstrahując od zadawnionej ansy pomiędzy Starkami, a Boltonami, Lorda Pijawki mogła po prostu nie satysfakcjonować rola przynęty, jaką wyznaczył mu Robb w pierwszej fazie kampanii.
W książce wyraźnie Roose Bolton stwierdził, że po porażce Stannisa na Czarnym Nurcie. Sprawa Robba stała się nagle przegrana i z żalem stwierdził, że jego młody król niestety zdaje się tego nie dostrzegać.
Ja też mam jedną zagwozdkę i pytanie. Gdy już pojawi się postać Reeda któremu Ned mógł powiedzieć prawdę odnośnie Jona to kto mu uwierzy jak nagle się pojawi i powie słuchajcie wszyscy Jon nie jest synem Neda tylko Rhaegar Targaryen i Lyanna Stark, kto mu w to uwierzy ?
Pewnie nikt, może poza Jonem. Ale pytanie jest inne – czy Reed ma dowody. Moim zdaniem może je mieć.
Dowody, albo świadka, którego wiarygodności nikt nie podważy.
A jakie dowody może mieć Reed? Oczywiście poza legitymizacją przez Robba. Nic nie przychodzi mi do głowy
Hipotetycznie mogą to być jakieś dokumenty, które Howland otrzymał na przechowanie, na przykład odręczne oświadczenie Neda, a w przypadku ślubu Rhaegara i Lyanny jakieś pismo fakt ten potwierdzające. Może wobec wybuchu wojny Targaryen zadbał o jakieś zabezpieczenie praw swego nienarodzonego jeszcze dziecka?
Całkiem możliwe i tu rodzi się moje pytanie. Znamy mniej więcej opinię Rhaegara przed Bitwą nad Tridentem? Pamiętam, że mówił, że ustalą szczegóły odsunięcia Aerysa od władzy po jego powrocie, ale czy w rzeczywistości był dobrej myśli? Z tego co pamiętam wojska Targaryenów były liczniejsze od buntowników. Książe był chyba zbyt roztropny by nie założyć własnej porażki i narazić na śmierć żonę(a może dwie?) i trójkę dzieci
Nie ma żadnych dowodów. Bo mieć ich raczej nie może. W historii pojawiało się wiele postaci podających się za cudownie ocalałych potomków obalonych rodów. Niezależnie czy mówili prawdę czy nie, żaden z nich nie miał na to dowodów, i wszyscy kończyli raczej tragicznie. Informacja o tym, że Jon jest synem Rheagara jest raczej dla czytelników, nie dla postaci. Fajnie pomarzyć, ale dbając o realność, Jon nigdy by się o tym nie dowiedział.
Ja chciałbym nawiązać do wcześniejszej dyskusji o tajemniczej, 7-osobowej wyprawie Neda do Wieży Radości. Przenoszę ją tutaj, bowiem wyżej nie bardzo jest już miejsce na wpisy. Od razu stwierdzę, że całkiem zgadzam się z koncepcjami prezentowanymi (nota bene bardzo ciekawie) przez ibnyusufa. Mnie zastanawia natomiast jeszcze jedna sprawa: Eddard doskonale zdawał sobie sprawę kogo zastanie na miejscu i jaka czeka go walka. Ratowanie siostry było dla niego priorytetem, zachowanie tajemnicy przed Robertem także, ale przecież Stark nie był bynajmniej samobójcą. Sam nie był arcymistrzem walki, Howland Reed w ogóle był marnym wojownikiem, pozostali może i zaufani, ale nie jacyś wybitni szermierze. A po drugiej stronie trzech najwybitniejszych rycerzy Westeros z Arthurem Daynem Mieczem Poranka i Geroldem Hightowerem Lordem Dowódcą Gwardii Królewskiej. Tak na zdrowy rozum ta trójka powinna rozsiekać bez problemów siódemkę Neda i tyle byłoby ratowania Lyanny i jej dziecka. Wiem, potoczyło się to inaczej – choć według mnie w sposób nieprawdopodobny – ale przecież Ned nie znał z góry rezultatu potyczki. Martin przedstawia nam go, nawet w młodości, jako człowieka rozumnego i zapobiegliwego, więc ten szaleńczy plan całkiem mi tu nie pasuje. Innymi słowy – nawet abstrahując od pozostałych niebezpieczeństw (banici itd) – rzucenie na szalę poprzez tak straceńczą misję głównego jej celu, czyli uratowania Lyanny wydaje się być nielogiczne.
Widzisz, ser Arcu, może niepotrzebnie zakłada się z góry, że Ned chciał walczyć z opiekunami Lyanny. Równie prawdopodobne jest to, że zabrał ze sobą tak szczupłą świtę, by przekonać sir Dayna, że nie ma wrogich zamiarów. Liczył być może na rozsądek les derniers des fidèles i najzwyczajniej w świecie się przeliczył.
