FSGK.PL

grel3gargamel pisze:Kuriozalny tekst, referenda to zuo!!! I nie wiem niby dlaczego politycy mają większe kompetencje do decydowania niż obywatele. Praktyka na to nie wskazuje.

Crowley pisze:No właśnie nie wiem skąd wszędzie ten nagły zachwyt nad sprawczą mocą referendów. Nie wiem jak wy ale ja bym nie chciał, żeby bezpośrednio za mnie decydował ten sam "naród", który od ładnych paru lat utrzymuje na świeczniku PO i PiS. Niech już będzie jakiś bufor w postaci Parlamentu, bo inaczej to wszystko traci sens. Przecież co najmniej połowa ludzi to idioci.

SithFrog pisze: Uważasz, że 10 czy 100 losowych osób z ulicy będzie miało większe pojęcie o problemie greckiego długu niż premier albo minister finansów?

Crowley pisze:Nie wiem jak wy ale ja bym nie chciał, żeby bezpośrednio za mnie decydował ten sam "naród", który od ładnych paru lat utrzymuje na świeczniku PO i PiS. Niech już będzie jakiś bufor w postaci Parlamentu, bo inaczej to wszystko traci sens. Przecież co najmniej połowa ludzi to idioci.

grel3gargamel pisze: U Szwajcarów pewnie proporcje są podobne, a jakoś u nich referenda działają. Jak głosowali nad poniesieniem płacy minimalnej to je odrzucili

Sobies pisze:

grel3gargamel pisze: U Szwajcarów pewnie proporcje są podobne, a jakoś u nich referenda działają. Jak głosowali nad poniesieniem płacy minimalnej to je odrzucili

Nie porównuj gówna z kawiorem

snt pisze:O!

http://biznes.pl/kolodko-za-sytuacje-gr ... ele/d9jzne

LLothar pisze:Referendum bylo po to, aby pokazac Merkel, ze grecki premier to by pewnie bardzo chetnie wszystko podpisal, ale ludzie nie pozwalaja. Ot taka karta przetargowa. Merkel niestety sie okazala twardsza i jak nie to nie, kasy nie bedzie.

Niemiecki minister finansów Wolfgang Schaeuble usilnie próbował bowiem narzucić Grekom podczas niedzielno-poniedziałkowych negocjacji, to by greckie państwowe aktywa warte 50 mld euro trafiły do luksemburskiej Instytucji na rzecz Wzrostu. Instytucja ta jest spółką-córką niemieckiego państwowego banku banku KfW, którego przewodniczącym rady dyrektorów jest... Wolfgang Schaeuble.

The quite clear understanding on the other side that we are on the same page analytically – of course it will never come out at present. [And yet] To have very powerful figures look at you in the eye and say “You’re right in what you’re saying, but we’re going to crunch you anyway.”

It’s not that it didn’t go down well – it’s that there was point blank refusal to engage in economic arguments. Point blank. … You put forward an argument that you’ve really worked on – to make sure it’s logically coherent – and you’re just faced with blank stares. It is as if you haven’t spoken. What you say is independent of what they say. You might as well have sung the Swedish national anthem – you’d have got the same reply

So at that point I had to get up and say “Well perhaps we should simply not hold elections anymore for indebted countries”, and there was no answer. The only interpretation I can give [of their view] is “Yes, that would be a good idea, but it would be difficult to do. So you either sign on the dotted line or you are out.”

And they said “No, no, no, this has to be a comprehensive review. Nothing will be implemented if you dare introduce any legislation. It will be considered unilateral action inimical to the process of reaching an agreement.” And then of course a few months later they would leak to the media that we had not reformed the country and that we were wasting time! And so… [chuckles] we were set up, in a sense, in an important sense.

There was a moment when the President of the Eurogroup decided to move against us and effectively shut us out, and made it known that Greece was essentially on its way out of the Eurozone. … There is a convention that communiqués must be unanimous, and the President can’t just convene a meeting of the Eurozone and exclude a member state. And he said, “Oh I’m sure I can do that.” So I asked for a legal opinion. It created a bit of a kerfuffle. For about 5-10 minutes the meeting stopped, clerks, officials were talking to one another, on their phone, and eventually some official, some legal expert addressed me, and said the following words, that “Well, the Eurogroup does not exist in law, there is no treaty which has convened this group.”

So what we have is a non-existent group that has the greatest power to determine the lives of Europeans. It’s not answerable to anyone, given it doesn’t exist in law; no minutes are kept; and it’s confidential. So no citizen ever knows what is said within. … These are decisions of almost life and death, and no member has to answer to anybody.

MIT PIERWSZY

To euro doprowadziło Grecję do obecnego kryzysu.

