FSGK.PL

"My postaraliśmy się o tłumaczenie naszej konstytucji, w tym artykuł 197, który mówi, że TK może działać tylko w oparciu o ustawę".

Hmm? Dali mu jakieś autorskie tłumaczenie?

Trybunał stanu to za mało na Ziobro(ę).

Nawiasem mówiąc teraz to będzie zabawa. Zresztą ktoś tu o tym pisał, ale nie moge znaleźć odpowiedniego posta (kojarzy mi się Mith albo batton). Bo wygląda na to, że żyjemy z dwoma systemami prawnymi - rządowym i sądowym. Co zrobi NSA? A co zrobią urzędnicy potem z ewentualnym wyrokiem NSA opartym na wyroku TK? Bardzo źle się dzieje. Czy może jednak Szydło się "ugnie" (w tym kontekście "zacznie wykonywać swoje obowiązki i przestanie łamać prawo") i będzie publikowała kolejne wyroki.

Jest gdzieś na necie treść tego listu, bo ofkors jedni piszą, że Ziobro grozi sędziom, inni że wcale nie. Jak zwykle wojna informacyjna.

Nie wiem. Chyba nie grozi. Ale nie to jest problemem.

A... w ostatnim zdaniu jednak wyjebał... Dzięki za link crow.

W przedostatnim. Ale bez przesady - "mogą stać się", a nie "staną się".

No i Ziobro ma rację - jeśli od dnia x ustalam w swojej firmie (a jak rozumiem to Sejm ustala zasady pracy TK), że pracujemy od 7 do 15 a nie jak dotąd od 8 do 16, i wszyscy mamy odtąd zakładać identyfikatory ze zdjęciem i imieniem, a nie jak dotąd kto chciał, to nie sposób nie uprzedzić pracownika o konsekwencjach ciągłego i upartego przychodzenia na 8 (bo mu nie pasują dojazdy) oraz nie noszenia identyfikatora (bo mu to uwłacza).

Jeśli] ustawodawca wpisze do ustawy, że w Trybunale zasiada 50 baranów, to jest pytanie, czy TK ma rozpoznać konstytucyjność tej ustawy na podstawie tejże nowej ustawy, czy na podstawie starej? Kto ma orzekać: skład Trybunału, czy barany?

Adam Mickiewicz

+ pisiont

ThimGrim pisze:Jeśli] ustawodawca wpisze do ustawy, że w Trybunale zasiada 50 baranów, to jest pytanie, czy TK ma rozpoznać konstytucyjność tej ustawy na podstawie tejże nowej ustawy, czy na podstawie starej? Kto ma orzekać: skład Trybunału, czy barany?

Adam Mickiewicz

No właśnie. Jeśli TK orzekałby według nowych przepisów w sprawie zgodności ustawy, czyli w powiększonym gronie i stwierdził, że ustawa jest niekonstytucyjna to mielibyśmy błąd w Matrixie. Trybunał stwierdziłby, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, a ponieważ obradowałby w oparciu o tęże ustawę, jego orzeczenie o niezgodności byłoby nic nie warte. Sytuacja bez wyjścia. Nie wiem jak można bronić tego absurdu.

Ale co jest tutaj absurdem? Czy nie to, że TK jest w tym przypadku sędzią w swojej sprawie?
To w jaki sposób - bez zgody TK - zmienić zasady na jakich działa TK? Tylko zmieniając Konstytucję?
Absurd? - w pełni zgoda

Theeck pisze:Ale co jest tutaj absurdem? (blah blah blah)
Absurd? - w pełni zgoda

To się chyba 'samozaoraniem' nazywa

ThimGrim pisze:Jeśli] ustawodawca wpisze do ustawy, że w Trybunale zasiada 50 baranów, to jest pytanie, czy TK ma rozpoznać konstytucyjność tej ustawy na podstawie tejże nowej ustawy, czy na podstawie starej? Kto ma orzekać: skład Trybunału, czy barany?

Adam Mickiewicz

Jeśli TK wydałby wyrok w składzie sędzia Rzepliński i jego pies, czy orzeczenie to powinno być bez szemrania wydrukowane w Dzienniku Ustaw (czy gdzieś tam) i wejść w życie?

Juliusz Słowacki

Crowley pisze: No właśnie. Jeśli TK orzekałby według nowych przepisów w sprawie zgodności ustawy, czyli w powiększonym gronie i stwierdził, że ustawa jest niekonstytucyjna to mielibyśmy błąd w Matrixie. Trybunał stwierdziłby, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, a ponieważ obradowałby w oparciu o tęże ustawę, jego orzeczenie o niezgodności byłoby nic nie warte. Sytuacja bez wyjścia. Nie wiem jak można bronić tego absurdu.

