FSGK.PL

Moze ktos mi lopatologicznie wyjasnic filozofie Juneckera mowiacego ze Turcja jeszcze jest na drodze do Europy i stad nie wierzy w zerwanie traktatu o uchodzcach bo:

Traktat zawarty przed rokiem nie uczynił Unii Europejskiej podatną na szantaż - twierdzi Juncker i zaznacza, że w interesie Turcji nie leży to, żeby u jej wybrzeża przemytnicy i bandyci wzięli sprawy w swoje ręce. - Bycie za pan brat z bandytami nie przystoi do ambicji kandydata do Unii Europejskiej

calosc

A nie można by po prostu olać Turcję i dobrze zabezpieczyć granice UE?

Razorblade pisze:Moze ktos mi lopatologicznie wyjasnic filozofie Juneckera mowiacego ze Turcja jeszcze jest na drodze do Europy i stad nie wierzy w zerwanie traktatu o uchodzcach bo:

To bardzo proste. Facet myśli, że mamy rok 2002 i AKP jeszcze nie wygrało w Turcji wyborów.

SithFrog pisze:A nie można by po prostu olać Turcję i dobrze zabezpieczyć granice UE?

Nie. Bo jak ci przez granicę chce przejść mała wycieczka licząca 10 tysięcy osób, to żeby ich zatrzymać trzeba strzelać. Jak łódź wpływa na Twoje wody terytorialne i nie chce zawrócić, to też trzeba strzelać. A nikt nie będzie strzelał do uchodźców. To znaczy może Węgrzy, Bułgarzy czy Rumuni by strzelali. Ale na przykład tacy Włosi? Nie ma szans.

Ale to oznacza DaeL, że Włoch tak naprawdę nie ma, skoro każda większa wycieczka może tam sobie przyjechać, a Włosi od razu karmią, nocują i dają kieszonkowe
Chociaż zdaje się, że jak ich imperium się kończyło, to też właśnie przez przyjmowanie wycieczek zagranicznych?

DaeL pisze:Nie. Bo jak ci przez granicę chce przejść mała wycieczka licząca 10 tysięcy osób, to żeby ich zatrzymać trzeba strzelać.

Yup, patrz mur berlinski.

Na morzu wystarczyłaby armatka wodna. Jeśli "ostrzelani" mieliby trochę oleju w głowie, od razu by zawrócili.

Poza tym ponoć włoskie ekipy ratunkowe czekają już kilkanaście km od libijskich wybrzeży, co tylko zachęca do wsiadania na pontony.

snt pisze:Na morzu wystarczyłaby armatka wodna. Jeśli "ostrzelani" mieliby trochę oleju w głowie, od razu by zawrócili.

A wiesz, ze przemytników zazwyczaj na takiej łodzi już nie ma, tylko banda ludzi bez kluczy do łajby?

Na widok okrętów pontony są zatapiane. Nie ma innego wyjścia i ludzi trzeba ratować.

Tak naprawdę, żeby to powstrzymać to trzeba byłoby tych ludzi zostawiać w wodzie de facto skazując na śmierć więc możemy od razu takie dywagacje pominąć.

Pytanie czy nie dałoby się stworzyć jakiegoś systemu odstawiania ich od razu do Afryki. Ale jak, gdzie, do jakiego portu skoro nie wiadomo skąd wypłynęli i nikt nie chciałby ich przyjąć?

Sytuacja bez wyjścia (cywilizowanego).

Wystarczy zmienić prawo (morskie?), że rozbitkowie są odstawiani do najbliższego portu i zrobić kordon sanitarny przy wybrzeżu Afryki. Nic prostszego, ale [troll mode ON] zdegenerowana i kończąca się właśnie europejska cywilizacja humanistów i innych idealistów i pożytecznych idiotów już się na to nie zdobędzie, bo wymagałoby to chęci walki, albo chociaż sprzeciwu/oporu wobec ich zdaniem i tak nieuniknionej konieczności przejścia na islam [troll mode OFF]

Tak tak oczywiście, nie ma jak rozwiązywanie międzynarodowych problemów sprzed klawiatury.