Zgodzę się z Tobą, takie mogły być powody tej dziwnej eskapady. Tyle, że o trzech żywych ostatnich z wiernych poszerzyłaby się wówczas lista wtajemniczonych. Robert był jaki był, ale zapewne starałby się o to, by rycerze tej miary co Hightower, Dayne i Whent pozostali w jego Gwardii. Czy dochowaliby sekretu, przysięgając wierność i służbę nowemu władcy? A więc co wybrałby nasz rozsądny Eddard? Uśmiercenie świadków czy podjęcie ryzyka, że fakt urodzin Jona dotrze do furiata Baratheona?
Nie umiem odpowiedzieć na Twoje pytania. Podzielam jednak zdanie jednego z przedmówców, że jeśli Ned zakładał rozwiązanie siłowe, to jak na wytrawnego stratega, siły zgromadził bardziej niż mizerne, by osiągnąć cel. Dlatego mam coś na kształt przeczucia, że Eddard nie chciał śmierci gwardzistów Rhaegara, chciał ich tylko przekonać. Do czego? Nie mam zielonego pojęcia.
Podzielam Twoją opinię Ser Arcu. Prymityw – mogło tak być, mógł sądzić, że kiedy tamci usłyszą o całkowitej klęsce lojalistów, to Ci odłożą broń. Ale przecież raczej bardziej prawdopodobne było, że spełnią ostatni rozkaz księcia, dla którego zresztą królestwo toczyło wojnę, bo to w nim, a nie Aerysie widzieli swojego władcę.
Widzisz, Avaranche, o ile się nie mylę, to o tym co wydarzyło się w WR wiemy wyłącznie z relacji Eddarda. Czy można zawierzyć takiemu świadectwu? Raczej nie. Ad rem. Ned przyjechał po siostrę, i tylko po nią. Dlaczego miałby w takim razie odrzucać możliwość porozumienia z honorowym Daynem? To tylko hipoteza, nie gorsza, ale i nie lepsza. Gdyby Stark wiedział, że Lyanna powiła syna, pogrobowca, zorganizowałby wyprawę inaczej. Albo, co również możliwe, w ogóle by z niej zrezygnował. Nie dał przykładów swojej wielkoduszności, choćby wtedy gdy proponował ucieczkę Cersei, zamiast ją aresztować? Klucz do tej zagadki ma Howland. I być może ktoś jeszcze, ktoś, kogo Eddard rozmyślnie pominął w swojej opowieści.
Zapominacie o czymś. Ned jest zdziwiony obecnością 3 gwardzistów, a więc nie planował z nimi walczyć, rozmawiać, etc. Wydaje mi się, że dowiedział się od kogoś, gdzie jest Lyanna (i tu skłaniam się do nie pamiętam czyjej już opinii, że była to Ashara Dayne, bo wiele to wyjaśnia), i zabrał ze sobą tylko najbliższych przyjaciół. Nie spodziewał się walki, ot tak sobie – wielki lord musi mieć jakąś obstawę.
@enjolras. Czy jesteś pewien, że Neda tak zaskoczyła obecność gwardzistów? Nie pamiętam już szczegółów ani chronologii wydarzeń, ale chyba wyprawa miała miejsce już pod koniec wojny. Trzech najważniejszych rycerzy, mogących decydować o losie walki nie ma ani nad Tridentem, ani w Królewskiej Przystani, ani w Krańcu Burzy. To gdzie są?! Oni by przecież nie uciekli, ani by się nie schowali! Prosta logika nakazałaby Nedowi założyć, że są właśnie tam, gdzie się wybiera, bo innej możliwości po prostu nie ma. A przy okazji: rola Ashary Dayne. Jeśli to ona wskazała miejsce, to czy wiedziała, że tam znajduje się jej brat? Czy przewidywała (Jakie?) konsekwencje swoich słów?
Głowy nie dam, chyba spodziewał się, że są z Viserysem, wspomina o tym w dialogu z gwardzistami.
Ned dziwi się, że nie odpłynęli z Viserysem, którego uważa za dziedzica tronu. Jego zdaniem to był ich obowiązek. Chronić życie następcy tronu, nawet na wygnaniu. Logika nie ma tu nic do rzeczy, Ned myśli o obowiązkach i honorze gwardzistów. Wydaje mi się, że rola Ashary Dayne nie jest łatwa do określenia. Z przesłanek wynika, że Ned po zakończeniu oblężenia Końca Burzy wyruszył na południe w poszukiwaniu siostry. Nie wiedział, gdzie jej szukać. Nie była to informacja ogólnie dostępna. Ned jedzie do jedynej osoby w Dorne, która może coś wiedzieć. Ashara była damą dworu Elii Martell, siostrą najlepszego przyjaciela księcia Rheagara. Nie zapominajmy o tym, że z przesłanek wynika, że również kochała Neda. Wybór między bratem a kochankiem (nawet jeśli platonicznym)? Poza tym Ned raczej nie miał zamiaru walczyć z nikim, chciał zabrać siostrę do domu. Konsekwencje roli Ashara raczej nie przewidziała skoro popełniła samobójstwo na wieść o tym, że Ned zabił Arthura Dayne’a.