W momencie procedowania sprawy byłaby zgodna (bo nie byłaby uchylona - jeszcze). A prawo nie działa wstecz. Ale nie chcę się wdawać w jakieś prawne przepychanki, bo to wszystko to polityka z prawem jedynie w tle.

No bez jaj jak można oceniać konstytucyjność danej ustawy na podstawie przepisów tej ustawy... Przecież to Paragraf 22

edit: No i niby w jaki sposób sprawdzając zgodność z ustawy z Konstytucją TK staje się stroną postępowania (żeby móc zostać sędzią we własnej sprawie)?

snt pisze:Jeśli TK wydałby wyrok w składzie sędzia Rzepliński i jego pies, czy orzeczenie to powinno być bez szemrania wydrukowane w Dzienniku Ustaw (czy gdzieś tam) i wejść w życie?

Nie. Bez psa. Jeden sędzia TK? Wedle wykładni KPC (uzywanego tu pomocniczo) o ile wiem: tak. Byłby to wyrok. W sądzie powszechnym oczywiście podstawa do uchylenia, ale w TK nie ma środków odwoławczych. Tylko, że jest to sytuacja abstrakcyjna, bo po to wybiera(ło) się doświadczonych prawników, zeby takich manian nie odpierdalali. Pardon my french.

Za to, gdyby działać wedle nowej ustawy TK powstałaby bardzo niekomfortowa sytuacja. Bo ustawa obowiązywałaby ze kilka lat dopóki by się nią TK nie zajął (w kolejności, zakładając, że ze składem nie byłoby juz problemu). I wtedy TK orzekłby o jej niekonstytucyjności. I stawia to pod dużym znakiem zapytania wszelkie wyroki TK uchwalone pod rządami tej ustawy. I ustawodawca (poprzedni) przewidział taką sytuację - i pozwolił sędziom samym sobie wokandę układać. Ale się skończyło. Dlatego Trybunał starając się ratować sytuację musiał wydać wyrok o ustawie, która reguluje jego działania.

Analogii z szefem, który zmienia godziny pracy nie chce mi się komentować.

Theeck pisze:To w jaki sposób - bez zgody TK - zmienić zasady na jakich działa TK? Tylko zmieniając Konstytucję?

Co jest w tym absurdalnego? Jeżeli chce się wprowadzić zgodnie z prawem niezgodne z Konstytucją zapisy nalezy zmienic uprzednio ustawę zasadniczą.

Nie o to chodzi, że Trybunał jest tu sędzią w swojej sprawie. Trybunał sprawdza konstytucyjność ustawy. Jakie ma znaczenie, że ta ustawa dotyczy samego TK?


A czy grudniowa nowela jest niekonstytucyjna? Theeck. Sam oceń, bo wiem że autorytetom nie ufasz. Weźmy najprostsze. Konstytucja mówi, ze Trybunał wyrokuje większością głosów. W niezgodnej z Konstytucją noweli jest, ze większością 2/3. W kazdym innym miejscu Konstytucji, gdzie autor chciał większość inna niż zwykła - np. kwalifikowaną (ułamkową) pisał o tym. Jest taka zasada w legislacji (niestety nie zawsze wszyscy o tym pamiętają, ale nvm), że nie używa się dwóch róznych określeń do określenia jednej rzeczy i odwrotnie. Dzięki temu interpretacja Konstytucji jest prostsza niż sie może wydawać. Ubożeje przy tym język prawny, bo nie można używać pięknych synonimów, ale ma to jakiś sens .




KRÓTKO MÓWIĄC TO CO NAPISAŁ GREL W 3 ZDANIACH KIEDY JA PISAŁEM TEGO POSTA

rzuff - ja nie chcę się odnosić do zapisów noweli grudniowej, mi chodzi o starorzymską zasadę, której wszyscy prawnicy uczą się chyba jeszcze na pierwszym roku. To, że prawnicy piszący Konstytucję mieli ją w tym przypadku w poważaniu, doprowadziło do absurdu w jakim tkwimy. Gdyby konstytucyjność ustawy o TK oceniał np. NSA, czy jakikolwiek inny sąd cieszący się autorytetem prawników, byłoby OK. Ale w tej konkretnej sytuacji nie sposób nie mieć podejrzeń, że obecny TK ZAWSZE znajdzie w KAŻDEJ nowelizacji ustawy o TK pióra PiS jakieś elementy niezgodne z Konstytucją.
Dlatego, że broni własnego "autorytetu" no i posad.
A to, że PiS idąc po bandzie przegina pałkę, to akurat w tej dyskusji nie ma znaczenia.