A port jakby nie chciał przyjąć rozbitków to zbombardować?

Ciekawa lektura - Tampa affair na wiki.

Port nie może nie przyjąć rozbitków, bo w prawie międzynarodowym się wpisze, że nie może

W jakim prawie międzynarodowym? Tak konkretnie bym poprosił
Bo wiesz, nie wszystkie kraje uznają konkretne umowy międzynarodowe.
Przykładowo - Rosja nie ma podpisanej konwencji genewskiej.

A tutaj takie coś....
https://www.facebook.com/swiatpoIIwojni ... 2368254962

Dramat

Niestety wyjścia nie ma. Na pewno nie ma dobrego. Smutna prawda jest taka, że jak ich tu wszystkich wpuścimy to mamy przekichane, a jak nie to będziemy potworami. Weź tu coś wybierz.

Strasznie przekichane będzie. Nic tylko terroryzm i zabieranie pracy. I głód.

Głód może nie ale wysoka przestępczość i zamieszki na przedmieściach i owszem

Voo pisze:Głód może nie ale wysoka przestępczość i zamieszki na przedmieściach i owszem

Jakich przedmieściach? Przecież niedługo wszędzie będzie Warszawa.

Pracę to nam zabiorą roboty, a nie imigranci.

Roboty drogowe chyba...

Dlatego właśnie jest potrzebny powrót do kolonializmu. Oni sami nie zrobią u siebie porządku. Potrzebny jest ktoś, kto im porządek zaprowadzi. Wtedy nie będą emigrować.

Oho, Matthias nawoluje do zaborow w Polsce

Matthias[Wlkp] pisze:Potrzebny jest ktoś, kto im porządek zaprowadzi. Wtedy nie będą emigrować.

Może taki jak Leopold II i jego porządki w Kongu.

Pewnie, przywołujmy najgorsze przypadki. Najlepiej z Belgi, bo jesteśmy na tym samym poziomie co wtedy i zamykamy czarnych w ogrodach zoologicznych.

W ogóle to dekolonizacja wpłynęła niesamowicie pozytywnie na mieszkańców, np. Rodezji/Zimbabwe. Zwłaszcza tych pochodzenia azjatyckiego.

Ten cały kolonializm w Afryce to trwał ze 40-50 lat i to raczej xx wieku więc to nie była jakaś ustalona praktyka.

Prawo międzynarodowe publiczne to jest taka ciekawa dziedzina, że niektórzy uważają że nie jest prawem. Bo jak trzeźwo zauważył Voo "nie mam pewną płaszcza i co mi Pan zrobi".

Na pewno nie ma dobrego. Smutna prawda jest taka, że jak ich tu wszystkich wpuścimy to mamy przekichane, a jak nie to będziemy potworami. Weź tu coś wybierz.

Problem jest taki, że faktycznie będziemy. Tzn nie wyjdziemy na potworów czy coś. Po prostu będziemy. To ja wolę pozbierać. Stawiam się w sytuacji marynarza, oficera, kapitana takiego statku. Ja bym płynął ną pomoc.

Turtles pisze:Ja bym płynął ną pomoc.

Ale ja tu nie mówię o kapitanie statku i problemie na tym poziomie abstrakcji. Mówię o kolejnych setkach tysięcy czy milionach chętnych, dla których nie ma tu miejsca.

Ale to właśnie nie jest poziom abstrakcji.

Turtles pisze:Ale to właśnie nie jest poziom abstrakcji.

Nie, bo ja rozumiem, że ludzie uciekają przed wojną, albo za lepszym życiem, ale ilu jesteśmy w stanie przyjąć i jak sprawić, że po wzięciu tylu następni nie przyjdą? Gdzie jest limit? A jak już weźmiemy maksymalną ilość to jak ich zeuropeizować, żeby nie robili u nas tego, co u siebie?