Faktycznie, pominąłem możliwość ich odpłynięcia z Viserysem, a to może tłumaczyć zachowanie Neda.
Ser Arc – dokładnie o to mi chodziło (między innymi). Nawet zakładając, że Ned nie chciał walczyć a tylko przekabacić gwardzistów, to siedmioosobowa obstawa wydaje się nieco mała. Czy temu rozsądnemu i zapobiegliwemu lordowi nie przeszła przez głowę myśl: \”A co się stanie, gdy nie dadzą się przekonać? Czy damy sobie w siódemkę radę, jeśli dojdzie do siekaniny? A co się stanie jeśli po drodze natrafimy na dwudziestu banitów z łukami?\”
Jeśli nawet nie spodziewał się gwardzistów pod Wieżą Radości, jak ktoś sugerował niżej, to chyba mógł założyć, że Rhaegar nie wysłał ciężarnej Lyanny na to dornisjkie pustkowie samej. Jakaś ochrona musiała tam być i nawet gdyby nie byli to tak wprawni szermierze jak Dayne, to przecież też nie jakieś chłystki. No i obrońcy mogli się po prostu w wieży zabarykadować, strzelać z kusz, lać wrzący olej albo czekać aż cała siódemka siedząca pod wieżą odwodni się i dostanie udaru słonecznego.
Dziwi mnie po prostu taka lekkomyślność Neda: zbyt wiele rzeczy mogło pójść nie tak, no i w rzeczywistości przecież cała wyprawa omal nie zakończyła się porażką.
I druga sprawa o której obszerniej pisałem wyżej: cała ta tajemnicza wyprawa śmierdzi jak stąd do Muru i każdy, kto ma nieco więcej pomyślunku niż król Robert zadałby sobie pytanie, co też lord Stark chciał ukryć wyruszając na wyprawę tylko w towarzystwie szóstki zaufanych ludzi. Powiązanie tego z bękartem, który nagle się pojawia i jego pochodzenie też jest trzymane w ścisłej tajemnicy jest już nieco trudniejsze, ale przecież nie niemożliwe.
No cóż, odnoszę wrażenie, iż w tej kwestii nie wywiąże się między nami polemika 🙂
Cieszę się, że się zgadzamy 🙂
Ale mój wpis był raczej skierowany do pozostałych uczestników dyskusji. Powołałem się na Twój wpis, bo dobrze oddawał również moje stanowisko.
DaeL jesteś nam chyba jeszcze winny jakieś podsumowanie turnieju 😀 Chyba, że zmieniłeś zdanie i go nie ma, to daj znać
Będzie. Może jeszcze dziś wieczorem, ale najpewniej jutro.
Przetłumaczyłam zasady Cyvasse do rozgrywki online. Podrzucam mój stary post: http://ogienilod.in-mist.net/viewtopic.php?f=11&t=4436&p=126578#p126578
KRYPTY W WINTERFELL
Obejrzałem parę teorii w internecie na yt i szczerze mówiąc zaczynam się skłaniać, że mają one do odegrania trochę większą rolę niż grobowiec. No bo:
– opisów krypt jest mnóstwo, ale wszystkie niedokładne i bardzo krótkie
– wszyscy Starkowie mają sny o kryptach – \”rodzinna klątwa\”
– Brandon Budowniczy zbudował podobno Mur, Koniec Burzy i Winterfell. Z tym, że wiadomo (choćby z Świata Lodu i Ognia), że Winterfell było budowane stopniowo, wieże i mury dobudowywano i zmieniano wiele razy. To co wybudował Brandon? A choćby podziemną budowlę dorównującą rozmachem i trudnością wykonania Murowi i Końcowi Burzy. Winterfell wybudowano na \”kryptach\”, a nie \”krypty\” pod Winterfell. Powierzchnia \”krypt\” jest podobno olbrzymia, ponoć nawet większa niż całego zamku, poziom na którym pochowano Lyannę jest dość nisko, POV muszą minąć wiele poziomów nim dotrą na ten właściwy, a poniżej jest ich również wiele, z opowieści postaci wynika, że część z nich jest zasypana, i nie można tam wejść. Czy tak wielka budowla podziemna może służyć tylko i wyłącznie jako grobowiec? Hmm. Patrząc na inne dzieła przypisywane Brandonowi możemy odnieść wrażenie, że ten człowiek miał inne cele, starał się ochronić ludzkość przed innymi, stworzył fortecę na południu zdolną oprzeć się magii, a więc również mocy Innych. Dlaczego więc pod Winterfell wybudował krypty? nie sądzę, że chciał wybudować grób dla siebie i swoich potomków na 8 tys lat i więcej. Sam pomysł jest raczej absurdalny. Bardziej przemawia do mnie to, że budowla została wybudowana w innym celu, a Starkowie wybudowali na niej Winterfell, wykorzystując ją w innym celu. Rodzinna legenda Starków mówi, że dopóki pomnik ma miecz, duch pozostaje w swoim grobie. Czyżby budowla stanowiła również zabezpieczenie przed wskrzeszeniem zmarłych?