Jakich znowu podejrzeń? O czym ty piszesz? Nie ważne co robimy i jak bardzo łamiemy prawo, bo Tusk chuj i kradł? To może po prostu przepchnąć ustawę, że kto z PO i w ogóle poprzedniego rządu, temu się z urzędu należy więzienie, bo kradł. Albo lepiej: tych co głosowali na PO też powsadzać, bo jak raz taki błąd popełnili, to mogą i drugi raz.w przyszłości. To jest jakaś paranoja na poziomie zamachu smoleńskiego.

ThimGrim pisze:Jeśli] ustawodawca wpisze do ustawy, że w Trybunale zasiada 50 baranów

Myślę, że 15 wystarczy i nie ma potrzeby dalszego poszerzania składu TK


@Crow, No daj spokój, chodzi o to:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nemo_iudex_in_causa_sua

No tak, skoro porządek prawny nie zgadza się z naszym światopoglądem, tym gorzej dla porządku. Nie jestem prawnikiem ale Rzułw już to wyjaśniał:

Nie o to chodzi, że Trybunał jest tu sędzią w swojej sprawie. Trybunał sprawdza konstytucyjność ustawy. Jakie ma znaczenie, że ta ustawa dotyczy samego TK?

Tu nie ma co interpretować.

To nie o mój światopogląd chodzi, ale o generalną rzymską zasadę stanowiącą jeden z fundamentów współczesnych systemów prawnych.
IMHO, rzuff w cytacie się zagalopował i nie sądzę aby na egzaminie z prawa rzymskiego podtrzymywał swoje stanowisko
Więc tak, dla Rzymian miałoby znaczenie, że TK orzekał w "swojej" ustawie. I wbrew temu co piszesz jest co interpretować.
Ale rozumiem, że Twoja niechęć do PiSu jest tak duża, że zamykasz oczy na rzeczy oczywiste. PiS nie może mieć racji, nawet jeśli ją ma.

Gdyby miał, to by miał. Ale nie ma.

Kierując się tą logiką, to TK nie może zbadać na przykład zgodności ordynacji wyborczej z Konstytucją, bo przecież sędziowie też głosują, więc nie mogą orzekać we własnej sprawie

Ale idąc dalej Twoją logiką, to żaden sąd nie mógłby tego zbadać a nie tylko TK
Chyba że specjalnie powołany złożony z sędziów pozbawionych praw wyborczych - WAIT - toż to świetny pomysł, zacznijmy od TK

Theecku! Saabo! Nie idźcie tą drogą!

No właśnie. Jeśli TK orzekałby według nowych przepisów w sprawie zgodności ustawy, czyli w powiększonym gronie i stwierdził, że ustawa jest niekonstytucyjna to mielibyśmy błąd w Matrixie. Trybunał stwierdziłby, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, a ponieważ obradowałby w oparciu o tęże ustawę, jego orzeczenie o niezgodności byłoby nic nie warte. Sytuacja bez wyjścia. Nie wiem jak można bronić tego absurdu.

To nie tak. Niekonstytucyjność, a nie obowiązywanie ustawy to dwie różne rzeczy. Ustawa obowiązuje, dopóki TK nie orzeknie, że jest niekonstytucyjna - pomimo tego, że TK stwierdza, że była niekonstytucyjna już od chwili uchwalenia (poza jednym wyjątkiem - prezydent i tylko on może skierować ustawę do TK przed jej podpisaniem i wówczas jeśli TK orzeknie o jej niezgodności, to w ogóle nie wchodzi w życie). Logiczne jest, że skoro pis-owskie przepisy przestają obowiązywać dopiero z chwilą wydania wyroku TK stwierdzającego ich niekonstytucyjność, to znaczy, że procedura poprzedzająca wydanie takiego wyroku, aby była ważna, musi zostać przeprowadzona zgodnie z pisowskimi przepisami - a nie zgodnie ze starymi, ponoć konstytucyjnymi przepisami, bo one w chwili orzekania nie obowiązywały.
A zatem TK w takiej sytuacji powinien rozpatrzyć nowe przepisy według tych nowych obowiązujących przepisów. To, że w wyniku takiego rozpatrzenia doszedłby do wniosku, że te nowe przepisy są niekonstytucyjne i uchyliłby je na przyszłość, nie zmieniłoby faktu, że w samej chwili orzekania te przepisy jeszcze były obowiązujące.
Przyjęcie innego stanowiska doprowadziłoby do uznania, że istnieje domniemanie niekonstytucyjności ustaw - ustawa wchodzi w życie i ma być stosowana dopiero wtedy, kiedy TK łaskawie orzeknie, że jest zgodna z konstytucją... ale takie rozwiązanie stałoby w oczywistej sprzeczności z zapisami konstytucji. Konstytucja nie daje też podstaw, żeby takie założenie przyjąć w jednym określonym wypadku - ustaw dotyczących samego TK. Możecie uważać takie rozwiązanie za zdroworozsądkowe... Co nie zmienia faktu, że w oczywisty sposób byłoby niekonstytucyjne. Jedyne rozwiazanie zgodne z konstytucją jest jak wyżej - w chwili orzekania TK nt konstytucyjności pisowskich przepisów, obowiązywały pisowskie przepisy, więc TK powinien jest stosować do momentu ogłoszenia wyroku. Każde inne rozwiązanie, niezaleznie od swojej logicznosci, sensowności itd itp byłoby niezgodne z Konstytucją.