To naprawdę inny poziom abstrakcji.

http://biznes.onet.pl/wiadomosci/energe ... oze/bezpq9

Tymczasem w wypełnianiu w PL zobowiązań międzynarodowych

snt pisze:Pracę to nam zabiorą roboty, a nie imigranci.

Nie no, proszę nie powtarzaj bredni głoszonych przez ludzi z klapkami na oczach i bez zrozumienia świata, choć często z tytułami naukowymi
Takie głupoty wygłaszano po raz pierwszy już z okazji wynalezienia maszyny parowej

Prędzej zrobimy więcej węgla niż się przerzucimy na oze

A jakby tak zrobić węgiel odnawialny? Ale byśmy ich załatwili!

Ewentualnie jest jeszcze szansa, że znajdziemy tyberium.

Theeck pisze:

snt pisze:Pracę to nam zabiorą roboty, a nie imigranci.

Nie no, proszę nie powtarzaj bredni głoszonych przez ludzi z klapkami na oczach i bez zrozumienia świata, choć często z tytułami naukowymi
Takie głupoty wygłaszano po raz pierwszy już z okazji wynalezienia maszyny parowej

http://businessinsider.com.pl/strategie ... et/sp0bpwn

Jak informuje MIT Technology Review, w 2000 roku tylko jeden dział w głównej siedzibie Goldmana w Nowym Jorku zatrudniał ok. 600 maklerów. Dzisiaj jest ich tam dwóch, resztę pracy wykonuje ok. 200 inżynierów komputerowych.

Według jednego z członków zarządu banku Marty Chaveza, cytowanego przez MIT Technology Review, czterech maklerów można zamienić na jeden komputer i programistę - i efekt będzie ten sam, a nawet lepszy

No ale to tylko oznacza, że w wykonywaniu pewnych czynności ludzi zastępują maszyny (roboty). Tak samo można było wieszczyć znaczne bezrobocie w momencie kiedy taśma produkcyjna u Forda zastąpiła pracę ręczną, albo wcześniej manufaktura rzemiosło. Kowali, rymarzy, dorożkarzy i mnóstwa innych zawodów także już nie ma. Bankomaty, liczarki banknotów, karty płatnicze pozbawiły pracy mnóstwo osób w bankach zajmujących się szeroko pojętą gotówką.
Świat się zmienia, nowe technologie powodują zanik starych, zmierzch wielu zawodów itp. Ten proces trwa właściwie od zawsze. Ale żeby na podstawie zastąpienia jakichś ludzi przez maszyny wieszczyć totalne bezrobocie? No, proszę - takich wieszczów jak Ci napisałem było już wielu - prześledź choćby maszynę parową - byli to szanowani wówczas i uważani za mądrych ludzie.
Dlatego ja się z tych proroctw śmieję, bo pokazują tylko jak ludzie - mimo inteligencji i tytułów - mogą być jednak ograniczeni. Ograniczeni w rozpoznawaniu przyszłych potrzeb ludzi, o których teraz nie mamy najmniejszego jeszcze pojęcia i wyobrażenia - jak choćby o komputerach, czy komórkach jeszcze 40 lat temu. Czyli o branżach zatrudniających dzisiaj dziesiątki milionów ludzi na całym świecie. Kto wie jakie wynalazki i potrzeby przyniesie nam przyszłość? I w jakich branżach będzie praca?

Crowley pisze:A jakby tak zrobić węgiel odnawialny? Ale byśmy ich załatwili!

Ewentualnie jest jeszcze szansa, że znajdziemy tyberium.

Made my day.

Counterman pisze:

Crowley pisze:A jakby tak zrobić węgiel odnawialny? Ale byśmy ich załatwili!

Ewentualnie jest jeszcze szansa, że znajdziemy tyberium.

Made my day.

Mojego nie, bo to oznaczałoby Yari's Revenge.

Ja mysle, ze problem robotow zabierajacych prace rozejdzie sie poprzez skracanie dnia pracy, trzydniowe weekendy, dluzsze urlopy maciezynskie itp. W wielu krajach juz to sie dzieje.