– Jeszcze jedna, konstrukcyjna tym razem uwaga. Skoro Mur i Koniec Burzy po 8 tys lat pozostają w stanie nienaruszonym, dlaczego mamy wierzyć, że w przypadku tej akurat budowli Brandon nie dopilnował swoich obowiązków jako projektant i kierownik budowy, doprowadzając tym samym do katastrofy budowlanej, jaką niewątpliwie byłoby zawalenie stropów w \”kryptach\”? Wydaje mi się to mało prawdopodobne. Ktoś zasypał przejście na niższe poziomy, pytanie tylko kto i w jakim celu? I tu jest wiele teorii, jedna straszniejsza od drugiej:
1. Słyszałem, że zrobił to Ned, gdyż na niższym poziomie wybudował grób dla Jona Snow, w którym ukrył dowody na to, że Jon jest synem Lyanny i Rheagara.
2. Pod Winterfell zakopany jest smok. Hmm, nie pamiętam tylko czy miał on być żywy, skamieniały czy uśpiony? Zdaniem twórcy teorii to wyjaśnia skąd w Winterfell są gorące źródła. Nigdy bym na to nie wpadł. I czy tyczy się to również toruńskich źródeł geotermalnych? \”Co krok – smok\”
Ciekaw jestem Waszych opinii i teorii. Bo w końcu wiadomo, że jak kilku Polaków siądzie i zacznie myśleć, to burza mózgów murowana. Moim zdaniem coś jest na rzeczy z tymi kryptami. Za dużo razy Martin je wspomina, aby to był zwykły grobowiec. No i nie zapominajmy o tym, że podobno jest tam ukryte smocze jajo, przynajmniej według relacji błazna z Królewskiej Przystani o imieniu zbyt trudnym do zapamiętania w Świecie Lodu i Ognia.
,,No i nie zapominajmy o tym, że podobno jest tam ukryte smocze jajo, przynajmniej według relacji błazna z Królewskiej Przystani” Czy można wiedzieć gdzie podana była ta informacja?
“Świat Lodu i Ognia”, rpzdział o Winterfell, chyba 😀
Jeśli byłby smok, to nawet on musiałby coś jeść, więc raczej średnio mógłby przeżyć w zasypanej krypcie 🙁
Zawsze odbierałem to tak, że w miarę czasu wykopywano następne komory w kryptach dla przyszłych lordów, a przynajmniej wydawało mi się, ze tak to Bran opisał. Szczerze mówiąc nie doszukiwałbym się zbyt wiele w tych opowieściach. Przecież nie wszystkie legendy muszą być prawdziwe. To nawet dodaje pewnego smaczku całości uniwersum. Takie pytania bez odpowiedzi 🙂
A co jeśli Ashara Dayne żyje? Z relacji wiemy ze rzuciła się z wieży do morza ale jej ciała nie odnaleziono, może wcale tak nie było? Przyszło mi do głowy że Ashara była w Wieży Radości razem z Lyanną i swoim bratem i w tajemnicy wysłała wiadomość do Neda. On wyruszył tam z tak małą świtą bo myślał że razem z Asharą przekonają gwardzistów aby oddali jego siostrę i dziecko jemu bo inaczej nie będą mieli szansy na przeżycie, ale niestety plan zawiódł i stało się jak się stało. Po wszystkim pojechali razem do Starfall zwrócić Świt i wymyślili historię o jej śmierci aby nikt nie zadawał jej pytań na które nie mogła by odpowiedzieć. Myślę że Ashara żyje, że przeczytamy o niej na kartach powieści i że to ona może posiadać najważniejsze dowody na pochodzenie Jona, przepraszam Aemona i jego prawa do tronu. A poinformuje go o tym Reed. Jon to znaczy Aemon pojedzie tam aby samemu się przekonać czy to prawda i po usłyszeniu tej cennej informacji weźmie do ręki Świt a wtedy ten rozbłyśnie… Tak to widzę 🙂 może odrobiną “popłynąłem” ale coś mi mówi że tak to wszystko się potoczy i to już w Wichrach Zimy
Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa. Jon żyje i dorasta w Winterfell jako oficjalny bękart Neda i tylko stryj zna jego prawdziwe pochodzenie. Przecież Eddard, człowiek uczciwy i chyba kochający siostrzeńca musiał zaplanować moment zdradzenia mu tajemnicy, ale chyba także ukazania dowodu (-ów) na poparcie swych słów.
– Pozwól tu na chwilę, mój drogi Aemonie…
– Ależ, ojcze, ja mam na imię Jon!
