FSGK.PL

Na początek kilka artykułów:

http://www.huffingtonpost.ca/2014/12/23 ... 70458.html
https://pl.wikipedia.org/wiki/Bezwarunk ... podstawowy
https://pl.wikipedia.org/wiki/Negatywny ... _dochodowy

Idea nie jest młoda, ale ostatnio tak jakby powoli wraca wraz postępującą automatyzacją.

Parafrazując nieco pierwszy artykuł: w perspektywie kilkudziesięciu lat może się okazać, że zapotrzebowanie na pracę spadnie dramatycznie. Będziemy w stanie wyprodukować wszystko tanio i wydajnie, ale skoro nie potrzebujemy rąk do pracy, to skąd ludzie mają brać na te wszystkie rzeczy pieniądze?

Z pomocą przychodzi idea Dochodu Podstawowego - czyli każdy obywatel bezwarunkowo dostaje X kasy co miesiąc. Więcej zarabiający później oddadzą nieco więcej w podatkach, żeby to zrekompensować. Alternatywnym rozwiązaniem jest ujemny podatek dochodowy - jeśli zarabiasz poniżej Y, to państwo Ci więcej odda, niż zabrało do tej pory w podatkach.

Nie jest to kompletne SF - Finladnia przymierza się już do wprowadzenia czegoś takiego:

http://inhabitat.com/finland-prepares-u ... xperiment/

Finansowanie czegoś takiego ma z jednej strony pochodzić ze zlikwidowania wszelkich innych form zasiłków - koniec z biurokracją, sprawdzaniem zdrowia, liczeniem dzieci itd - wszyscy dostają równo. Na przykładzie Kanady, starczyłoby to mniej więcej na 50% łącznych kosztów Dochodu Podstawowego. Resztę będzie trzeba zebrać z wyższych podatków.

W perspektywie redukcji dostępnej pracy, jest to idea pewnie słuszna, ale to co mnie najbardziej uderzyło, to wizja w przyszłości, w której powiedzmy 30-40% wszystkich ludzi na ziemi ma pracę i w związku z tym dodatkowy dochód, z czego powiedzmy 20% to właściciele firm produkujących wszystko, co ludzkości jest potrzebne i zbierający 80% całej dostępnej kasy ponad to, co jest oddawane jako Dochód Podstawowy. Żeby było śmieszniej, wyjdzie na to, że ta forma zasiłku będzie w większości finansowana z podatków tych najbogatszych.

Idąc tym tropem dalej można uznać, że lepiej oddawać wyprodukowane rzeczy za darmo, a producenci otrzymają status pół-bogów, władających planetą...

Podsumowując, nasze dzieci czeka nas syf... (albo bycie pół-bogiem, chociaż wszystkie te miejscówki już dzisiaj są pewnie zaklepane).

Bez jaj. Pewne zawody umierają, a powstają nowe, takie, o których pięć lat temu nikomu się nie śniło. Po prostu będzie więcej białych kołnierzyków, a mniej pracowników fizycznych.

Słyszałem o tym kilka lat temu i wyśmiałem pomysł. Teraz już nie jestem taki pewny...

Jak PiSda, to wezmę!

Cherryy pisze:Pewne zawody umierają, a powstają nowe

Problem jest taki, że znika praca dla osób z niskimi kwalifikacjami. I to znika w szybszym tempie niż pojawiają się alternatywy. O tym, jak ciężko przekwalifikować takiego np. górnika to wiemy z autopsji, jak szybko były przepijane kilkumiesięczne odprawy...

Proste prace coraz łatwiej automatyzować - patrząc jak googlowi idzie automatyzacja samochodów, to nie zdziwię się, jak za kilka - kilkanaście lat z autobusów miejskich i taksówek znikną kierowcy (ponoć Uberowi na dłuższą metę właśnie o to chodzi).

Moja praca w dużej mierze polega właśnie na zastępowaniu pracy ręcznej przenośnikami, manipulatorami itp. i jest to teraz bardzo proste i opłacalne. Koszty idą w dół, a ceny w górę - taki jest właśnie postęp. Potem coraz węższe grono udziałowców ma większą kasę do podziału i właśnie w ten sposób ten mityczny "1%" się bogaci.

Tutaj jest jedna z przyczyn postępującego rozwarstwienia społecznego i taka pensja podstawowa może być nie tyle rozwiązaniem ich finansów, co zapewnieniem minimum potrzebnego do przeżycia, żeby się nie buntowali.

Spośród dotychczasowych prób wdrożenia czegoś takiego na uwagę na pewno zasługuje przykład Ojivero-Omitara w Namibii. Tam ludzie żyli w ekstremalnej biedzie i ten podstawowy dochód przełożył się na zasadniczą poprawę jakości życia. Zaobserwowano wręcz większą aktywność mieszkańców, bo nie musieli się już skupiać wyłącznie na przetrwaniu.