Nieprawda. Grecja istotnie nie była przygotowana do przyjęcia euro, bo weszła do unii walutowej na podstawie sfałszowanych statystyk, ale już będąc w strefie euro, kolejne rządy greckie nie musiały zadłużać się ponad miarę. Uzyskane z Europy środki można było przeznaczyć na inwestycje produkcyjne, zwłaszcza proeksportowe, zamiast na finansowanie rozrostu administracji publicznej, podnoszenie płac i hojne świadczenia socjalne zniechęcające skutecznie do podejmowania pracy. Euro było szansą na przyspieszenie rozwoju, ale szansę tę Grecy po prostu zmarnowali. Członkostwo w strefie euro nie zmusza nikogo do zadłużania się. To skrajnie nieodpowiedzialna, populistyczna polityka kolejnych greckich rządów doprowadziła do kryzysu.

MIT DRUGI

Unia Europejska, narzucając warunki pomocy, narusza suwerenność Grecji.

Nieprawda. Grecja pozostaje suwerennym krajem, który sam podejmuje decyzje o swojej przyszłości. W szczególności może wystąpić ze strefy euro lub z Unii Europejskiej, jeśli taka jest jej wola. Tak długo jednak, jak Grecja pozostaje członkiem unii walutowej, obowiązują ją wspólnie przyjęte reguły postępowania. Należą do nich przestrzeganie przez wszystkie kraje dyscypliny budżetowej - którą zresztą Grecja permanentnie naruszała - i konieczność spełnienia określonych warunków, gdy kraj ubiega się o pomoc finansową. To oczywiste - jeśli ktoś komuś pożycza własne pieniądze, ma prawo stawiać warunki. Jeśli pozostałe państwa członkowskie są gotowe udzielić Grecji pożyczek, mają prawo domagać się, żeby te środki nie zostały zmarnowane, bo to są pieniądze ich podatników. Oczywiście nikt nie ma obowiązku korzystania z pomocy. Jeśli jednak Grecja zdecydowała się o taką pomoc poprosić, musi spełnić warunki wierzycieli. To, czy się na nią zdecyduje, pozostaje suwerenną decyzją państwa greckiego, podobnie jak suwerenną decyzją innych państw jest to, czy pomocy tej udzielić.

MIT TRZECI

Przyczyną obecnej fatalnej sytuacji gospodarczej Grecji jest polityka drastycznych cięć budżetowych narzucona przez Unię Europejską i Międzynarodowy Fundusz Walutowy.

Nieprawda. Ograniczenie wydatków rządowych ma z reguły skutki recesyjne, ale problem polega na tym, że Grecja nie miała wyjścia. W 2009 roku rynki finansowe odmówiły dalszego finansowania rządu greckiego i Grecja musiała się zwrócić o pomoc finansową do strefy euro, aby uniknąć natychmiastowego bankructwa. Nie było opcji kontynuowania wydatków na poprzednim poziomie, bo po prostu nie było pieniędzy. Pewien spadek PKB był więc nieunikniony. To jednak, że załamanie produkcji osiągnęło tak katastrofalne rozmiary, było przede wszystkim spowodowane tym, że Grecja nie realizowała ustaleń dotyczących wprowadzania niezbędnych reform. W szczególności nie uporała się z korupcją i klientelizmem, nie poprawiła fatalnie niskiej ściągalności podatków, nie dokonała niezbędnej prywatyzacji, nie uelastyczniła rynku pracy, nie zreformowała systemów zabezpieczenia społecznego i nie usunęła biurokratycznych barier krępujących działalność gospodarczą. W efekcie ociężała gospodarka grecka nie była w stanie dostosować się do nowej sytuacji.

MIT CZWARTY

Unia Europejska dąży do obalenia jedynego prawdziwie lewicowego rządu w Europie, jakim jest rząd SIRIZ-y.

Kompletny nonsens. Unia rozmawia i będzie rozmawiać z każdym demokratycznie wybranym rządem. Grecy wybrali rząd Tsiprasa w demokratycznych wyborach i Europa szanuje ten wybór. Trudności we współpracy pojawiają się jednak wówczas, gdy dany rząd - nieważne, czy lewicowy czy prawicowy - nie przestrzega ustalonych reguł, nie dotrzymuje podjętych zobowiązań, składa nierealistyczne obietnice i manipuluje opinią publiczną, mówiąc co innego podczas negocjacji z wierzycielami, a co innego w kontaktach z własnym społeczeństwem. Wzajemnemu zaufaniu nie służą też oskarżenia o szantaż i terroryzm, które padały pod adresem Unii z ust przedstawicieli rządu greckiego (swoją drogą taki język między partnerami jest czymś niespotykanym).

MIT PIĄTY

Pieniądze pomocowe powinny pójść na rozwój greckiej gospodarki, a nie na spłatę długów międzynarodowym wierzycielom.