– A założymy się?
Trudno mi przyjąć, że Ned zamierzał zabrać do grobu taką informację, a nikt nie jest nieśmiertelny. To samo dotyczy zresztą Howlanda Reeda, jedynego potencjalnego świadka. Za rządów Roberta to było rzecz jasna niemożliwe, ale Ned musiał mieć jakiś plan przywrócenia Jonowi jego prawdziwej tożsamości. A przy okazji: jak w to wszystko wpisuje się wysłanie Jona na Mur? Ned przyjmuje koncepcję Benjena (ale kto jest prawdziwym pomysłodawcą?) i tym samym wskazuje Jonowi dalszą drogę życiową bez możliwości małżeństwa i posiadania dzieci, nie mówiąc już o karierze politycznej. Mocno to wszystko zagmatwane…
Albo wiedział, że przeznaczenie Jona ma dopełnić się na murze, w walce z Innymi. Martin potrafi wszystko tak pięknie pokomplikować.
Pzdr.
Skąd miałby wiedzieć? Przecież tak jak reszta wierzył, że Inni odeszli. Mówił Branowi, ze dezerter, którego ściął (Gared?) jest szalony.
Wydaje mi się, że Ned nie chciał wymawiać światu tożsamości Jona, lub tym bardziej, to koronować. (Nawet jeśli zamierzał powiedzieć mu o jego rodzicach.)
Był przyjacielem Roberta, wierzył, że jest dobrym królem. Zamierzał wydać swoją córkę za jego dziedzica, został jego nawiestnikiem. Gdy dowiedział się, że Joff jest bękartem, zamierzał osądzić na tronie Stannisa. Naprawdę związał się z dynastją Baratheonów.
Rozwiązanie ze strażą zapewne bardzo mu odpowiadało. Dotrzymał obietnicy danej siostrze, dał dziecku dobre dzieciństwo w Winterfell i honorowe zajęcie na dorosłość. Jon umrze bezpotomnie i problem rozwiązany.
A nawet, gdyby chciałby osądzić siostrzeńca na tronie, to kto by to poparł? Królestwo było zadowolone z powodu wielu lat pokoju. Targaryanskich lojalistow zostało niewielu (Głównie Dorne, ale oni z powodu Elii. Syna Lyanny by raczej nie poparli.) Sądzę, że Eddard zdawał sobie z tego sprawę.
Nie chodzi mi o to, że Ned chciałby dla Jona kariery politycznej, nie mówiąc już o osadzaniu go na tronie, a raczej o bardziej prozaiczną rzecz: powiedzeniu mu, kim jest w rzeczywistości co się chyba chłopakowi należało.
Ser Arc – rozstając się z Jonem przed wyruszeniem do Królewskiej Przystani Ned obiecuje mu, że przy następnym spotkaniu zdradzi mu kim była jego matka. Ja to zawsze odbierałem w ten sposób: jeśli Jon dowie się kim jest może zacząć nadmiernie kombinować i myśleć o zdobyciu tronu. Kiedy będzie już na Murze, po złożeniu przysięgi to w miarę bezpiecznie można mu wyznać prawdę, bo będzie mu dużo trudniej upominać się o dziedzictwo. W ten sposób Ned chronił i Roberta przed zakusami Jona i swojego siostrzeńca przed zaplątaniem się w grę o tron, którą z dużym prawdopodobieństwem by przegrał. No i sam fakt, że Jon jako Czarny Brat stanowiłby mniejsze zagrożenie dla Roberta, mógł powściągnąć mordercze instynkty króla, gdyby jakimś cudem dowiedział się prawdy.
To oczywiście racjonalne wytłumaczenie, choć zakładam, że podobne rozmowy mogły mieć miejsce i wcześniej. To naturalne, że młody człowiek żyjący z piętnem bękarta wypytuje ojca o matkę. Być może dla Neda wysłanie Jona na Mur było między innymi formą jego ochrony. Ale mnie bardziej ciekawi, czy Eddard poza własnym słowem przewidział poparcie tej rewelacji jakimiś dowodami innego rodzaju, a jeśli tak – to jakimi?
Ciekawe pytanie z tymi dowodami – czy w ogóle istnieją jakiekolwiek?
A może – istnieje też taka możliwość – Jon nigdy nie dowie się prawdy?
A taka obietnica nie pada tylko w serialu? Wydaje mi się, że w książce nic, a nic na ten temat nie ma. Mogę się jednak mylić, dawno to było.
“obiecaj mi, Ned?” pojawia się, i to nie raz. Z tym, że na razie tylko te 3 słowa, nic więcej
A jeśli chodzi o obietnicę daną Jonowi przez Neda przy odjeździe to faktycznie nie znalazłem. Słuszna uwaga.
Racja, mea culpa. Miesza mi się serial i książki.