Najbardziej zautomatyzowane kraje na świecie to Japonia i Korea Płd - 350 robotów na 10.000 pracowników. Niemcy mają koło 230, a USA bodajże 140. Nie wiem, gdzie jest Szwecja, ale oni skracają dzień pracy z innych powodów.

Wszyscy moi klienci, którym sprzedaję systemy oparte na robotach, narzekają, że nie mogą znaleźć ludzi do pracy, bo nikomu się nie chce robić nocek i weekendów.

Koparki i traktory też się nie podobają? Wiecie ile ludzi straciło pracę na polu, czy przy kopaniu rowów?

Ale teraz to nie roboty przemysłowe "zabieraja" prace, tylko software. Dla przykładu:
- fizyczne oddziały banków znikają, nie ma obecnie zupełnie, potrzeby żeby się tam wybierać osobiście
- PIT rozlicza się 100% online, nie ma zadnego wysyłanie papieru
- Moblini operatorzy zamykają fizyczne sklepy. W aglomeracji na ~200k mieszkancow najwieksi gracze maja po 3-4 oddziały
- Sklepy wprowadzaja coraz wiecej automatycznych checkoutow

Tak więc to nie o roboty w fabrykach chodzi. Na horyzoncie sa automatyczne samochody, które wyeliminują rekordową liczbę miejsc pracy.

No ładny temat zastępczy sobie znaleźliście.

LLothar pisze:Ale teraz to nie roboty przemysłowe "zabieraja" prace, tylko software.

Nie widzę dużej różnicy. No to AutoCAD też zabiera pracę. Zabroń korzystania z komputera w pracy i zatrudniaj ludzi do roznoszenia korespondencji.

Co do automatycznych samochodów - IMHO jeszcze bardzo daleko do pełnej automatyzacji. Ontario jako chyba pierwsze na świecie wprowadziło przepisy umożliwiające firmom masowe wypuszczanie automatycznych aut. ALE ze względu na bajzel w fabrykach kierowcy wciąż będą potrzebni, żeby takiego tira przestawić i zaparkować tam gdzie trzeba.

Postęp technologiczny powoduje, że praca nie wymagająca myślenia staje się niepotrzebna. Alternatywą jest powrót do średniowiecza... Ludzie do pracy wciąż są i będą potrzebni, bo komputery nigdy nie załatwią wszystkiego. Poza tym cały system się balansuje - im więcej ludzi na rynku pracy, tym tańsza jest praca i automatyzacja się mniej opłaca - proces zwalnia. Im mniej ludzi na rynku pracy, tym stawka godzinowa jest droższa i automatyzacja przyspiesza.

Czytam was i cholera jasna wychodzi na to, że zostanę okrzyknięty marksistą
W dalszej części posta używam pojęć marksistowskich - żeby nie było, nie popieram rozwiązań stosowanych przez marksistów, ale widzę ładne analogie co do diagnoz przez nich stawianych.
Ale do rzeczy:
Moją największą obawą związaną z robotyzacją jest koncentracja własności środków produkcji w wąskim kręgu kapitalistów. Oznacza to coraz bardziej idące rozwarstwienie społeczne w której kasta bogatych właścicieli będzie coraz bogatsza, a kasta biedniejszych coraz biedniejsza, a co za tym idzie coraz poważniejszy wpływ tych pierwszych na władzę przy marginalizacji tych pierwszych. XIX wieczny kapitalizm nie rozpadł jak zakładali marksiści się z uwagi na rosnącą klasę średnią (eksperci w danej dziedzinie, wolne zawody, mali i średni przedsiębiorcy) która balansowała na granicy obu tych światów, pozwalając na wertykalny przepływ wybitnych jednostek czasem nawet do klasy wyższej.
Obecnie automatyzacja, przy założeniu jej możliwego gwałtownego rozwoju może znacznie zredukować liczbę stanowisk klasy średniej - znacznie zredukuje się liczba potrzebnych ekspertów, MiŚie również mogą nie wytrzymać konkurencji gigantycznych koncernów z uwagi na różnice kapitałów.
To czy sprawa zakończy się kryzysem społeczno-gospodarczym zależy moim zdaniem przede wszystkim od tempa zmian. Już teraz obecne pokolenie od paru lat wchodzące na rynek pracy zarabia w przeliczeniu mniej niż pokolenie rodziców (mówię o Zachodzie, Polska to trochę inna bajka). Dalsze rozpędzanie rozwarstwienia i powstanie gromady ludzi których nie stać na produkty fabryk może doprowadzić do kryzysu nadprodukcji podobnego do tego z dwudziestolecia międzywojennego, jednak o dużo większej skali.