Nieprawda. Europejskie pożyczki przekazane Grecji w ramach dwóch programów pomocowych (na łączną kwotę 232 mld euro) musiały pójść na obsługę zadłużenia, aby Grecja nie zbankrutowała. Nikt nie zgodzi się pożyczać bankrutowi. Środki te poszły też na pokrycie bieżącego deficytu budżetowego, bo Grecja zrównoważyła swój budżet dopiero w 2014 r. Uwolnione w ten sposób środki pochodzące ze źródeł krajowych miały wesprzeć gospodarkę grecką. Niestety, nic z tego nie wyszło, bo zabrakło niezbędnych reform strukturalnych.

MIT SZÓSTY

Płace i emerytury w Grecji spadły średnio o 25 proc., społeczeństwo greckie nie może ponosić więcej ofiar.

To akurat prawda, tyle że niewiele z niej wynika. Wynagrodzenia, a wraz z nimi i świadczenia socjalne rosły w Grecji znacznie szybciej od wydajności pracy, oczywiście dzięki pożyczkom zagranicznym. Statystyki są w tej materii bezlitosne. W latach 2000-10 średnie wynagrodzenie w strefie euro wzrosło o ponad 30 proc., a w Grecji o ponad 60 proc. Jednostkowe koszty pracy wzrosły w tym czasie w unii walutowej o 21 proc., w Grecji - o 158 proc. Są to poziomy absolutnie nie do utrzymania i silna korekta w dół była nieuchronna. Oczywiście, tak po ludzku szczerze Grekom współczuję. Ale spadek wynagrodzeń i świadczeń o jedną czwartą jest po prostu niezbędnym dostosowaniem do realnych możliwości państwa i gospodarki greckiej po wielu latach życia na kredyt.

Read more: http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,183 ... z3fo8kTNNb

SithFrog pisze:http://wyborcza.biz/biznes/1,101716,183 ... eckie.html

Poza tym niech mi ktoś z pro-greckich na forum odpowie na pytanie, a w zasadzie dwa:

1. Kto Grekom kazał się zadłużyć aż tak?
2. Kto dziergał kreatywną księgowość byle pasować do strefy euro?

Voo pisze:W mojej małej główce gnieździ się taka myśl, że pewne czynniki w Europie miały interes w tym, żeby tę forsę tam pchać,

SithFrog pisze:ak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

Czy jak ja sobie kupie Teslę co by szpanować na fiordach

Voo pisze:Ale państwo działa inaczej niż osoba prywatna, choćby dlatego że decydent nie ryzykuje swoim losem i majątkiem. Gdybyś np. był szefem państwowego przedsiębiorstwa które zaciągnęłaby zagraniczny kredyt po to, żeby kupić 1000 x Tesla za co Ty dostałbyś łapówkę to wtedy byłby lepszy przykład.

SithFrog pisze: Ciekawe jest to podejście. Jak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

snt pisze:Ale jaja, ale jaja, ale jaja.

http://www.bbc.com/news/business-33531845

IMF krytykuje rozwiązanie wymuszone na Grecji, sugerując w zamian... umorzenie częsci długów

Razorblade pisze:

SithFrog pisze: Ciekawe jest to podejście. Jak ktoś pożycza Tobie, a Ty mu nie oddasz, to w sumie część winy spada na niego, mógł przecież nie pożyczać.

Oczywiscie. To jest wlasnie paranoja systemu bankowego i kredytowego w PL ze zadna czesc winy nie spada na pozyczajacego praktycznie. W USA czy Kanadzie jak bank pozyczy Ci 200k $ na dom i wykonczenie to jako gwarancje dostaje dom. Jak nagle bedzie on wart nie 200k a 50k to jest to problem banku - Ty dom oddajesz i jestes czysty. I tak byc powinno

Razorblade pisze:W przykladzie Voo jest 100% racji tylko glupi nie jest zlodziejem a zwyczajnie... glupim.

Theeck pisze:Ale gdyby Grecja nie miała Euro, to jej zadłużanie się skończyłoby się już dobre kilka lat temu - w efekcie nie doszłoby do aż takiej skali zadłużenia, biurokratyzacji i rozbuchania socjalnego.
Rządy greckie były nieodpowiedzialne przez całe ostatnie 30 lat, nieważne kto rządził. I ci, którzy wiedząc o tym zgodzili się na wejście Grecji do strefy Euro, zachowali się tak samo jak ktoś ofiarujący narkomanowi kolejne działki pod zastaw najpierw samochodu, potem mieszkania, a potem narządów .

I to właśnie dlatego politycy europejscy ponoszą współodpowiedzialność - gdyby nie Euro - greccy długonarkomani znaleźliby się na odwyku dużo wcześniej i byli dużo zdrowsi.

snt pisze:http://wyborcza.biz/biznes/1,100896,183 ... #BoxBizImg

Skoro Niemcy uważają wyjście z euro za najlepsze rozwiązanie z greckiego punktu widzenia, to ja nie ogarniam dlaczego się to nie dzieje...

Razorblade pisze:Bo podkopie to caly projekt Euro

PIOTROSLAV pisze:A czemu Grecja nie może zrobić tak jak Islandia?