Zamiast dawać kasę za nic, to lepiej szkolić.

Dukaj napisał opowiadanie o czymś takim...

Cherryy pisze:Zamiast dawać kasę za nic, to lepiej szkolić.

Problem w tym, że sporej części ludzi w "głupich" zadowdach na da się do czegoś "mądrzejszego" wyszkolić.

Wg mnie jak już ma być socjal to lepszy ten pomysł niż promowanie klepania dzieciaków w patologi jak u nas

PIOTROSLAV pisze:Dukaj napisał opowiadanie o czymś takim...

Limes Inferior Zajdla jest o tym.

Nigdy nie będzie 100% automatyzacji podstawowych procesów, po prostu to się nie opłaca. Cóż, ewentualne latorośle pośle się na automatykę swoimi śladami żeby w procesie odbierania ludziom pracy byli po tej właściwej stronie.

Starożytny Rzym to przerabiał Wszystkie fantastyki w rodzaju "Zielonej pożywki" też są w zasadzie o tym.

Nigdy nie będzie 100% automatyzacji podstawowych procesów, po prostu to się nie opłaca

Tak, ale zawsze będą jacyś Ukraińcy, Wietnamczycy czy Chińczycy, którzy te podstawowe procesy zrobią taniej. Nie przypadkiem tak wielu Polaków dziwi się, że jadąc na Zachód do roboty fizycznej widzi wokół mnóstwo miejscowych ludzi na zasiłkach, którym ta praca się nie opłaca.

Taka wizja, że państwo utrzymuje wyborców "dochodem podstawowym" (zieloną pożywką i igrzyskami) a robotę odwalają roboty i imigranci wydaje mi się całkiem możliwa do ziszczenia się w przyszłości.

Matthias[Wlkp] pisze:Idea nie jest młoda, ale ostatnio tak jakby powoli wraca wraz postępującą automatyzacją.

Parafrazując nieco pierwszy artykuł: w perspektywie kilkudziesięciu lat może się okazać, że zapotrzebowanie na pracę spadnie dramatycznie.

Daj spokój, proszę. Takie światłe prognozy były głoszone już w momencie powstania maszyny parowej. Bądźmy poważni

Matthias pisze:Problem jest taki, że znika praca dla osób z niskimi kwalifikacjami. I to znika w szybszym tempie niż pojawiają się alternatywy. O tym, jak ciężko przekwalifikować takiego np. górnika to wiemy z autopsji, jak szybko były przepijane kilkumiesięczne odprawy...

Proste prace coraz łatwiej automatyzować - patrząc jak googlowi idzie automatyzacja samochodów, to nie zdziwię się, jak za kilka - kilkanaście lat z autobusów miejskich i taksówek znikną kierowcy (ponoć Uberowi na dłuższą metę właśnie o to chodzi).

Problem jest też taki, że nie mamy póki co odpowiedniej perspektywy, żeby na to spojrzeć. Obserwujemy krótki wycinek czasu i rzeczywiście wydaje się, że pracy dla ludzi niedługo zabraknie. Ale gdybyśmy spojrzeli na sytuację kilka lat po wynalezieniu mechanicznego krosna tkackiego, to perspektywa też byłaby straszna. A tymczasem zapotrzebowanie na pracę nie tylko nie zmalało, ale wręcz wzrosło. Tak więc ostrożnie z takim czarnowidztwem.

W XX wieku miejsca pracy przenosiły się z produkcji do usług, w XXI pewnie przeniosą się dalej, do konkretnej podkategorii usług, czyli do rozrywki (rozumianej szeroko - od sztuki aż po aktywizm społeczny i polityczny). Jakoś się przystosujemy. To znaczy dopóki nie zbuntują się roboty.

Poza tym mam wrażenie, że klasyczna forma dochodu podstawowego nie przejdzie (byłaby uznana za zbyt demotywującą do pracy), ale w pewnej ukrytej formie to już istnieje. Od socjalu dla najuboższych po utrzymywanie kompletnie niepotrzebnych miejsc pracy w biurokracji czy NGO. Serio, gdyby jutro zniknęło 90% NGOs, to pewnie nikt by tego nie zauważył. Oczywiście to jest system marnotrawny, ale łatwiejszy do zaakceptowania, od rozdawnictwa za siedzenie na tyłku.

DaeL pisze:
Problem jest też taki, że nie mamy póki co odpowiedniej perspektywy, żeby na to spojrzeć. Obserwujemy krótki wycinek czasu i rzeczywiście wydaje się, że pracy dla ludzi niedługo zabraknie. Ale gdybyśmy spojrzeli na sytuację kilka lat po wynalezieniu mechanicznego krosna tkackiego, to perspektywa też byłaby straszna. A tymczasem zapotrzebowanie na pracę nie tylko nie zmalało, ale wręcz wzrosło. Tak więc ostrożnie z takim czarnowidztwem.