Nasza premier ma niezłą synchronizację z Jarkiem, nawet pacierz w tempie prezesa odmawia. I przeżegnanie się, synchro góra, środek lewo, prawo. Plus stawianie zniczy. Idealny timing.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Czolka3Img

Ja pierdolę...

SithFrog pisze:http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Czolka3Img

Ja pierdolę...

Ojtam, nie takie rzeczy goscie wygadują przecież.

PO robiła to samo!

ThimGrim pisze:PO robiła to samo!

W sensie przychylni jej "dziennikarze" pierdolili głupoty w TV? Zgadzam się.

SithFrog pisze:http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Czolka3Img

Ja pierdolę...

Jak to było? "Koniec z mową nienawiści!"

Jutsimitsu pisze:

SithFrog pisze:http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... Czolka3Img

Ja pierdolę...

Jak to było? "Koniec z mową nienawiści!"

Oj, przeciez PiS tylko tak, mowi, tak naprawde oni tak wcale nie chca

LLothar pisze:Oj, przeciez PiS tylko tak, mowi, tak naprawde oni tak wcale nie chca

Ja Cię może zaskoczę LLo, ale ona nie należy do PiSu.

SithFrog pisze:

LLothar pisze:Oj, przeciez PiS tylko tak, mowi, tak naprawde oni tak wcale nie chca

Ja Cię może zaskoczę LLo, ale ona nie należy do PiSu.

SithFrog pisze:

LLothar pisze:Oj, przeciez PiS tylko tak, mowi, tak naprawde oni tak wcale nie chca

Ja Cię może zaskoczę LLo, ale ona nie należy do PiSu.

To dlaczego ten link znalazł się w tym temacie ?

pisowska prowokacja
(albo wina Tuska)

Ta wczorajsza próba przekupywania sędziów za trzy stówki przez ministra Ziobrę chyba najlepiej obrazuje poziom tego rządu.

boncek pisze:Ta wczorajsza próba przekupywania sędziów za trzy stówki przez ministra Ziobrę chyba najlepiej obrazuje poziom tego rządu.

*nerwowo przeszukuje gazeta.pl i natemat*

Że co?

Que?

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 37300.html

Dziwnym zbiegiem okoliczności konfa była w tym samym czasie jak Rzepliński dziękował sędziom za jedność.

Ło jezu, ale żenada.

Ej czy na początku nie zablokowali jakichś podwyżek co PO ustaliła?

boncek pisze:http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 37300.html

Dziwnym zbiegiem okoliczności konfa była w tym samym czasie jak Rzepliński dziękował sędziom za jedność.

Zaraz, zaraz.

Podwyżka obejmie asystentów sędziów, urzędników sądowych i pracowników na stanowiskach pomocniczych

Czyli nie sędziów.

I dare you! I double dare you, motherfuckers!

snt pisze:

boncek pisze:http://www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju, ... 37300.html

Dziwnym zbiegiem okoliczności konfa była w tym samym czasie jak Rzepliński dziękował sędziom za jedność.

Zaraz, zaraz.

Podwyżka obejmie asystentów sędziów, urzędników sądowych i pracowników na stanowiskach pomocniczych

Czyli nie sędziów.

Zapowiedział też, że dodatkowo 5,5-procentową podwyżką płac zostaną objęci kuratorzy sądowi oraz odrębnie sędziowie i referendarze - zgodnie z Prawem o ustroju sądów powszechnych. (http://www.tvn24.pl)

Aha. Czyli trzysta złotych dla tych ludzi, którzy pracują w sądach na "backendzie" i odwalaja całą żmudną robotę. A dla sędziów nie wiadomo dokładnie ile (nie chce mi się szukać ustawy).

Generalnie, jakby Ziobro obniżył pensje to by było jojczenie, ze represje. Jakby pozostawił bez zmian to by był lament, że niby gdzie ta dobra zmiana. A jak podwyższa to przekupstwo.