Wątpię też żeby Reed posiadał jakiś dokument potwierdzający tożsamość Jona, nie sądzę żeby w Westeros było coś takiego jak akt urodzenia:) a nawet jeśli Reghar przekazał Lyannie jakiś przedmiot należący do niego( jakiś pierścień czy coś takiego) to nikt nie uwierzy Reedowi , nazwą go jeszcze złodziejem. Strasznie mnie ciekawi jak Martim zamierza opisać w książce ten fakt
Reed wbije z buta do Winterfell, tam wszyscy będą go witać itd. aż nagle przyjdzie Jon i ktoś powie “to bękarci syn Eddarda Starka” a Howland “He’s not a bastard. AND HIS NAME IS JON TARGARYEN TYTYRYTY TYTYRYTY!”
Myślę, że nie będzie żadnych dowodów poza słowem Brana i Reeda. I wieść o pochodzeniu Jona się specjalnie nie rozniesie bo nikt jej nie kupi. Będzie wiedział on sam, może lordowie Północy uwierzą, ale w to też wątpię. Zresztą w ich przypadku nie ma to znaczenia, jeśli na światło dzienne wyjdzie dokument od Robba, wedle którego Jon jest Królem Północy, dowiedzie swojej odwagi w Bitwie o Winterfell to niepotrzebny będzie argument Targaryenowski, bo i tak Północ za nim podąży. Może to mieć znaczenie jedynie w konfrontacji z Danką
Przewróćmy wszystko do góry nogami i przyjmijmy że Arthur Dayne żyje i jest u Reeda, to byłby wystarczający dowód na uwiarygodnienie Jona. Oddał Miecz Poranka aby uwierzono w jego śmierć, sam czeka w odcietej od świata Szarej Strażnicy i dzięki temu nadal ochrania prawowitego następce tronu, czeka na dobry moment aby się ujawnić.
Wiem że szanse są nikłe aby tak było choć wydaje mi się że musi być jakiś świadek któremu uwierzą wszyscy bez zastrzeżeń.
peacemaker, ciekawa opcja, oficjalnie LC Gerold Hightower, Ser Arthur Dayne i Ser Oswell Whent zostali pogrzebani pod Wieżą Radości. Obstawiam, że może Ashara Dayne żyje i jako dwórka Elii Martell ma coś do powiedzenia na temat dzieci Rhaegara. Bo przecież Rhaegar przed udaniem się nad Trident zawitał przed oblicze Aerysa.
Wydaje mi się że Ned nigdy nie powiedział wprost że zabił Arthura Dayna (jeśli się mylę poprawcie mnie), mówił że gdyby nie Reed to Dayne zabiłby go. W sumie mogli go zranić, obezwładnić a po śmierci Lyanny razem współpracować w celu ochrony małego Jona. Ashara żyje i wie o wszystkim od Neda, upozorowała swoją śmierć i jeszcze odegra swoją rolę w tej historii.
*Oddał Świt 🙂 Miecz Poranka to tytuł Dayne’a, który jest go godzien
W co wierzył, tego tak naprawdę nie wiemy. Natomiast wiemy ponad wszelką wątpliwość, że nie mówił wszystkiego, o czym wiedział.
Uwaga do @Lya.
Mam jeszcze pytanie czy orientuję się ktoś jak na tą chwilę tzn. po Tańcu ze Smokami rozkłada się układ sił w Westeros , chodzi mi jakimi armiami dysponują największe rodu Westeros ( Lanisterowie, Arynnwie itp) Mógłby ktoś przybliżyć mi ten temat .
Najpierw zacytuję DaeLa: (stan na początek Wojny Pięciu Królów)
1. Reach jest w stanie wystawić (i aprowizować!) ok. 100 tys. zbrojnych.
2. Krainy Zachodu są w stanie wystawić ok. 50 tys. zbrojnych (i mają prawdopodobnie najlepszą piechotę w Siedmiu Królestwach)
3. Północ jest w stanie wystawić ok. 40 tys. zbrojnych – a przynajmniej o tylu wiemy, ale Północ ma pewien ukryty potencjał którego często nie bierze się pod uwagę, a który może być znaczący (Skagos, górskie klany, itd…)
4. Dorzecze jest w stanie wystawić w teorii wystawić ok. 40 tys. zbrojnych, ale ze względów logistycznych jest to bardzo trudne. Dorzecze ma bardzo „zdecentralizowane” siły zbrojne z powodów geograficznych – dużo małych zameczków i dużo rzek utrudniających zebranie wszystkich do kupy. Najlepszym przykładem jest tu „nieodżałowany lord Frey”, który nie śpieszył się na wezwania swego seniora. Więc w praktyce w Wojnie Pięciu Królów udało im się zebrać ok. 20 tys. zbrojnych.