Ale ta analogia chyba nie jest właściwa... Mi się wydaje, że to jest bardziej jak konie wobec upowszechniania się samochodów. Wraz z rozwojem sztucznych inteligencji, z powstawaniem coraz bardziej wyspecjalizowanych robotów i algorytmów rola człowieka może być czysto symboliczna (np. chyba paryskie metro jest w pełni zautomatyzowane).

Voo pisze:Nie przypadkiem tak wielu Polaków dziwi się, że jadąc na Zachód do roboty fizycznej widzi wokół mnóstwo miejscowych ludzi na zasiłkach, którym ta praca się nie opłaca.

Też to widzę i czasami słyszę, np. od gościa, który mi sprzedał rower, że znaleźć pomoc do sklepu u tutejszych się nie da, ale dzieci imigrantów - jak najbardziej.

PIOTROSLAV pisze:

DaeL pisze:Problem jest też taki, że nie mamy póki co odpowiedniej perspektywy, żeby na to spojrzeć. Obserwujemy krótki wycinek czasu i rzeczywiście wydaje się, że pracy dla ludzi niedługo zabraknie. Ale gdybyśmy spojrzeli na sytuację kilka lat po wynalezieniu mechanicznego krosna tkackiego, to perspektywa też byłaby straszna. A tymczasem zapotrzebowanie na pracę nie tylko nie zmalało, ale wręcz wzrosło. Tak więc ostrożnie z takim czarnowidztwem.

Ale ta analogia chyba nie jest właściwa...

Tak jak Piotro pisze, a ja dorzucę do tego, że wtedy było jednak proporcjonalnie dużo więcej pracy dla ludzi niewykształconych.

DaeL pisze:W XX wieku miejsca pracy przenosiły się z produkcji do usług, w XXI pewnie przeniosą się dalej, do konkretnej podkategorii usług, czyli do rozrywki (rozumianej szeroko - od sztuki aż po aktywizm społeczny i polityczny). Jakoś się przystosujemy. To znaczy dopóki nie zbuntują się roboty.

Może coś źle myślę, a z mojego punktu widzenia to będzie wyglądało tak - sami nie jesteśmy w stanie masować sobie pleców, więc niech każdy założy salon masażu, ułożymy się w kółeczko i produkujemy w ten sposób $500 PKB na godzinę! Pieniążki krążą! Jeśli jedynem źródłem produkcji będą wysoko-zautomatyzowane zakłady, to ich właściciele będą mieli o wiele więcej środków, bo uzależnią od siebie całe społeczeństwo. Już teraz trochę to widać - np. jest kilka ogromnych koncernów żywnościowych, które kontrolują prawie cały rynek - Unilever, Mondelez (ex-Kraft), Mars - jak się spojrzy na nalepki to praktycznie wszystko jest od kogoś z tej trójki.

A "Zieloną Pożywkę" to chyba nawet obejrzę...

PIOTROSLAV pisze:

DaeL pisze:
Problem jest też taki, że nie mamy póki co odpowiedniej perspektywy, żeby na to spojrzeć. Obserwujemy krótki wycinek czasu i rzeczywiście wydaje się, że pracy dla ludzi niedługo zabraknie. Ale gdybyśmy spojrzeli na sytuację kilka lat po wynalezieniu mechanicznego krosna tkackiego, to perspektywa też byłaby straszna. A tymczasem zapotrzebowanie na pracę nie tylko nie zmalało, ale wręcz wzrosło. Tak więc ostrożnie z takim czarnowidztwem.

Ale ta analogia chyba nie jest właściwa... Mi się wydaje, że to jest bardziej jak konie wobec upowszechniania się samochodów. Wraz z rozwojem sztucznych inteligencji, z powstawaniem coraz bardziej wyspecjalizowanych robotów i algorytmów rola człowieka może być czysto symboliczna (np. chyba paryskie metro jest w pełni zautomatyzowane).

a) ludzie to nie konie
b) tansze rzeczy oznaczja ze mozesz mniej zarabiac by to samo osiagnac, czemu nie pracowac tylko 1 dzien w tygodniu?? kiedys ludzie pracowali cos pod 12h/6dni
c) problem stopu w informatyce -> zaden algortym nigdy nie bedzie kompletny zawsze potrzeba czlowieka by rozrzezyc mozliwosci maszyny.

[ps]
d) czym sie to bedzie roznic od niewolnictwa (oczywisce patrzac tylko z perspektywy panow)? czy wszyscy ludzie stracili prace i mozliwosc zycia tylko z podowu taniej sily roboczej? Chyba wrecz przeciwnie.