Jak to rozwiązać? Nie mam pojęcia, bo coś nie wierzę w "uspołecznienie" środków produkcji postulowane przez marksistów

Nie zgadzam się. Właśnie automatyzacja tworzy popyt na klasę średnią (specjaliści i eksperci od robotyki, software, administratorzy, serwisanci high tech,... itd.), a zmniejsza popyt na niskowykwalifikowanych pracowników. Postęp technologiczny nakłania do zdobywania kompetencji, bo to kompetencje stają się źródłem utrzymania, nie machanie łopatą.

Za to zgadzam się z rozwarstwieniem społecznym. Tylko, według mnie, głównym czynnikiem zwiększającym wielkość dochodu światowego w posiadaniu najbogatszych jest zbyt duża dochodowość kapitału. Chodzi mi o to, że stopa zwrotu z posiadania kapitału (udziałów, akcji, ziemi, mieszkań...) jest za duża w stosunku do dochodów z pracy (pensje, bonusy,...), z pracy która jest bazowana na kompetencjach. Dodatkowym smaczkiem są pensje najwyższego stopnia zarządczego (15 mln dolarów roczna pensja dla prezesa zarządu - nie ma kurde opcji, żeby był tyle warty).

Widzisz, ja czytałem prognozy (pewnie złe i lewackie ), mówiące że kolejny etap automatyzacji będzie mógł usuwać już nie najniżej płatne prace, ale część eksperckich - takich jak lekarze, młodsi programiści, inżynierów z branż innych niż automatyka i robotyka. I nie zastąpi ich przyrost inżynierów robotyki

peterpan pisze:Moją największą obawą związaną z robotyzacją jest koncentracja własności środków produkcji w wąskim kręgu kapitalistów.

To nie do końca tak działa. Jeżeli dzisiaj "kapitalista" kupuje robota, to znaczy, że istnieje prawdopodobieństwo, że ten robot mu się zwróci za 2-3 lata (wersja optymistyczna). Czyli przez kolejne parę lat "kapitalista" NIC na tym nie zarobi. Co więcej, istnieje duże prawdopodobieństwo, że ta linia produkcyjna za te parę lat będzie albo niepotrzebna, albo wymagająca kolejnych inwestycji.

Po co więc automatyzować? Żeby nie martwić się o to, że ktoś w ogóle przyjdzie do pracy, albo, że praca tego człowieka zniszczy (monotonia, przeciążenie fizyczne, itp). Jest wiele czynników, które popychają pracodawców do automatyzacji, ale jest to bardziej ukierunkowane na stabilizację produkcji i bezpieczeństwo, niż zwielokrotnienie zysków.

peterpan pisze:Obecnie automatyzacja, przy założeniu jej możliwego gwałtownego rozwoju może znacznie zredukować liczbę stanowisk klasy średniej

Osobiście obserwuję coś zupełnie przeciwnego. Potrzeba coraz więcej ekspertów od automatyzacji, którzy MYŚLĄ - ich zarobki zdecydowanie kwalifikują się na klasę średnią. Znika za to praca bezmyślna za płacę minimalną - tutaj można się kłócić, że biedniejsi biednieją...

peterpan pisze:Jak to rozwiązać?