5. Dolina jest w stanie wystawić ok. 35 tys. zbrojnych.
6. Dorne jest w stanie wystawić ok. 30 tys. zbrojnych.
7. Krainy Burzy są w stanie wystawić ok. 25 tys. zbrojnych (przy czym mają naprawdę niezłą ciężką jazdę i ciężką piechotę)
8. Krainy Korony są w stanie wystawić ok. 15 tys. zbrojnych (nie licząc Złotych Płaszczy).
9. Żelazne Wyspy są w stanie wystawić ok. 15 tys. zbrojnych (głównie lekka piechota).
A teraz przeanalizujmy:
1. Reach nadal posiada praktycznie identyczną armię. Nad Czarnym Nurtem nie stracili praktycznie nic. Nadal są w stanie wyżywić całą swoją armię.
2. Robb kilka razy skutecznie ich wypunktował, ale zapewne ok. 40 tysięcy nadal wystawią, jeśli ogłoszą pospolite ruszenie w Lannisporcie.
3. Północ zmasakrowana. Boltonowie + ich wasalowie i Manderly – to rody o optymalnej sile. Lord Manderly nadal prowadzi nabór do swojej armii. Ile ma Roose? 5 tysięcy? Liczę tu oczywiście rody, które byłyby mu wierne do końca, nie pamiętam dokładnie kto był wasalem Boltonów. Hornwoodowie? Kto jeszcze? Cała Północ zebrana do kupy – ciężko określić. Z Górskimi Klanami strzelam w okolice 10-15 tysięcy.
4. 10 tysięcy to dla mnie maks. pełnymi siłami dysponują tylko Freyowie. O ile mnie pamięć nie myli, było to ok. 3-4 tysiące. Potencjału pozostałych lordów nie znamy, ciężko tu coś oszacować, bo Edmure pozwolił bronić swoim wasalom własnych ziem kiedy Robb udał się do Bliźniaków. A co potem ciężko powiedzieć, zapewne szybko złożyli broń po wieści o śmierci swojego króla. Większość szybko ugięła kolan. Nie wydaje mi się, by nawet po uwolnieniu Edmure’a stawili się na jego lub Blackfisha wezwanie. Tylko Król Północy Aemon Targaryen, kroczący na południe mógłby liczyć na ich wsparcie.
5. Dolina nieruszona, a więc 35 tysięcy. Dzięki LF do tego świetnie przygotowana do wojny, żywności im nie zabraknie.
6. Podobnie jak Dolina, siły świeże i żądne krwi.
7. Krainy Burzy zaorane po Czarnym Nurcie. Do tego Stannis nie sprawuje nad nimi bezpośredniej władzy. Do tego zdobyty Koniec Burzy. Pytanie, czy przyłączą się do młodego Aegona? Wątpię. Daje im maksymalnie 10 tysięcy ludzi.
8. Krainy Korony pewnie 10-12 tysięcy. Oni brali udział w Wojnie 5 Królów po stronie Lannisterów? Czy nikt się nimi nie zainteresował? Ciężko mi sobie wyobrazić takie marnotrawstwo.
9. 10 tysiecy góra, stracili sporo przez te swoje wojaczki na Północy.
Ze wszystkim się zgadzam. Może z jedną uwagą – Krainy Korony są zaorane. Część walczyła pod Czarnym Nurtem po stronie Lannisterów, część (wasale Smoczej Skały) po stronie Stannisa (i niedobitki jeszcze ze Stannisem zostały). Zdziwiłbym się, gdyby tam było w tej chwili więcej niż 2 tysiące zbrojnych.
Ok, zwracam honor, kompletnie nie pamiętałem udziału tej części Westeros w wojnie. Jacy ważniejsi lordowie Krain Korony pozostają w grze? Zachował się jakiś?Nie mam niestety teraz dostępu do ŚLiO.
Avaranche – poza wasalami Smoczej Skały, którzy nadal są po stronie Stannisa, to powiedziałbym, że liczą się tylko lord Rosby i lord Stokeworth. Ten drugi szerzej znany jako Bronn. Swoją drogą to facet miał szczęście. Ledwie się wżenił do tego rodu, a tu nagle pomarli wszyscy, którzy w kolejce do odziedziczenia zamku wyprzedzali jego żonę 🙂
A lord Gylest Rosby to nam czasem nie umarł?
Stannis – tak. Masz rację. Już napisałem, że miał przecież jakiegoś krewniaka co po nim dziedziczył i mi się przypomniało, że przecież chyba Cersei po śmierci Gylesa skonfiskowała te ziemie. No więc dobra, Rosby się nie liczą, chociaż miejscowość jest istotna.
Wiesz, spory są nawet o to, jak wyglądały siły przed Grą o Tron, więc oczywiście i to co zaraz Ci podam będzie kontrowersyjne. Ale myślę, że można to oszacować.
A zatem, w kolejności od sił największych do najmniejszych:
1. Reach (Tyrellowie) – bo mieli największe siły, a w trakcie wojny brali udział w tylko jednej dużej bitwie i kilku potyczkach.