Ontario od jakiegoś czasu przebąkuje "Dochód podstawowy", który był już kiedyś testowany i ma być ponownie testowany w dwóch miastach. Koncepcja jest taka, że jak nie pracujesz, masz zapewniony podstawowy byt, a jak pracujesz, to jesteś "klasa średnia" (w DUŻYM uproszczeniu).

peterpan pisze:Widzisz, ja czytałem prognozy (pewnie złe i lewackie ), mówiące że kolejny etap automatyzacji będzie mógł usuwać już nie najniżej płatne prace, ale część eksperckich - takich jak lekarze, młodsi programiści, inżynierów z branż innych niż automatyka i robotyka. I nie zastąpi ich przyrost inżynierów robotyki

Inżynier z założenia to ktoś, kto coś wymyśla. Jeszcze żaden robot czy komputer niczego nie wymyślił. Cała automatyka jest tak "mądra", jak ten, co ją zbudował.

Pierwsze słyszę o automatyzowaniu lekarzy, czy młodszych programistów (kod miałby się sam pisać??)

Lekarze i architekci:
https://www.theguardian.com/technology/ ... technology

Nie mam teraz za bardzo czasu szukać tego co czytałem - to pierwszy z googla, dosyć stary artykuł o możliwości automatyzacji lekarzy

Nie mam czasu przeczytac w pracy, wiec moze tam jest to napisane, ale Watson IBMu jest lepszy w wykrywaniu raka niz zywi lekarze. Troche na temat - w Norwegii byl program lekarze kontra laicy z Googlem i tez mieli za zadanie postawic diagnozę choroby. W pierwszym odcinku wygrali laicy . Fakt, lekarze nie mieli dostepu do internetu, ale mimo wszystko...

LLothar pisze:W pierwszym odcinku wygrali laicy . Fakt, lekarze nie mieli dostepu do internetu, ale mimo wszystko...

No bo jak lekarzy kształci się tak jak ekonomistów, to nic dziwnego

Natomiast co do rozwarstwienia - paradoksalnie to coraz powszechniejszy socjalizm i etatyzm prowadzi do długotrwałej koncentracji kapitału i jego ponadprzeciętnych zysków ponieważ pozwala tym, którzy już pieniądze mają na eliminację potencjalnych konkurentów poprzez stawianie barier wejścia (regulacje, koncesje, sanepidy, wymogi ppoż, bhp, skomplikowane prawo, w tym podatkowe, opłaty itp). Gdyby był wolny rynek, a państwo (czyli idący na łatwiznę i łatwi do skorumpowania urzędnicy, wydający cudze pieniądze) nie wydawało połowy wypracowanych przez nas pieniędzy nie dałoby się aż tak długo i łatwo koncentrować i utrzymywać kapitału - bo wolny rynek, łatwość wejścia konkurentów, substytutów, niskie bariery regulacyjne itd.

Szybko pobieżnie rzuciłem okiem na ten artykuł i to jest wciąż mowa o "koparkach" - dzięki postępowi technicznemu jeden człowiek jest w stanie wykonać o wiele więcej pracy niż kiedyś, bo ma lepsze narzędzia.

Architekt - kiedyś potrzebował armię ludzi do obliczeń - teraz robi mu to system w chmurze.

Lekarz - potrzebował wsparcia techników radiologów, teraz analizę zdjęć RTG robi dla niego software.

Postęp = mniej ludzi potrzebnych do wykonania tej samej pracy, więc można zrobić więcej.

Zresztą nawet jak dojdziemy kiedyś do etapu, że robot będzie mógł samodzielnie postawić diagnozę i przepisać leczenie, to zawsze ktoś musi tego robota zaprogramować, serwisować, przekładać na kod nowe osiągnięcia medycyny, itp. itd..

No i chorować musi ktoś

Matthias[Wlkp] pisze: Postęp = mniej ludzi potrzebnych do wykonania tej samej pracy, więc można zrobić więcej.

Ale zakładając, że ilość pracy jest stała to...

Osobiście jestem w stanie sobie wyobrazić sytuację, że za 10-15 lat w ogóle nie będą potrzebni operatorzy call center. Albo będzie potrzebna garstka jako druga linia wsparcia.

Ostatnio Bill Gates postulował nawet, by opodatkować pracę wykonywaną przez roboty.