2. Dolina (Arrynowie) – bo mieli średniej wielkości siły, ale nie uczestniczyli w żadnych bitwach.
3. Krainy Zachodu (Lannisterowie) – przed wojną drugie co do wielkości siły, ale wyniszczone w wielu walkach.
4. Dorne (Martellowie) – jedna z mniejszych armii Westeros, ale znów – zero wyniszczenia wojennego.
5. Północ (Starkowie/Boltonowie) – połowa potencjału militarnego stracona przez wojnę.
6. Dorzecze (Tully/Freyowie) – przed wojną armia porównywalna z Doliną i Północą, ale z ogromnymi stratami.
7. Żelazne Wyspy (Greyjoyowie) – mała armia, trochę strat, ale generalnie jakoś się trzymają.
8. Krainy Burzy (Baratheonowie) – przed wojną jedna z mniejszych armii (choć o dobrym wyszkoleniu), duży stopień wyniszczenia.
9. Krainy Korony (Baratheonowie ze Smoczej Skały / Lannisterowie) – przed wojną mała armia, wyniszczenie ogromne.
Dodatkowo mamy dwa jokery. Pierwszy to Aegon i Złota Kompania (czyli jakieś 10 tys. żołnierzy). Drugi to Stannis i kredyt w Żelaznym Banku, który w praktyce powinien wystarczyć na najęcie kilku kompanii (łącznie pewnie również w sile 10 tys.).
Jakby na to patrzeć z punktu widzenia potencjalnych koalicji (chociaż tu spekulujemy dużo), to myślę, że to wygląda tak:
1. Starkowie/Stannis – Dolina, Dorzecze i Północ, do tego Dzicy i być może kompanie najemnicze.
2. Aegon – Dorne, Krainy Burzy (spoiler:)) i Złota Kompania.
3. Tyrellowie
4. Lannisterowie – Krainy Zachodu i Krainy Korony
5. Greyjoyowie
DaeLu jakim cudem sojusz Aegona (10 tysięcy Kompania + 10-15 tysięcy Krainy Burzy + Dorne 30 tysięcy = 55 tysięcy w najlepszym wypadku) przeważa nad siłami Reach(90 tysięcy w najgorszym wypadku)?
Mea culpa, zła kolejność. Powinno być:
1. Starkowie/Stannis
2. Tyrellowie
3. Aegon
4. Lannisterowie
5. Greyjoyowie
DaeL- Liczby nie wygrywają bitew ale wojny już tak 🙂 Jeśli chodzi o potencjał, to na pierwszym miejscu muszą być Tyrellowie. Oni w razie potrzeby również mogą wynająć najemników. Ich potencjał mobilizacyjny jest nieporównywalny do innych prowincji. Jeśli na wyprawę poza własne granicę potrafili wystawić 100 000 ludzi to lekką ręką mogą wystawić w wojnie obronnej 150 000.
Lai- Dobrze, że przywołałaś Wiarę Wojującą. Jeśli fanatycy będą dalej rośli w siłę, to mogą ilościowo wystawić pewnie najliczniejszą armię. Jeśli jakimś cudem w ich szeregach znajdą się tacy dowódcy jakich mieli Czescy taboryci w czasie wojen husyckich i przyjmą podobną taktykę czyli uzbroją piechotę w długą broń drzewcową i wykorzystają do walki wozy taborowe będą mogli poważnie zaszkodzić Rycerzom z Westeros 🙂 a trzeba pamiętać, że w ich szeregach oprócz prostaczków też walczą rycerze. Taka wojna religijna w Westeros mogłaby być naprawdę ciekawa 🙂
zgadzam się z Avaranche i DaeLem, dorzucę jeszcze 2 słowa: Na moje oko → armia Stannisa w drodze do Winterfell: 5 tys., a Boltonowie i sojusznicy w Winterfell: 6 tys.
wspomniałabym, gdybym znała liczby 😀 siły Białego Portu: 46 statków plus ilość piechoty; Smocza Skała 200 okrętów Redwynów; Wiara Wojująca? (Hasty w Harrenhal); Żelazne Wyspy 1000 okrętów Eurona (ile z Vickiem?); Aurane Waters 10 dromon. Dorne to max 10 tys.
Jak dla mnie to Manderly ma na oko z 5 tys żołnierzy. Możliwe, że przesadziłem, ale z Robbem nie wysłał zbyt wielu ludzi na południe, a do tego chwalił się ze posiada najliczniejszą konnicę na Północy i ciągle szkoli nowe oddziały.
W sprawie akcji pod Wieżą Radości i całą wyprawą Neda po Lyannę.
Czy w książce opis wydarzeń walki “drużyna Lodu kontra drużyna Poranka” nie pojawił się za pośrednictwem snu Neda? A zatem, znamy tylko jego senną relację, niekoniecznie nieprawdziwą, ale oniryczną, skrótową, z innym rozłożeniem akcentów? Może nawet “siedem” kontra “trzy” ma znaczenie symboliczne, a nie jest faktem? Takie tylko “gdybki”.